[SLOW DOWN] Khana vi spiega il Big Model

[Juda]

A mio avviso non ha nulla di sbagliato, si potrebbe vedere dove è impreciso oppure dove propone uno sguardo parziale sulle questioni (questo richiederebbe però una lettura attenta dell'intero big model e non solamente della sintesi fatta da Kahna, per quanto fedele).
A mio avviso ha generato ottimi giochi ma non sono un game designer e quindi non saprei valutare se ci sono ancora tanti o pochi spunti da sfruttare, a partire dal modello, per costruire aspetti innovativi del GDR.

 

[crotalo]

A mio avviso non ha nulla di sbagliato, si potrebbe vedere dove è impreciso oppure dove propone uno sguardo parziale sulle questioni (questo richiederebbe però una lettura attenta dell'intero big model e non solamente della sintesi fatta da Kahna, per quanto fedele).
A mio avviso ha generato ottimi giochi ma non sono un game designer e quindi non saprei valutare se ci sono ancora tanti o pochi spunti da sfruttare, a partire dal modello, per costruire aspetti innovativi del GDR.

qui c'è primo violazione delle regole del moderatore (un post al giorno massimo)
inoltre violazione delle regole di khana che ha chiesto di non fare discorsi su come si parla del Big model o semmai in altri thread

io poi non capisco il senso? si critica il Big Model? si critica alcuni suoi punti? si critica chi ne parla (fra parentesi mi piacerebbero dei quote perché si parla di fedi ma io vedo solo i post in cui si chiama in ballo questa fede e poco i post dei fedeli .. ma vabbé)?
forse si critica il fatto che non si parli di altri modelli? io non ne vedo di usati in giro ... quindi questa gara a dire che non è l'unico modello mi pare parecchio insulsa ... ovvio che ci potrebbero essere altri modelli ... ma mi pare che questo sia l'unico di cui qualcuno parla e di cui qualcuno sa qualcosa .... come ha fatto khana la fatica di spiegare il Big Model se avete tanto bisogno di altri modelli fateveli e spiegateceli (magari in meno di 11 pagine solo per l'introduzione )

 

[Domon]

Non esattamente Domon, io infatti faccio tutte le cose che tu hai elencato compreso... il gioco. Il punto infatti non se farle o non farle, il focus del tread, così come il suo titolo non è "giocare o meno il Big Model" ma è spiegarlo appunto. Quindi, se non te ne frega di spiegare, la tua obiezione dovresti rivolgerla all'autore del 3ed non a me

PS: sei il solito cialtrone!!! (venerdì prox dovrei fare un salto a Lambrate alla birreria, se ci sei ci beviamo insieme una birra).

a me me ne frega il giust di spiegare. ma di spiegare il big model, non i modelli che potrebbero esistere (ma ancora non esistono) e che potenzialmente sarebbero più utili del big model per capirsi parlando di gdr...

mio numero: 333 3435206, lavoro fino alle 11, 11emezza. ma vicinissimo al birrificio. ti rivedo stravolentieri!

 

[Zaidar]

Hai letto e compreso il mio post che ti dice che ogni scatola è un dettaglio differente della stessa cosa?
Ti pregherei di quotare e rispondere questa specifica frase.
Se non lo fai, mi dai una prova oggettiva che stai trollando apposta

Si, ho letto e compreso. E proprio per questo dico che il modello è ambiguo e sbagliato. Perchè pone due cose dello stesso livello gerarchico (Esplorazione e Tecniche) su due livelli diversi. Ambiguo, perchè sarebbe parzialmente corretto anche con "tecniche" prima di "esplorazione". Sbagliato, perchè nessuna delle due soluzioni è quella davvero esplicativa (secondo me). Vedo come molto più giusta la struttura che ho disegnato io, mantenendo le definizioni di Accordo Sociale, Esplorazione, Tecniche ed "Ephemera".

 

[Juda]

io poi non capisco il senso?

Il senso che ti sfugge, quantomeno per quel che riguarda i miei post, è appunto che io non sto criticando il Big Model, sto solo cercando di spiegarlo. Dire che non è l'unico modello significa semplicemente dire che ci sono altre possibilità di descrizione e che, se le cose stanno così, allora il big model non è altro che una visione parziale della complessa realtà che chiamiamo GDR, per quanto esso ci appaia, in questo momento, esaustivo. Questa è una cosa che bisogna premettere a qualunque spiegazione sul modello stesso, altrimenti potremmo rischiare di spiegarlo come "Il modello" e non come un possibile modello. Evitare questo rischioso equivoco è a mio parere fondamentale. Se poi tu lo reputi "insulso" allora abbiamo semplicemente due differenti nozioni della parola, ma questo è poco interessante per gli altri.
Detto questo, se io fossi un esperto del Big Model e se ci fossero critiche al Big Model, io sarei interessato a cercare di capirle più che a respingerle, chissà mai che da esse, nonostante i fraintendimenti, non nasca lo spunto per un modello alternativo; se questo accadesse si potrebbe infine dire che la discussione è stata tutt'altro che sterile.

 

[Izraphael]

MOD

Juda, Domon, la discussione è in Slow Down.
Siete pregati di limitarvi come tutti a un post al giorno, la cosa è fatta apposta per evitare il susseguirsi di messaggi a raffica su un argomento delicato e favorire la riflessione. Questa vale come ammonizione.
Peraltro, vi faccio notare, alcune cose che vi siete detti potevano stare in un MP... essere ammoniti per una birra mi pare davvero futile

fine MOD

Chiedo a Khana: questo thread (soprattutto le ultime pagine) ha ancora senso? Ormai è un po' che da post di "chiarimenti" siamo passati a post di botta e risposta spesso ai limiti dell'OT.
Visto che siamo in Slow Down, va mandami un MP.

