[SLOW DOWN] Khana vi spiega il Big Model

[sid_raphael]

Pensa che quello schema l'ho capito anch'io....

 

[Zaidar]

Si si sono d'accordo che tutti e 5 si presentano puntualmente quando si gioca di ruolo, ma non sono tanto d'accordo sul fatto che l'ordine gerarchico sia assolutamente vero per ogni tipo di GDR e ogni tipo di gruppo. Cioè l'importanza della tecnica come vi ho fatto vedere nell'esempio può essere superiore all'importanza dell'esplorazione (Tizio: "o si gioca a GURPS o io non gioco") che sebbene siano casi limite, sono casi in cui ci si può imbattere e che esistono, e che rappresentano il più delle volte l'affinità sviluppata verso un sistema di gioco soddisfacente, versatile solido e apprezzato.

Il Big Model insomma mi sembra contrario in linea di principio ad un altro assunto che invece è piuttosto dibattuto e che io sostengo: che sia possibile avere un GDR che ti consente di rappresentare tutto. In tal caso, come nell'esempio che ho fatto, sarebbe più importante gerarchicamente stabilire come la tecnica consenta un'esplorazione, mentre seguendo il Big Model sembra che la tecnica debba per forza farsi veicolo della CA dei giocatori, il che può esser vero il 90% dei casi, ma non sempre. A volte è la tecnica di rappresentazione utilizzata a determinare le priorità dei personaggi (direi che è il Gamismo e, estremizzato, il Power Playing), infatti in uno wargame o un GDR molto tecnico imposti la tua strategia e giocata DOPO aver vagliato le tecniche di attuazione, il che porta continuamente il punto 5 gerarchicamente superiore al punto 3 proprio nella CA dei giocatori.

Cioè il Big Model assume che un personaggio voglia fare una certa cosa e usi le regole per farla, mentre vi sono alcuni casi in cui un personaggio voglia impiegare le regole in un certo modo e piloti l'avventura per attuarle.

@ Domon: non è confusione di priorità, perchè non puoi essere nè tu nè il big model a dirmi quello che dovrei volere

 

[mirkolino]

Zaidar non hai capito una fava, permettimi, nel momento in cui vuoi fare qualcosa, nella tua testa, foss'anche divertrti ad applicare una tecnica, non se i nella fase di applicazione della stessa ma nella fase prima ovvero esprimi una tua volotnà di Esploration.
Infatti in GURPS spesso il piacere del gioco nasce da vedere come le tecniche rispondono agli stimoli dell'esploration (vediam ocvome viene Conan il barbaro con GURPS).

Lo Schema è chiaro e insindacabile, quelle cose in quella sequenza le fai, perchè applicare una tecnica è sempre frutto di un intento non tecnico per cui il modello tiene.

Modello che tra l'altro funziona con TUTTI i giochi di ruolo vecchi e nuovi!

 

[Zaidar]

Il problema di noi ingegneri è che non prendiamo mai nulla per funzionale, ma lo smontiamo e valutiamo pezzo per pezzo e poi l'insieme. E siamo portati per natura a compiere stress-tests. Quindi, esaminando lo schemettino (che dite essere gerarchico) ho trovato che non risponde ad una limitata fetta di casi.

Per renderlo più universale si dovrebbe mettere il Metodo (5) in parallelo a Esplorazione (3 e 4) e non in serie. Di modo che tra i due vi sia una corrispondenza e non una priorità. Cioè non è che esiste solo F(3,4)=5, ma può essere anche F(5)=3,4.

E no, io non prendo niente per assolutamente vero prima di averlo valutato, mi spiace.

edit: altro punto per cui il modello in serie non va bene: la tecnica stessa può generare fiction imponendo condizioni, risultati ed eventi, per cui porla come gerarchicamente inferiore è sbagliato.

 

[mirkolino]

Zaidar e chi ha detto che è inferiore. Se io ad esempio dico:
Ragazzi giochiamo a GURPS dove per tirare si usano solo 3d6 non sono nella fase Techniques ma nella fase Social contrat.
Quindi se decidi cosa giocare sei sempre nella Fase 1 a prescindere dalle motivazioni della tua scelta, quelli di chiamano gusti e non centrano una fava!

