[SLOW DOWN] Khana vi spiega il Big Model

[Juda]

Salve, ho seguito un poco la discussione e indipendentemente dal fatto che il big model sia o meno una teoria, indipendentemente dal fatto che sia un "modello" più o meno valido, possiamo dire che in quanto "model" non è l'unico bensì è un modo di intendere il gioco.
Potrebbe essere una cosa differente da un "modo" solo se fosse "il gioco" per antonomasia, ma dovremmo essere sicuri che non ve ne sia un altro da cui partire.
Infine potrebbe essere "il gioco" se fossimo in grado di dimostrare che esso rappresenta la più perfetta descrizione del gioco mai realizzata e che mai si realizzerà; ma questo non vale neppure per la legge di gravità quindi, esattamente come la legge di gravità potremmo scoprire, domani, che il nostro modo di cadere è differente da come lo intendiamo oggi così come il big model è un modo di descrivere il gioco, non l'unico.
Per rispondere a Domon invece che tacciava Galdor di non aver compreso proprio nulla del Big Model riporto che a volte, nella storia della scienza, alcune obiezioni sono nate proprio da fraintendimenti della teria stessa --> non per questo, in futuro, non sono risultate comunque delle obiezioni sensate.

 

[Falcon]

Mi sei mancato. :grin:

 

[Zaidar]

Ok, ho capito.

Se qualcuno vuole leggere sul serio quel che ho detto è tutto scritto nei miei post, non importa che scriviate cose che non ho mai detto, perchè semmai era a voi che le proponevo come assurde. Poi invece saltano fuori i maestri rigiratori che con abile mossa capovolgono il senso del discorso.

Penso che l'unico che ha capito seriamente qualcosa di quel che volevo dire è Juda, che è l'unico che si è sforzato forse di leggere sul serio quel che dicevo e che volevo portarvi in esame: che il Big Model non è universale. Non è in grado di rappresentare il 100% netto, e su certi suoi aspetti c'è molto da discutere.

Fine, non voglio sprecare altro tempo con gente che sa di avere la verità in pugno.

 

[Moreno]

Salve, ho seguito un poco la discussione e indipendentemente dal fatto che il big model sia o meno una teoria, indipendentemente dal fatto che sia un "modello" più o meno valido, possiamo dire che in quanto "model" non è l'unico bensì è un modo di intendere il gioco.

Per essere precisi, una maniera di "descrivere" il gioco.

Nessuno, mai, in tutta la storia dell'universo, ha mai giocato un gdr tabletop non coperto dal Big Model (ovviamente, sono pronto a riconsiderare questa affermazione in qualunque momento, se qualcuno mi presenta un caso non coperto. Visto che non è mai successo in quasi 8 anni con migliaia di persone che ci hanno provato in decine di forum, perdonami se non trattengo il respiro nell'attesa...

Questo non preclude in nessuna maniera altri modi di vederlo. Per fare un esempio proprio banale, un romanzo è sia un libro che una storia. Il fatto che sia una non esclude che sia l'altra. Se lo studio come oggetto da stampare, rilegare, conservare, distribuire, etc devo studiarlo come libro, se lo studio per scriverlo devo studiarlo come storia. Nessuna delle due cose esclude l'altra. Il Big Model è una visione dei GDR come comunicazione fra persone. Se ti interessano altri aspetti, puoi benissimo creare ed usare altri modelli. Ma non basta creare altri modelli che vedano i gdr da un altro punto di vista (magari come libri da stampare) per negare la validità di un modello diverso.

Quello che si tenta di fare in queste polemiche contro il Big Model è in realtà una guerra di religione. "non sono in grado di dimostrare che questo modello è falso, perchè non mi sono mai preoccupato manco di capirlo, ma accettarlo è contro il mio Credo, perchè è contaminato dal contatto con gli Eretici Forgiti, quindi voi siete tutti fanatici e vi devo combattere in ogni maniera possibile. La giustizia è dalla mia parte, la mia è una Sacra Missione"

Questo stesso thread rappresenta, purtroppo, la dimostrazione della futilità dello sforzo di Khana di fare chiarezza. Non c'è quantità di spiegazioni, esempi, chiarimenti che possa sviare qualcuno che creda fanaticamente che "il Big Model è il mio nemico e lo devo combattere, a costo di distruggere la vivibilità della Tana dei Goblin trasformando tutti i thread in flames"

A me, personalmente, non interessa nulla fare "divulgazione" qui. Non è il posto giusto, vedo che non viene tollerato, io ci starei benissimo senza mai parlare di teoria o di Big Model. (infatti, guarda in oltre un anno quanti thread ho lanciato per "diffondere il big model": NESSUNO!) E mi chiedo come mai questo non mi venga consentito, perchè ogni cinque minuti c'è qualcuno che parte per una Sacra Crociata, o manda in vacca i thread, o spara boiate CONSAPEVOLMENTE (lo ammettono pure...) sulla teoria, solo per scatenare polemiche e continuare questa "Guerra Santa contro gli Eretici Forgiti".