 

[Juda]

ah, scusate, è u po' che non passo da queste parti e non sapevo di questa nuova modalità di discussione che prevede un post al giorno.

 

[sid_raphael]

Vediamo se riesco a capirci qualcosa, e magari a spiegare.

Secondo il Big Model, ogni scatola "più piccola" è un sottoinsieme delle scatole più grandi.
In altre parole, ogni scatola più grande "include, ma non si limita a" la scatola più piccola.

FIn qui ci sono: Ogni gioco parte da un
"Contratto sociale"="Giochiamo?"
e, zoomando, arriva fino a
"Ephemera"= "Tiro 1d20. 13! Ho ucciso l'orco."

Fin qui ci sono.

Domanda: se togliamo l'equazione e la CA, questo modello vale per tutti i tipi di gioco (inclusi quelli non di ruolo, intendo)?

 

[MatteoTurini]

Vediamo se riesco a capirci qualcosa, e magari a spiegare.

Secondo il Big Model, ogni scatola "più piccola" è un sottoinsieme delle scatole più grandi.
In altre parole, ogni scatola più grande "include, ma non si limita a" la scatola più piccola.

FIn qui ci sono: Ogni gioco parte da un
"Contratto sociale"="Giochiamo?"
e, zoomando, arriva fino a
"Ephemera"= "Tiro 1d20. 13! Ho ucciso l'orco."

Fin qui ci sono.

Domanda: se togliamo l'equazione e la CA, questo modello vale per tutti i tipi di gioco (inclusi quelli non di ruolo, intendo)?

Con "equazione" intendi Esplorazione = Colore * Sistema * (Situazione = Personaggi + Ambientazione) ?

Se sì, togliendo quella e togliendo la CA, rimane [Contratto Sociale [Tecniche [Ephemera]]].

Vediamo: venerdì andiamo a prendere una pizza fra amici. Il venerdì la pizza la offre sempre Marco. Quando abbiamo finito di mangiare, Marco va a pagare la pizza.
Se con CA intendiamo invece un qualsiasi tipo di intento coerente in generale, però, la sua assenza si fa problematica. Marco, anziché mangiare, comincia a sbattere fette di pomodori sulle pareti, imbarazzando tutti quanti, che erano venuti per chiacchierare in tranquillità. Agenda clash.

Be', a occhio mi pare che funzioni anche per mangiare la pizza, quindi può darsi che funzioni anche per i giochi non di ruolo.

Comunque, togliendo la CA si ottengono un po' di casini. Ad esempio, se giochiamo a Risiko!, magari due giocano per vincere la partita, uno gioca solo perché vuol passare del tempo con una/o delle/gli altre/i giocatrici/ori, e l'ultimo perché gli piace ricreare la battaglia di Waterloo con i carroarmatini.
Al primo turno, i giocatori che giocano per vincere fanno tutte le mosse tattiche giuste, quello che gioca per far colpo sbaglia mossa apposta, l'ultimo sposta tutte i carroarmatini sul Belgio e comincia a fare "Pew! Pew!" con la bocca.

 

[sid_raphael]

Senza estremizzare con esempi silly, allora ho capito. ^__^

 

[Domon]

c'è da dire che è difficle che succeda con risiko, sia perchè il risiko ha una sua coerenza (per cui capisci che "si gioca a vincere" da subito) sia perchè ha una fama consolidata su "come si gioca". la gente lo gioca competitivamente, oppure come scusa per stare insieme.

anche la pizzeria è coerente, se lanci le fette di pomodoro sulle pareti tutti si accorgono subito che sei li a rompere i coglioni

 

[mirkolino]

Personalmente il tread mi sembra esaurito, Le spiegazioni ci sono il modello è chiaro, semmai sarebbe interessante provare ad applicarlo ai vari giochi per verificarne la valitidità, e discuterne, senza polemiche (cosa forse impossibile). Ma come discussione esplicativa ritengo si sia esaurita.
Buon proseguimento.

 

[vertigo]

Secondo il Big Model, ogni scatola "più piccola" è un sottoinsieme delle scatole più grandi.
In altre parole, ogni scatola più grande "include, ma non si limita a" la scatola più piccola.

personalmente trovo la metafora del "contenitore nel contenitore" poco funzionale, per come li ho capiti sono piu' una serie di dettagli visibili a fattori di scala (zoomate) differenti.
A scala territoriale vedo fiumi, strade e agglomerati.
A scala urbana distinguo i quartieri e le strade piu' piccole da quelle piu' grandi, le piazze, i parchi e i parcheggi.
A scala architettonica vedo la forma degli edifici, cortili, distinguo il verde pubblico da quello privato, i tetti dai terrazzi e gli arredi.
a scale più piccole arrivo a vedere le viti che tengono fissato un pannello e le saldature.
Non sono insiemi "inclusivi ma non limitati", perché in realtà non mi sembra sia lasciato fuori nulla, si tratta solamente di un problema di RAPPRESENTAZIONE. l'oggetto in questione è sempre "cosa succede a un gruppo di gioco" e viene analizzato sotto diverse lenti.

 

[khana]

L'interpretazione a cui mi sento più vicino e concorde è quella data da Vertigo.

Per me il thread è saurito da almeno 5 pagine, Iz. Puoi chiuderlo.
Io non l'ho chiesto prima per non sembrare un censore.

Secondo me è più proficuo che vengano aperti tot thread "figli" in cui si può andare avanti a parlare di specifici punti.