Infine il fatto che le fasi siano in sequenza non rende più importante una fase rispetto all'altra ma sottolinea un processo che si evidenziato esserci SEMPRE se si gioca a un GDR.

 

[khana]

Il Big Model insomma mi sembra contrario in linea di principio ad un altro assunto che invece è piuttosto dibattuto e che io sostengo: che sia possibile avere un GDR che ti consente di rappresentare tutto. In tal caso, come nell'esempio che ho fatto, sarebbe più importante gerarchicamente stabilire come la tecnica consenta un'esplorazione, mentre seguendo il Big Model sembra che la tecnica debba per forza farsi veicolo della CA dei giocatori, il che può esser vero il 90% dei casi, ma non sempre. A volte è la tecnica di rappresentazione utilizzata a determinare le priorità dei personaggi (direi che è il Gamismo e, estremizzato, il Power Playing), infatti in uno wargame o un GDR molto tecnico imposti la tua strategia e giocata DOPO aver vagliato le tecniche di attuazione, il che porta continuamente il punto 5 gerarchicamente superiore al punto 3 proprio nella CA dei giocatori.

No Zaidar.
La singola tecnica non ti dice nulla sulla CA.
La CA è una cosa che appartiene al gruppo di gioco che si sta divertendo giocando.
Se ti diverti giocando con il tuo gruppo, avete una CA emergente.
Non ti deve neanche interessare quale. "Quale", è un problema di chi fa design.
Il GDR ti consente di rappresentare tutto. Punto.
Questo è insindacabile.
Se rileggi quello che ho scritto, ti rendi conto che non c'è scritto da nessuna parte che il divertimento del gioco di ruolo è diviso a "tocchi", come un quarto di bue dal macellaio.
Ti diverti? Sì, perfetto, in quel momento hai una CA.
La CA è un "concetto", è uno stato-di-divertimento-in-divenire che autoregola gli interventi di gioco in maniera tale che siano tutti "accordati" per il fine di... continuare ad auto-alimentare il divertimento.
"Giocare per divertirsi -> divertirsi giocando -> giocare per divertirsi" in continuo ripetersi.

Cioè il Big Model assume che un personaggio voglia fare una certa cosa e usi le regole per farla, mentre vi sono alcuni casi in cui un personaggio voglia impiegare le regole in un certo modo e piloti l'avventura per attuarle.

Il Big Model non assume nulla.
E soprattutto, il Big Model riguarda I GIOCATORI e la loro attività di trovarsi insieme a divertirsi con un gioco di ruolo.

Se per tua ammissione non hai letto il modello nel dettaglio, RILEGGILO.

 

[Zaidar]

Il problema è che viene usata l'insiemistica per rappresentare un ordine gerarchico non sempre vero. Sono convinto che quella rappresentazione non è universale, sebbene lo siano i suoi contenuti. Semplicemente, occorre porre la tecnica come un parallelo dell'exploration, non come un suo sottoinsieme. Perchè questo ammette che esista Exploration senza tecnica ma non tecnica senza exploration, il che è assurdo perchè significherebbe dire che per fare exploration posso trascurare le tecniche.

Il nocciolo della questione è che si tratta di uno schema lineare, che intende rappresentare un processo non lineare. La matematica ci insegna bene che ciò è impossibile, quindi per me non è un modello così universale come volete farlo passare, non come lo avete spiegato e rappresentato finora.

 

[mirkolino]

Zaidar descrive un processo dove tutte le parti ci sono SEMPPRE non le puoi separare.

Exploration e Tecnica ci sono sempre anche quando decidi di non tirare un dado e decide il DM È UNA TECNICA!

Come fai a non capirlo, si tratta di un processo logico che avviene SEMPRE forse una delle fasi è meno evidente, può persino sembrare che manchi ma se analizzi ogni giocata ti accordi che c'è!

Si tratta più di una sintassi grammaticale che di una formula matematica.
la frase è la partita lo schema la sua divisione in Soggetto predicato ecc.!

Una frase senza soggetto (nemmeno implicito) non è una frase compiuta per cui il tuo ragionamento non vale.

 

[khana]

Il problema di noi ingegneri è che non prendiamo mai nulla per funzionale, ma lo smontiamo e valutiamo pezzo per pezzo e poi l'insieme. E siamo portati per natura a compiere stress-tests. Quindi, esaminando lo schemettino (che dite essere gerarchico) ho trovato che non risponde ad una limitata fetta di casi.