Il Big Model che è stato descritto in questo thread... ma fa davvero tanta paura? Ma perchè? Un minuto di dice che "sono cose ovvie", il minuto dopo si dice che chi le afferma è un fanatico, uno che vuole distruggere l'hobby, uno che prevarica sugli altri...

No, in realtà lo so benissimo perchè c'è questa paura. Un idea me la sono fatta. Ma non è il mio ruolo né il mio lavoro andare a spiegare alla gente perché fa le cose. Ciascuno lo sa perchè fa quel che fa e ciascuno può giudicare quello che fanno gli altri.

Tornando al tuo post (scusa la divagazione)

Potrebbe essere una cosa differente da un "modo" solo se fosse "il gioco" per antonomasia, ma dovremmo essere sicuri che non ve ne sia un altro da cui partire.

Questo non l'ha detto nessuno.

Primo, è un modello di tutti i gdr possibili, immaginabili e giocabili. Non è "il gioco"

Secondo, puoi citare qualche parte del Big Model che neghi la possibilità di usare altri modelli?

Infine potrebbe essere "il gioco" se fossimo in grado di dimostrare che esso rappresenta la più perfetta descrizione del gioco mai realizzata e che mai si realizzerà;

E questa da dove viene fuori? Non solo non l'ha detto nessuno, ma è stata la cosa che è stata smentita più volte in questo stesso thread!

Scusa se te lo chiedo, ma il dubbio non può non venire... ma l'hai letto il thread prima di intervenire?

A NESSUN modello, MAI, si chiede o si può chiedere di essere "la più perfetta rappresentazione" di alcunchè. Proprio perchè è contrario allo SCOPO di un modello, che è SEMPLIFICARE un qualcosa di più complesso.

Se vuoi "la più perfetta descrizione", i modelli li devi proprio buttare via, punto. Cioè, devi buttare via la carta geografica, che è un modello, e realizzare una perfetta riproduzione, in scala 1:1, del territorio che vuoi rappresentare. Granello di sabbia per granello di sabbia.

Questa rappresentazione non ci serve. Sarebbe troppo complicata. Per questo usiamo un modello semplificato.

Per negare la validità di un modello, dire che "non è una rappresentazione perfetta", è come negare la validità dell'acqua come bevanda dicendo che "è bagnata".

Per negare la validità di un modello, devi dimostrare che porta a conclusioni sbagliate. Cioè, come ho detto qualche post fa, farmi vedere un dado che si lancia da solo, e un orco che muore, nel mondo reale, a causa di quel tiro...

 

[Moreno]

Salve, ho seguito un poco la discussione )

Oops, scusa, non avevo visto che l'avevi premesso al tuo post (in questo caso sono io che ho risposto senza leggere con attenzione tutto...)

 

[mirkolino]

Io non capisco perchè vi inalberate tanto è un modello descrittivo di ocme si gioca ai GDR, non uno o due GDR ma tutti i GDR che fino adesso sono usciti.
Lo fa in modo chiaro e verificabile.
È una cosa ovvia? Certo che lo è ma è il primo che io vedo lo faccia in modo sensato e razionale.
A che serve? Bè in se a niente, solo che se hai quel bel schemino sulla scrivania e vuoi scrivere un gioco sai dove e cosa paciughi quando scrivi.

Io ho la senzazione invece che Zeldar e altri rughi l'idea di incasellare la loro attività ludica, preferiscono "la magia" il "flavour" che da il dire di giocare di ruolo, come se questo fosse un valore aggiunto.

E inoltre ho proprio la senzazione che ci sia dell'astio verso altro e si dia al BM la colpa di antipatie verso altri argomenti che non si vuole nemmeno nominare!

 

[Zaidar]

Veramente, io cercavo solo di capirlo.

Poi, nello spiegarmelo, l'ho trovato impreciso.

Poi nel leggerlo, vi ho visto la derivazione di un certo modo di vedere le cose.

Quindi, nell'analizzarlo, vi individuato l'errore.

Se poi queste conclusioni non vengono comprese dite che non sono comprese, non che sono errate a priori perchè il vostro modello è quello universalmente giusto. Perchè per alcuni non lo è, vi sorgono dubbi leciti e lecito è il dire che non è un metodo che descrive assolutamente tutto come volete dare ad intendere.

E un'imprecisione sulla quale si può benissimo transigere perchè minima, ma non si pretenda certo di dire che è universale o di professare che sia universalmente la verità ineluttabile, perchè è quello che vuol dire fare guerre di religione, signorini miei.

 

[khana]

a volte, nella storia della scienza, alcune obiezioni sono nate proprio da fraintendimenti della teria stessa --> non per questo, in futuro, non sono risultate comunque delle obiezioni sensate.

E' verissimo.
Peccato che...
Il Big Model...
Non è...
Una "teoria".

La "teoria" è la Forge Theory of game design. E' successiva. Viene dopo e produce "forumule" e "funzioni" e "assiomi".

Il Big Model... no.
Non lo fa.
Non è una teoria. Non teorizza.