Noi filosofi invece ridiamo un sacco ogni volta che leggiamo di una categoria di persone che si reputa diversa e migliore delle altre.
E' da 1000 anni che abbiamo capito che siamo tutti uguali e ragioniamo tutti alla stessa maniera
Il modo analitico l'ha inventato un filosofo, si chiamava Hume. Era inglese.

Per renderlo più universale si dovrebbe mettere il Metodo (5) in parallelo a Esplorazione (3 e 4) e non in serie. Di modo che tra i due vi sia una corrispondenza e non una priorità. Cioè non è che esiste solo F(3,4)=5, ma può essere anche F(5)=3,4.

Zaidar... non c'è nessuna SERIALITA'.
Leggi cosa ti ha detto Moreno: sono scatole. E' uno schema inclusivo, nel quale l'elemento più "piccolo" (le ephemera) sono comunque e sempre elemento dell'insieme superiore, quindi le ephemere sono incluse nelle tecniche, incluse nell'exploration, incluse nel contratto sociale.
Non sono "pezzi".
Non dovresti fare fatica, da ingegnere, a capire una cosa simile.

edit: altro punto per cui il modello in serie non va bene: la tecnica stessa può generare fiction imponendo condizioni, risultati ed eventi, per cui porla come gerarchicamente inferiore è sbagliato.

NON E' UN MODELLO IN SERIE
E' UN MODELLO A SCATOLE CONCENTRICHE.

Conosci gli insiemi?
E' un modello a insiemi.
Ci sono LE PERSONE
Ci sono GLI ITALIANI
Ci sono I MASCHI
Ci sono I MASCHI BIONDI

Non è "Seriale", un elemento dell'insieme "I MASCHI BIONDI" è anche elemento di "I MASCHI", è anche elemento di "GLI ITALIANI" ed è anche elemento di "LE PERSONE".

 

[mirkolino]

Aimè il problema è che riscontro sempre una resistenza tipicamente "romantica" nell'inquadrare l'attivita del GDR che per i "veri" appassionati è oramai un oggetto mistico e speciale che non può essere codificato o descritto in modo razionale, pena la perdita di una certa "magia".
Credo che sia una resistenza psicologica degna di una analisi specialistica! 8)

 

[Izraphael]

[RANT MODE - on]

Mesdames et Messieurs, vi assicuro che fate passare la voglia

Francamente ci sono cose che (a me, opinione personale) danno davvero fastidio. La prima è leggere cose di questo tipo:

ci sta benissimo che mi sbagli perchè non ho letto
nel dettaglio il modello...

Mi viene da rispondere, banalmente, e allora LEGGILO.
Perchè io di art nouveau in architettura non ne so granchè, ho letto mezza pagina su wikipedia e ci ho capito poco, ed è il motivo per cui NON vado sui forum di architettura a parlare di art nouveau.
O, se ci vado, ci vado per capire e non per smontare una cosa che evidentemente conosco poco.

La seconda, che mi infastidisce ancora di più, sono le uscite come questa:

In realtà, il Big Model è davvero ovvio. Ma, nella sua ovvietà, va contro tante "teorie" arzigogolate date per buone per decenni (tipo quella "per far comportare bene i giocatori devi punire i personaggi").

A scanso di equivoci: non ce l'ho "con Moreno", nè "con quella frase in particolare", ma con un certo modo di impostare il discorso (che può essere usato, magari solo occasionalmente, da lui come da chiunque altro, ma che ha il magico potere di infiammare qualsiasi discussione).

Il Big Model non va contro nulla. Il Big Model descrive.
Il Big Model ti dice che se hai giocato in modo che "per far comportare bene i giocatori devi punire i personaggi" e tutti si sono comunque divertiti, per quel gruppo di persone ha senso continuare a giocare così finchè qualcuno non si rompe le palle.
Se Erminio Pippozzi pensa che questo sia sbagliato, che quelle persone in realtà non si divertano, che si divertirebbero di più in un altro modo, o che i giochi dovrebbero essere fatti con un altro sistema, sono fatti suoi.
Questa è a tutti gli effetti una sua opinione (come giocatore o, visto che si tratta di questioni che riguardano il design, più presumibilmente come autore).
Un'altra cosa che mi fa arrabbiare è che queste cose Moreno le sa meglio di me e lo dico davvero senza ironia.