Faccio un altro esempio.
La mucca è un mammifero. Su questo spero non ci siano dubbi.

I mammiferi condividono determinate caratteristiche che possono essere descritte.
Hanno un encefalo.
Hanno un corpo.
Hanno quattro arti.
Si riproducono sessualmente.
Portano il nascituro in grembo fino a che non è interamente sviluppato e non presentano quindi fasi larvali, pupali o crisalidi.
Le femmine dei mammiferi hanno l'utero. Tutte.

Questo è un modello.
Non c'è nessuna teoria dietro.
Ma può essere la base di altre teorie.
MA NON E' UNA TEORIA.

Io non capisco, come non lo capisce Mirkolino, per quale motivo abbiate bisogno che il Big Model sia una teoria.
Non lo è.

Dal Big Model e la sua lista di termini, potete tranquillamente derivare la giustificazione e la motivazione per cui vi piace giocare il tradizionale più GM-guidato della storia.
Potete anche derivare la motivazione per la quale non vi piace giocare di ruolo.
Potete derivare qualsiasi cosa voi vogliate, perché è un modello.
E' uno schema.
E' un insieme di punti uniti con un tratto.

Cosa vi impedisce di capirlo?

 

[Zaidar]

Me lo impedisce il fatto che quello che scrivevi sui mammiferi era assolutamente giusto finché non hanno trovato l'ornitorinco, che esisteva ben prima che si catalogassero i mammiferi.

 

[khana]

Quindi, nell'analizzarlo, vi individuato l'errore.

Eh, ma Zaidar
Il problema è che l'unico errore visto nei tuoi post, è tuo

Stai inserendo una quantità di informazioni enormi, che il Big Model non ti dà.
Perché è un modello.

come questo:

 

[mirkolino]

Zaidar perdonami ma aparte il voler avere per forza ragione cosa ha il BM che ti fa venire l'orticaria? Dove non sarebbe descrittivo?

Proprio non capisco dove vuoi arrivare???

 

[khana]

Me lo impedisce il fatto che quello che scrivevi sui mammiferi era assolutamente giusto finché non hanno trovato l'ornitorinco, che esisteva ben prima che si catalogassero i mammiferi.

Sì ma vedi... io questa risposta me l'aspettavo
L'ornitorinco, se tu studiassi effettivamente zoologia lo sapresti, è classificato come "mammalia" perché non si sa dove altro cavolo metterlo.

Oltretutto, se tu studiassi effettivamente zoologia, sapresti che l'altro membro della classe monotremata è l'Echidna.
Che se lo guardi, non ha NIENTE a che vedere con un ornitorinco e invece assomiglia molto di più ad un istrice.

Ma stai parlando di animali che sono rimasti isolati per milioni di anni in Australia.

Ma non solo.
Hai anche appena usato una BEN NOTA tecnica ninja alogica che è quella di confutare l'esempio metaforico, invertendo l'importanza degli elementi in un discorso per confutare il sunto di partenza.

L'argomento del mio post è spiegarti COSA SIA UNO SCHEMA.
E non di usare i mammiferi per dimostrarti che i giochi sono tutti uguali.

Se vuoi "escalo" e arrivo alla divisione di eucarioti e procarioti.
A cosa serve?
A niente.

Il Big Model rimane uno schema.
Non ostante i tuoi sforzi di confutare gli esempi.

Ma alla fine... va bene così. Puoi anche identificarti nell'ornitorinco dei giochi di ruolo.
La scelta è tua e non cambia il fatto che:
1. il big model è uno schema
2. stai criticando parti del big model che: a) o non ci sono, b) o non hai capito.

 

[Zaidar]

No, il Big Model è soltanto la descrizione step by step di un'attività ludica di gruppo. Sostanzialmente è uno "schema di un'attività".

qui si dice che è step by step. Il che io lo contesto, in quanto l’ordine non è rigoroso. Quindi non è in serie (step by step) ma bensì in parallelo.

E tu pensa quanto scandalo ha fatto anche solo l'idea che hai isolato tu qui sopra: ha sfondato (il c**o al) l'idea che "con un solo gioco posso fare tutto", e centinaia di giocatori si sono stracciati le vesti. LOL!

Non sfonda proprio un bel nulla, proprio perché in quella parte non è condiviso. Non vi è precedenza dell?Exploration sulle tecniche, sono contemporanee. Quindi il il gioco con cui si può fare tutto è possibile.

è una descrizione procedurale.

Quindi si conferma che esiste una gerarchia cronologica e/o logica tra gli eventi. Altrimenti, non vi sarebbe procedura tra di essi.

anche perchè il big model non descrive un modo di giocare, ma da nomi e gerarchie "logiche" alle componenti dei vari modi di giocare possibili, ai vari strati logici dell'attività - ovvero, tu puoi veramente dire che nelle tue partite non vengono usate "tecniche" nel senso bigmodellistico del termine? sarebbe impossibile, perchè le tecniche sono definite come "quelle cose che usi in partita". quindi qualsiasi cosa usi che ocupa lo "spazio" delle tecniche, è una tecnica)

Ok. Quindi la gerarchia è logica. E quindi non esiste Tecnique senza Exploration, siamo d’accordo. Così come non esiste Exploration senza Tecnique. Quindi la gerarchia logica si arresta in questo passaggio, perché Tecnique ed Exploration sono in verità parimente importanti, non vi prevalenza gerarchica di una sull’altra, come invece è stato prima.

Ma l'ordine degli eventi è importante? Cioè è contemplato che possa avvenire prima l'accordo sulle tecniche e poi sull'esplorazione e il setting (cioè che il 5 venga prima del 3)? Oppure si limita a descrivere i casi in cui non avviene?

qui chiedo lumi, perché il discorso di gerarchia non mi quadrava

é gerarchico: i primi livelli contengono i successivi.

Il Big Model scompone l’esperienza del role-playing in livelli annidati di attività distinte ma sovrapposte.

“Annidati” vuol dire ordinati secondo un senso logico. Quindi si stabilisce una gerarchia (chi è annidato in chi). E questo conferma senza dubbio che la gerarchia esiste e che quindi non mi sta bene.

Schema lineare del Big Model:
[ Social Contract [ Exploration [ Creative Agenda -> [ Techniques [Ephemera ]]]

ecco dove non mi sembra universale. La freccia è biunivoca, non è a senso unico, perché Tecniques e Exploration sono CONDITI dalla Creative Agenda, le Tecniques non vengono create per rispondere ad una Exploration, ma possono essere di concezione precedente.


@ Mirkolino: nient'altro, critico solo che si vuole darlo per universale quando invece non lo è. E' scritto male secondo me.

@ khana: il nocciolo del discorso lo hai già centrato da te. L'ornitorinco non si sa dove classificarlo perchè gli schemi creati fino ad allora (i "Big Model" precedenti alla sua scoperta) erano creati con un'esperienza incompleta e quindi incorretta.

 

[Izraphael]

MOD ON

Ladies and gentleman, questa discussione è ufficialmente in SLOW DOWN.

Cosa vuol dire? Bene, è una "tecnica" che serve a far sbollire gli animi, la usano su GenteCheGioca e mi pare funzionale, quindi ho deciso di sperimentarla anche qui.

Quando un moderatore chiama uno [SLOW DOWN], apponendo l'apposita TAG sul titolo di un thread significa che ogni utente, in un giorno solare (dalle 00:00 del mattino alle 24:00 della notte), può postare UNA SOLA volta in quello specifico thread.
Questa cosa serve a farvi ponderare attentamente ogni risposta perchè, beh, potete darne una sola al giorno.
Chi ha già postato oggi (07-09) è pregato di astenersi da ulteriori post fino alla mezzanotte, poi potrà riprendere a postare, al ritmo di un post al giorno come tutti, fino alla rimozione dello [SLOW DOWN].

Ignorare uno Slow Down è un'infrazione talmente palese che si traduce in un'ammonizione ufficiale automatica.
A scanso di equivoci: due ammonizioni sono da intendersi in senso calcistico... cartellino rosso.

Grazie e buon proseguimento.

 

[LordDrachen]

Ephemera non coperta da una tecnica: il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore, senza che nessuno stia giocando ad un gdr.

piccolo OT: ma questo è Zen!
come nel Kyudo, la freccia non è tirata dall'arciere ma "si tira".
dovrebbero scrivere lo Zen e l'Arte del GdR. 8)

 

[thondar]

Quindi riassumendo...

1) il big model è un modello dell'attività "giocare di ruolo"
2) dice che tale attività si compone di vari componenti: contratto sociale, etc
3) questi componenti sono sempre presenti tutti e cinque quando si gioca
4) un livello inferiore implica necessariamente la presenza dei livelli superiori
4b) qualcosa appartenente ad un livello inferiore appartiene anche ai livelli superiori
5) un livello superiore può essere presente senza quelli inferiori solo se ancora non stiamo giocando
5b) qualcosa appartenente ad un livello superiore non appartiene a quelli inferiori

qui mi perdo

"quel modo di giocare che ci piace talmente tanto da andare avanti con la partita ancora, e ancora, e ancora, e ancora... perché era proprio per questa cosa, che volevamo giocare"

ovvero la CA è quella cosa (l'unica? una delle tante?) che ci fa piacere il giocare? ovvero: se c'è una CA condivisa il gioco piace, altrimenti no?

Non è un livello, non è una scatola, ma è visualizzabile come un "chiodo" che blocchi le scatole in una posizione precisa.

ovvero? senza CA le scatole possono muoversi? che significa che una scatola si muove?

E può anche non esserci. Si può giocare anche senza creative agenda (qui la teoria direbbe che senza una CA il gioco in sé non è soddisfacente, ma siamo nell'ambito della teoria, non del modello. Il modello dice dove sta la CA quando c'è e basta).

la CA può non esserci, ma se c'è è in tutti i livelli. E cosa significa esattamente che è a tutti i livelli? cosa è una CA gamista nel livello dell'esplorazione, per esempio?