Insomma, il modello descrittivo è una cosa, le teorie che ci puoi costruire intorno un'altra. E spacciare le teorie per parte del modello, o investire il modello di qualche funzione ulteriore rispetto a quella descrittiva, provando di fatto a far passare una teoria come "vera per forza", quando in realtà è solo "un modo di vedere le cose"... beh, a ME non piace.

Scusate il rant ma questo botta e risposta su Big Model deduttivo o induttivo, fa questo prima o fa questo dopo, antani e paraponzi, è davvero ai limiti dell'assurdo, contando che tutto è partito da un post che mirava a spiegare chiaramente una cosa la cui comprensione porta inevitabilmente a capirsi meglio.

[RANT MODE - off]

Io e Khana (molto più khana di me, a dire il vero) stiamo lavorando a un documento che spieghi in parole semplici cos'è il big model, cosa sono le CA, dove "finisce" lo schema\modello (che quello è, e che non esprime "giudizi" ma "illustra", si può vivere senza conoscerlo ma questo non vuol dire che sia sbagliato) e dove inizia la Teoria (che invece è del tutto opinabile, ossia parla di canoni di design che possono piacere oppure no, e che possono essere seguiti oppure no). Insomma, se volete un'infarinatura "user friendly" sul Big Model, aspettate un pochino e l'avrete.

Un'ultima cosa: sia io che Khana non siamo contro i tradizionali. Anzi, non siamo contro nulla e nessuno. Questo dev'essere più che chiaro.
Entrambi, se ci capita il gruppo giusto, giochiamo ancora tradizionale, ed entrambi giochiamo a un sacco di giochi in genere, basta che ci passino per le mani quando abbiamo un po' di tempo.
A livello di "teorie di design" (giacché lui inventa i giochi, e io nel mio piccolo ci provo), e a livello divulgativo e comunicativo siamo invece spesso in disaccordo.
Ma per entrambi il BM è un modello che non ha senso contestare, ma anzi dovrebbe essere conosciuto da chiunque voglia fare design, perchè ti dice solo "cosa succede" e non se "è giusto o no quello che fai".

PS: chi vuole solo giocare, e chi vuole solo dare consigli e giudizi sui giochi, dovrebbe lasciare invece sia il Big Model che la teoria nello zaino.

 

[Zaidar]

Il problema di noi ingegneri è che non prendiamo mai nulla per funzionale, ma lo smontiamo e valutiamo pezzo per pezzo e poi l'insieme. E siamo portati per natura a compiere stress-tests. Quindi, esaminando lo schemettino (che dite essere gerarchico) ho trovato che non risponde ad una limitata fetta di casi.

Noi filosofi invece ridiamo un sacco ogni volta che leggiamo di una categoria di persone che si reputa diversa e migliore delle altre.
E' da 1000 anni che abbiamo capito che siamo tutti uguali e ragioniamo tutti alla stessa maniera
Il modo analitico l'ha inventato un filosofo, si chiamava Hume. Era inglese.

Khana, volevo farti capire il tipo di persona che sono e il mio modo di analizzare le cose. Dimmi dove ho detto di essere migliore di te.

Per renderlo più universale si dovrebbe mettere il Metodo (5) in parallelo a Esplorazione (3 e 4) e non in serie. Di modo che tra i due vi sia una corrispondenza e non una priorità. Cioè non è che esiste solo F(3,4)=5, ma può essere anche F(5)=3,4.

Zaidar... non c'è nessuna SERIALITA'.
Leggi cosa ti ha detto Moreno: sono scatole. E' uno schema inclusivo, nel quale l'elemento più "piccolo" (le ephemera) sono comunque e sempre elemento dell'insieme superiore, quindi le ephemere sono incluse nelle tecniche, incluse nell'exploration, incluse nel contratto sociale.
Non sono "pezzi".
Non dovresti fare fatica, da ingegnere, a capire una cosa simile.

Avete detto che l'ordine era gerarchico, non cronologico. Sto infatti dibattendo l'ordine gerarchico delle cose, che impostate in quel modo non sono universali.

edit: altro punto per cui il modello in serie non va bene: la tecnica stessa può generare fiction imponendo condizioni, risultati ed eventi, per cui porla come gerarchicamente inferiore è sbagliato.

NON E' UN MODELLO IN SERIE
E' UN MODELLO A SCATOLE CONCENTRICHE.

Conosci gli insiemi?
E' un modello a insiemi.
Ci sono LE PERSONE
Ci sono GLI ITALIANI
Ci sono I MASCHI
Ci sono I MASCHI BIONDI

Non è "Seriale", un elemento dell'insieme "I MASCHI BIONDI" è anche elemento di "I MASCHI", è anche elemento di "GLI ITALIANI" ed è anche elemento di "LE PERSONE".

"In Serie" significa che segue una struttura lineare, dove l'assenza di una parte superiore determina l'assenza di una parte inferiore. Se non esistessero le PERSONE, ovviamente non esisterebbero ITALIANI. Mentre all'opposto non funziona così, ossia possono esistere le PERSONE pur senza che esistano gli ITALIANI, capisci? Questa è una rappresentazione in Serie.

Il modello "in Parallelo" invece presenta la coesistenza di due sistemi non dipendenti l'uno dall'altro in termine gerarchico, ossia che il loro stato di guasto-funzione (esistenza-inesistenza) è paritario (quindi indipendente o contemporaneo). Cioè io contesto l'esistenza della parte di Exploration senza Tecnica, che non può esistere una volta entrati nel punto 2, la scatola "GIOCO DI RUOLO". Perchè una volta nel punto 2, la gerarchia in serie si spezza per un parallelo tra Exploration e Tecnica, quindi la rappresentazione in serie è sbagliata, ne occorre una in parallelo.

E già lo sapevate, perchè tu stesso hai evidenziato il carattere ciclico quando hai detto che si deve ripetere dal punto 5 al punto 3 finchè mi son rotto di uccidere demoni. Quello significa che il procedimento si effettua in parallelo tra (3,4) e (5), mentre si mantengono ovviamente le situazioni di (1) e (2). La scatola (2) contiene due scatole, non una sola, ecco il punto. E le due scatole sono di pari importanza, perchè nessuna delle due può esistere indipendentemente.

EDIT Crosspost con Iz: il fatto è che già nel suo biglietto da visita colgo l'errore. Pertanto è giusto che lo risolva, prima di andare avanti, o tutto quello che ci costruirò sopra sarà inutilmente vanificato da un assunto sbagliato. E mi da fastidio essere tinteggiato come il difensore a spada tratta dei tradizionali, perchè se uscisse un post polemico ne avrei a iosa anche per quelli, che credete? Io qui non sto facendo un discorso sui giochi, ma sul quel modello e solo di quello sto parlando ora. Ma parlandone, noto da dove provengano alcune ricorrenti avversione per alcune cose discusse tempo addietro e come queste siano costruite su assunti ritenuti universalmente veri ma secondo me implicitamente erronei.

 

[khana]

Cioè io contesto l'esistenza della parte di Exploration senza Tecnica, che non può esistere una volta entrati nel punto 2, la scatola "GIOCO DI RUOLO". Perchè una volta nel punto 2, la gerarchia in serie si spezza per un parallelo tra Exploration e Tecnica, quindi la rappresentazione in serie è sbagliata, ne occorre una in parallelo.

Zaidar, io non ho idea degli studi che hai fatto.
Detto con estrema sincerità, non me ne frega neanche niente.

Non c'è nessuna gerarchia in serie.
Stai girando sui termini, per scegliere le accezioni più sbagliate possibili e poter quindi attaccare un significato che GLI STAI DANDO TU.

L'Exploration senza tecniche non esiste.
Perché le "tecniche" sono PARTE dell'Exploration.
Rileggiti il modello.
Quella che tu chiami Gerarchia in Serie, è un'implicazione.
Non c'è un'implicazione nel Big Model.
C'è una DESCRIZIONE.

Quello che tu dici di contestare, nel Big Model NON ESISTE: stai contestando cose che ti sei inventato.

Exploration = Color*(System*(Setting = Character + Situation))

E' un'equazione. Rappresenta un rapporto di SINONIMIA. Di totale e coincidente uguaglianza.
Parti che compongono un tutto.
Non puoi mettere in parallelo una parte con il tutto. Non puoi farlo e basta, è una cappellata a livello logico.