Matio e Stafano non giocano volentieri fra di loro e non si divertono, ma tutti e due vogliono portarsi a letto Laura. Laura non è interessata a nessuno dei due ma le piace un sacco essere al centro della loro attenzione. In questo equilibrio instabile giocano un bel po'.

Ottengono una forma di "reward" (premio) dal giocare? Sì, ma esterno al gioco.

cioè non è possibile giocare senza CA e divertirsi all'interno del gioco?

La ragione per cui non esiste il GdR perfetto è OT, non s'è mai visto un esempio di "GdR che fa tutto" funzionale

io concordo che non esista il GdR che fa tutto ma cosa nel big model dovrebbe farmelo capire?

l'idea che "qualunque cosa che fai in un gdr è un attività sociale" mica è passata impunemente, ci sono stati ANNI di polemiche su questo punto. (anche perchè le conseguenze sono pesanti: significa che tutti i consigli su come spingere la gente a giocare come vuoi tu "punendo il personaggio" sono sbagliati e lo sono sempre stati. Non funzionano.

anche qui, cosa nel big model mi fa capire questa cosa (su cui tra l'altro concordo solo parzialmente)?

 

[crotalo]

thonar se la CA non c'è ognuno vuole dal gioco cose diverse dagli altri.
se giocando a vampiri tu vuoi vedere chi riesce a riuscire nel suo intrigo politico prima degli altri e io penso che il bello sia capire se il vampiro potrà vivere come un essere umano è ovvio che ad ogni scatola ognuno di noi vedrà e cercherà cose opposte

ad esempio nell'esplorazione la parte di authority per come è divisa sarà diversa nelle nostre due aspettative. La CA fissa gli elementi dentro le scatole (quale gioco si usa, come, quali tecniche si applicano e via)

mi pare ovvio che se giochiamo con due visioni diverse di cosa dovrebbe essere il gioco prima o poi uno dei due non si diverte ... o no?

il BM non ti dice che non esiste il gdr che fa tutto ma solo è stato visto che non esiste nessun gdr tra quelli he fanno tutto che aiuti a giocare coerente (cioé con CA condivisa)

@ zaidar: tu hai posto il problema delle tecniche al pari dell'exploration... cosa c'è nella mia spiegazione che non ti convince? hai notato che nell'esplorazione c'è già la scelta del sistema di gioco?

inoltre ci puoi fare un esempio?

 

[Pey]

Secondo la mia modesta opinione, si sta facendo un gran polverone sul significato di alcune parole chiave che si danno per scontato tutti conoscano e che forse così non è.

A me piacerebbe, per capire il tutto, vengano fornite le definizioni di:
Exploration, che per quanto spiegato, sembra l'esperienza ludica complessiva che si ottiene dal gioco;
Color, e qui probabilmente sono io che non capisco bene cosa definisca e cosa sia;
Tecniche, immagino siano le tecniche di gioco (tipo tiro il d20, oppure scrivo una parola chiave da scegliere per la scena, ecc).

Per il resto, mi sembra che, per testare il Big Model, si parta da un'assunto diverso dal punto 1 dello stesso, che è al contempo primo punto ma anche ipotesi di esistenza dello stesso (il se e solo se dei teoremi di analisi matematica per intenderci), perché se non si vuole giocare di ruolo, il modello non serve per descrivere ciò che avviene.

 

[Zaidar]

@ Crotalo:
nello schema del Big Model le Tecniche sono uno strumento che serve per validare l'Esplorazione, ma si riconosce anche che sono in soldoni il modo per convalidare agli altri giocatori che posso narrare una certa cosa o no.
Il che porta le tecniche ad un livello che non mi sembra quello effettivo: le riduce a semplici strumenti di verifica della validità delle affermazioni, PER QUESTO le inserisce all'interno dell'Exploration e non al suo pari. Perchè secondo la visione di chi ha strutturato il Big Model l'Esplorazione è possibile senza ricorrere all'utilizzo delle Tecniche, nel momento in cui tutti i partecipanti sono d'accordo.

Io contesto il fatto che Exploration possa essere autonoma, giacchè all'atto pratico (il Big Model parla dell'attività fra persone durante il gioco) non si può dire niente che sia all'interno di una fiction senza usare una qualsivoglia tecnica. Anche la semplice "votazione" o "assenso" E', a mio parere, una Tecnica per come è definita da chi ha strutturato il Big Model. E' evidente a questo punto che Esplorazione secondo il mio modo di vedere non dovrebbe contenere Tecniche, ma i due dovrebbero porsi allo stesso livello. Tecniche non mi sembra sottoinsieme di Esplorazione, ma bensì un suo completamento, poi frammentato nelle Ephemera.

GDR = (Esplorazione UNITO Tecniche), secondo me, mentre

Esplorazione DISGIUNTO Tecniche = INSIEME VUOTO

cosa che invece non è vera secondo il Big Model. Cioè secondo esso ESISTE qualcosa nell'exploration che è indipendente dalle tecniche.

La prova è che non si può valutare una Tecnica senza valutare cosa comporta nell'Esplorazione (per dire che forza 30 è troppo, occorre sapere a cosa corrisponde forza 30), e al contempo non vi può essere accordo tra i giocatori senza l'utilizzo di qualsivoglia Tecnica (l'accordo o votazione E' una tecnica, sulla quale si creano addirittura dei giochi interi). Perfino il rimettere ogni decisione ad una persona sola E' una tecnica, per cui non penso possa esistere una Exploration indipendente, non partendo dalle definizioni date.

PS: questa valutazione mi sorge dopo aver letto nell'articolo di Emily Care Boss le definizioni date per "Esplorazione" e "Tecnica" e soprattutto dal "Principio di Lumpley".

 

[Moreno]

Credo che questo thread abbia perso la direzione qualche pagina fa, quando da "spiego il Big Model a tutti gli interessati" è diventato un botta e risposta contro le presunte confutazioni di Zaidar. Le contestazioni andavo in un altro thread, non insieme alle spiegazioni. Altrimenti il thread diventa illeggibile per chi vuole davvero capire e si trova invece pagine e pagine di botta e risposta con Zaidar...

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Quindi riassumendo...

1) il big model è un modello dell'attività "giocare di ruolo"

Sì.

Per essere più precisi, è un modello del gdr come attività di gruppo. Forse la schematizzazione del modello risulta più chiara se si considera che si riene conto unicamente di quello che viene detto, fatto, comunicato fra i giocatori. Il Big Model non si occupa di tutta la parte non comunicata, non trasmessa, quello che un giocatore immagina nella sua testa e non dice a nessuno

Questo consente di saltare a piè pari tutti i discorsi su "immedesimazione" o "immersione" e concentrarsi invece su quello che la gente effettivamente fa, e dice, al tavolo.

2) dice che tale attività si compone di vari componenti: contratto sociale, etc

Non proprio. Descrive componenti, ma il contratto sociale non è una di esse.

Questo equivoco fra "livelli" e "componenti" penso sia alla base delle domande successive,...

3) questi componenti sono sempre presenti tutti e cinque quando si gioca

Allora, c'è un po' di confusione.

Quando giochi, agisci su più "livelli" contemporaneamente (sociale, esplorazione, tecniche, ephemera), e ogni livello in pratica rappresenta la "scala" o il dettaglio su cui ti vuoi concentrare.

Esempio banale: tiri un d20 per colpire e fai 20. E' un ephemera (una cosa che accade in gioco, effimera, qui e ora), mahai ANCHE applicato una tecnica, e hai ANCHE modificato il mondo di gioco (l'esplorazione) colpendo, e hai ANCHE ottenuto il consenso di tutti che sì, l'hai davvero colpito.

Dall'altra parte, c'è un accordo sociale condiviso che ti consente di dire "attacco l'orco" senza che ti portino al manicomio, perchè l'accordo sociale "giochiamo" prevede che tu possa dirlo per indicare la tua azione nel gioco. Stai attaccando l'orco nel piano dell'esplorazione. Applichi una tecnica, dire "attacco" per indicare che vuoi tirare il 20 per vedere se colpisci (è una tecnica: le tecniche sono TUTTE le procedure, non solo la minuscola parte scritta nel manuale), e lo dici proprio in quel momento lì (Ephemera)

Ancora: se il GM fa la voce cavernosa, se fosse al supermercato lo prenderebbero per matto. Ma si trova invece in un gruppo che si è accordato per giocare, e questo ha creato permessi (il GM può fare vocine) e aspettative (il GM deve fare vocine). Contemporaneamente sta rappresentando un cambiamento nel mondo di gioco (l'orco stava zitto, ora parla), il fare la voce cavernosa per indicare gli orchi è una tecnica che usa sempre, stavolta l'ha usata per dire "alto là" che è un ephemera.

E' chiaro fino a qui? Non sono "componenti", sono DIVERSI LIVELLI a cui puoi osservare LA STESSA IDENTICA COSA (quando tiri un dado, stai tirando quel dado, applichi la tecnica del tirare dadi, vedi l'effetto sull'esploorazione del tirare quel dado, o sei d'accordo con gli altri di tirare quel dado?)

Dove parliamo di "componenti", e per l'esattezza di CINQUE componenti? In uno di questi "livelli", l'esplorazione.

L'esplorazione è, letteralmente, "il giocare di ruolo". Se lo guardi più in dettaglio vedi le singole tecniche, se vai ancora più in dettaglio vedi i singoli tiri e le singole frasi (ephemera), ma sul piano dell'esplorazione si vede l'effetto globale. Nel piano dell'esplorazione non vedi:
- tecnica del dichiarare l'attacco dicendo "attacco"
- tecnica del tirare 1d20
- tecnica del leggere il d20 che hai tirato
- tecnica dell'annunciare il risultato
- tecnica della scelta della tabella
etc (è una grossolana semplificazione, sto saltando tutte le validazioni da parte del GM, ma giusto per capirsi)

Sul piano dell'esplorazione, vedi "dai una spadata in faccia all'orco"

Cioè, vedi "io" (personaggio) che in questa stanza (setting) incontra (situazione) l'orco (personaggio) e gli dà (tramite il sistema) una spadata (colore: il sistema ha dato solo il danno).