"In Serie" significa che segue una struttura lineare

Il Big Model NON SEGUE UNA STRUTTURA LINEARE.
E' un insieme di "scatole concentriche", usate per delineare fasi che si susseguono in modo del tutto RANDOMICO, ma che rappresentano un dettaglio di particolareggiamenti.
Ossia, rappresentano una "profondità" di punto di osservazione.
Quelle scatole sono "livelli di dettaglio" della stessa cosa.

il fatto è che già nel suo biglietto da visita colgo l'errore. Pertanto è giusto che lo risolva, prima di andare avanti, o tutto quello che ci costruirò sopra sarà inutilmente vanificato da un assunto sbagliato

Ma tu, della frase "Il Big Model non è una scienza" esattamente cosa non hai capito?
Il Big Model NON E' UN ASSUNTO.
E' una fotografia di un'attività sociale e ricreativa.
Con diversi gradi di "zoom".

 

[KorinDuval]

[...]
Il Big Model non va contro nulla. Il Big Model descrive.

E diciamolo!
Prima o poi il concetto passerà... se a forza di ripeterle, perfino le bugie vengono considerate vere, succederà anche per le cose vere?

Certo, fa un po' tristezza che non si possa, a volte, prendere le cose vere per buone solo perché lo sono e non perché le si è ripetute 10.000.000 di volte... >_<

[...]
Un'ultima cosa: sia io che Khana non siamo contro i tradizionali. Anzi, non siamo contro nulla e nessuno.

Anche perché il discorso Tradizionali Vs [qualsiasi categoria] non c'entra proprio NULLA col Big Model, se non per equivoco.

 

[Izraphael]

Cavolo, io e Korin d'accordo.
The end is near

 

[Zaidar]

Ok, ok, ora sembra più coerente...

quindi, la gerarchia del modello si ferma al passo 2, perchè 3,4 e 5 sono gerarchicamente a pari?

cioè sarebbe:

1)
2)
3, 4, 5)

Giusto?

 

[Arioch]

cioè sarebbe:

1)
2)
3, 4, 5)

Giusto?

No, se ho capito bene è:

(1(2(3(4(5)))))

 

[DrZero]

Ok, ok, ora sembra più coerente...

quindi, la gerarchia del modello si ferma al passo 2, perchè 3,4 e 5 sono gerarchicamente a pari?

cioè sarebbe:

1)
2)
3, 4, 5)

Giusto?

NON C'È GERARCHIA!!!
Sono ciascun livello "sottinsieme" del livello superiore e "sovrainsieme" di quello inferiore.

 

[khana]

Guarda, se proprio vuoi, le uniche "dipendenze", se esistono, esistono in un verso contrario a quello che stai guardando tu:

Se c'è 5), da qualche parte c'è sicuramente 4).
Se c'è 4), da qualche parte c'è sicuramente 3).
Se c'è 3), da qualche parte c'è sicuramente 2).
Se c'è 2), è matematicamente certo che c'è 1).

Quindi -> Se c'è 5), è matematicamente certo che c'è 1).
Se c'è 4), da qualche parte c'è 2).
Se c'è 3), è matematicamente certo che c'è 1).

E cosi via, qualsiasi combinazione.
E' un passaggio dal generale (1) "Sto giocando di ruolo con i miei amici", ad un particolare (5) "per risolvere questa scena, uso il D4 e se faccio 1 ho vinto".

 

[Zaidar]

NON C'È GERARCHIA!!!
Sono ciascun livello "sottinsieme" del livello superiore e "sovrainsieme" di quello inferiore.

LOL.
Ma allora secondo voi che vuol dire GERARCHIA???

Comunque, quello su cui non sono d'accordo è che 3,4 possano esistere senza 5. Quindi, non sono d'accordo che 5 sia sottoinsieme di 4 che a sua volta è sottoinsieme di 3.

Io lo scriverei:

1)
2)
3A, 3B, 3C)

perchè nidificare le tecniche nell'exploration non è corretto secondo me, in quanto le tecniche sono in grado di produrre exploration. Se c'è questa visione in parallelo nel modello, allora mi sta bene.