Anche questa è una grossolana semplificazione, in realtà non è possibile separare un personaggio "puro" senza setting, colore e sistema e non in una situazione. Questa divisione è in cinque "componenti" perchè ci sono sempre tutte e cinque, durante l'esplorazione.

Non è una semplice somma di componenti. La situazione è l'intersezione di setting e personaggi, il sistema è quello che si usa per creare o modificare, e il colore è ovunque (e fra le cinque è la componente per certi versi più importante)

Ti invito, per maggiore chiarezza, a guardare la figura che ho postato tre pagine fa qui: http://www.goblins.net/modules.php?name ... 068#548068
E' tutto molto più chiaro guardando la figura (è un modello, non un romanzo, a parole e basta non si capisce un tubo), e tutta la faccenda delle cinque componenti è spiegata molto bene nell'articolo di Emily Care-Boss di cui è già stato dato il link quattro o cinque volte (che non è un articoletto a caso: ad oggi è la versione più "aggiornata" del Big Model esistente da qualunque parte al mondo. E visto che la traduzioni italiana contiene un paio di aggiornamenti, attualmente la versione più aggiornata al mondo del big model è in italiano. E' lì, in pochissime pagine. Tutto spiegato dall'inizio alla fine. Con le figurine e i link ad approfondimenti. Se qualcuno è interessato a capire meglio, non c'è mai stata una risorsa come quella prima a disposizione. Nemmeno in inglese)

4) un livello inferiore implica necessariamente la presenza dei livelli superiori
4b) qualcosa appartenente ad un livello inferiore appartiene anche ai livelli superiori
5) un livello superiore può essere presente senza quelli inferiori solo se ancora non stiamo giocando

Sì.

5b) qualcosa appartenente ad un livello superiore non appartiene a quelli inferiori

No.

Due esempi di cose sul piano sociale:

"per la birra, si divide in parti uguali".
"se il GM fa la voce cavernosa, non è impazzito, ma sta interpretando un mostro"

La prima non fa parte dei livlli inferiori, perchè non fa parte del gioco, la seconda sì, e infatti attraversa tutti i livelli sottostanti, nessuno escluso.

qui mi perdo

"quel modo di giocare che ci piace talmente tanto da andare avanti con la partita ancora, e ancora, e ancora, e ancora... perché era proprio per questa cosa, che volevamo giocare"

ovvero la CA è quella cosa (l'unica? una delle tante?) che ci fa piacere il giocare? ovvero: se c'è una CA condivisa il gioco piace, altrimenti no?

Qui si va sulla teoria.

La Creative Agenda è, a differenza dei vari livelli del modello, una cosa osservata sì in pratica, ma definita dalla teoria.

Essendo una cosa osservata, va nel modello, e infatti è disagnata, ma poi se ci fai affermazioni sopra, esci dal modello e vai sulla teoria.

La teoria forgita si basa sull'idea che "coerente è meglio", ma se lo dici, sei già uscito dal semplice modello rappresentativo

Io sinceramente non ci vedo "differenze in quantità di verità", i risultati della teoria per me sono ovvi ed osservabili tanto quanto la bontà del modello "Big Model", ma visto che il thread volutamente non vuole parlare di teoria, è off-topic.

Sul "divertimento", ci possono essere mille motivi per cui torni a giocare, dalla paura di sentirti solo, alla paura di deludere i tuoi amici, dal volerci provare con una giocatrice, al voler rovinare la partita agli altri, al voler mangiare patatine bevendo birra e dicendo cazzate, etc... solo che sono tutte cose che non "trapassano" tutti i livelli del big model. Il Big Model non si occupa di TUTTO il divertimento, ma solo di quello che, appunto, ricade nell'area studiata dal modello. Cioè dal divertimento che ottieni TRAMITE L'ATTIVITA' "GIOCARE". Gli altri non è che non esistono, ma sono fuori dal modello.

E sono anche fuori dal campo di azione del game designer, che può intervenire solo sul "divertimento per chi gioca", non sulla bontà delle patatine al tavolo. Anche qui si vede come il Big Model sia un modello fatto soprattutto per le necessità dei game designer. Esclude tutto quello su cui lui non ha la minima influenza.

Non è un livello, non è una scatola, ma è visualizzabile come un "chiodo" che blocchi le scatole in una posizione precisa.

ovvero? senza CA le scatole possono muoversi? che significa che una scatola si muove?

E può anche non esserci. Si può giocare anche senza creative agenda (qui la teoria direbbe che senza una CA il gioco in sé non è soddisfacente, ma siamo nell'ambito della teoria, non del modello. Il modello dice dove sta la CA quando c'è e basta).

la CA può non esserci, ma se c'è è in tutti i livelli. E cosa significa esattamente che è a tutti i livelli?

Se c'è, nel gioco, non può non essere a tutti i livelli, come tutte le cose in gioco.

Più in dettaglio: come fai a modificare tutte le tecniche per seguire una CA, senza volere quella CA e senza che gli effetti in gioco cambino minimamente?

Capisci quante di queste "dimostrazioni" (uso le virgolette perchè sono più che altro paradossi logici) sono fatte per assurdo, perchè, davvero, "come potrebbe essere mai altrimenti"?

E' uno dei motivi per cui in actual play è così platealmente evidente. Con l'immaginazione, davanti allo schermo, mentre si scrive in un forum, si può anche immaginare un dolce salato, o un qualcosa che è dentro e fuori dalla stessa scatola, o qualcosa che se esiste non esiste. Perchè sono solo parole, sono solo costruzioni di frasi. E' quando li metti in pratica che l'impossibilità e la contraddizione "pesano", quando lo devi mettere da qualche parte quel dannato oggetto sia dentro che fuori, e con le dita, non scrivendo semplicemente "dentro e fuori" con la tastiera...

cosa è una CA gamista nel livello dell'esplorazione, per esempio?

Non funziona così. Le Ca sono osservabili solo in pratica. In altre parole, fammi vedere come giochi e ti dirò la tua CA (da come giochi: non occorre che ti legga nella mente, il Big Model valuta solo cose OSSERVABILI, e comunicate fra i giocatori) ma da una CA, non si capisce come giochi.

Se mi dici "gamista", come faccio a capire se stai narrando una favola in 1001 Nights per far tagliare la testa alla favorita del sultano, o se stai sparando con un mitra in GURPS WW2?

E questo è un altro esempio di come, davvero, con una maggiore varietà ed esperienza di gioco tutto diventa più chiaro. Se provi giochi gamisti competitivi dove non puoi mai attaccare il tuo avversario (1001 nights), giochi narrativisti dove ogni tattica militare è dettagliata (Riddle of Steel) o giochi simulazionisti dove si ignora ogni verosimiglianza (Octane) inizi a vedere DAVVERO la differenza. Ma se non lo fai, rischi di scambiare "gamista" con "usano le armi" e altre sciocchezze simili...

Matio e Stafano non giocano volentieri fra di loro e non si divertono, ma tutti e due vogliono portarsi a letto Laura. Laura non è interessata a nessuno dei due ma le piace un sacco essere al centro della loro attenzione. In questo equilibrio instabile giocano un bel po'.

Ottengono una forma di "reward" (premio) dal giocare? Sì, ma esterno al gioco.

cioè non è possibile giocare senza CA e divertirsi all'interno del gioco?

Ho già risposto prima, quindi ne approfitto per far notare una cosa.

Io ho dato un esempio pratico, un esempio di persone che giocano senza trarre nessun divertimento dal gioco.

Tu cerchi di ottenere da questo esempio leggi generali valide sempre e descrivibili completamente in astratto.

Non funziona così.

1) Se cerchi affermazioni general su "come si gioca"i, cerchi teoria, sei già fuori dal big model
2) La teoria forgita si basa sull'osservazione pratica di casi concreti, e divide i vari casi. Si basa sull'assunto "non tutto i gdr sono uguali, non tutti giocano uguale".

Se cerchi una legge uguale per tutti i gdr, hai sbagliato indirizzo...

l'idea che "qualunque cosa che fai in un gdr è un attività sociale" mica è passata impunemente, ci sono stati ANNI di polemiche su questo punto. (anche perchè le conseguenze sono pesanti: significa che tutti i consigli su come spingere la gente a giocare come vuoi tu "punendo il personaggio" sono sbagliati e lo sono sempre stati. Non funzionano.

anche qui, cosa nel big model mi fa capire questa cosa (su cui tra l'altro concordo solo parzialmente)?

L'idea di "punire il personaggio per contenere l'ambito sociale" deriva direttamente dall'idea di agire FUORI dall'ambito sociale: ci sono prolemi sociali? Si possono contenere in un piccolo ambito, "nelle pause di gioco", e si possono ridurre a niente, eliminando completamente l'aspetto sociale del gioco.

il Big Model fa vedere chiaramente quello che è sempre stato ovvio, bastava osservare l'evidenza: tutto quello che fai in gioco è sociale. Non puoi mai uscire dal piano sociale. Se hai problemi sul piano sociale è lì che devi risolverli, perchè non puoi "uscire e risolverli con il gioco".

L'apparente contraddizione fra "è un modello, non fa affermazioni" e "afferma questo" si risolve semplicemente osservando che un modello comunque si basa sulla realtà. Anche se non è prescittivo, nega implicitamente rappresentazioni della realtà assurde e farlocche. Che si potevano già negare da anni, senza bisogno del big model, semplicemente osservando che non funzionavano (in actual play), invece di darle per vedere a priori perchè si voleva che fossero vere.