[SLOW DOWN] Khana vi spiega il Big Model

[khana]

Zaidar:
NESSUN NUMERO può esistere senza gli altri.
5 non esiste senza 1, 2 non esiste senza 4, e 3 è sempre contemporaneo e presente con 1, 2, 4, e 5.

E' LO STESSO OGGETTO, visto da "ingrandimenti" differenti.

Non hai "pelle" senza "pori", non hai "pori" senza "pelle", senza "derma", senza "peli" e nessuno di questi senza "uomo".
"Uomo" non esiste senza "pelle", "pori" o "derma".

 

[Arioch]

"Uomo" non esiste senza "pelle", "pori" o "derma".

"Uomo sano", onde evitare cavilli :lol:

 

[thondar]

In tutto ciò cosa significa quella freccia "Creative agenda" dello schema di Moreno?

 

[khana]

In tutto ciò cosa significa quella freccia "Creative agenda" dello schema di Moreno?

"quel modo di giocare che ci piace talmente tanto da andare avanti con la partita ancora, e ancora, e ancora, e ancora... perché era proprio per questa cosa, che volevamo giocare"

 

[Moreno]

Alcune osservazioni e risposte:

@Izraphael: con quel "va contro" non intendo dire che il Big Model è un manifesto che dice "che si deve giocare così", ma che è un osservazione che quando giochi la "gerarchia" è quella.

E' "contro", nel senso di "contrapposta", ad una certa visione, mai schematizzata in maniera esplicita ma presente in un sacco di manuali, articoli, etc che presentava il livello "sociale" come sottoposto/incluso nel livello "esplorazione" o "tecniche".

Cioè, "si gioca", e "ogni tanto" nel gioco ci sono "momenti di socialità"

Una visione che si potrebbe schematizzare, mettendola sul ridere, con "ehi, siamo qui per giocare, mica per divertirci!" 8)

Ma è vero che, non essendo quella visione mai stata schematizzata in un modello vero e proprio, non esiste una "lotta fra due modelli". Però guarda che all'epoca, l'idea che "qualunque cosa che fai in un gdr è un attività sociale" mica è passata impunemente, ci sono stati ANNI di polemiche su questo punto. (anche perchè le conseguenze sono pesanti: significa che tutti i consigli su come spingere la gente a giocare come vuoi tu "punendo il personaggio" sono sbagliati e lo sono sempre stati. Non funzionano. Pensa a quanta carta sarebbe da riciclare...)

@ Khana

NESSUN NUMERO può esistere senza gli altri.

Attenzione, è meglio specificare che stai parlando di DURANTE IL GIOCO, altrimenti si rischiano di generare altri equivoci.

Le scatole sono una "dentro" l'altra, quindi sì, ci sono cose che non entrano nelle scatole "interne". Però l'ultima scatola, quella più piccola, è fatta da tutte le cose che dici o fai in gioco, da ogni dado che tiri, ogni frase che pronunci, ogni singola azione che fai... contiene TUTTO il gioco. Quindi, se parliamo del gioco, ci sono sempre tutti i livelli.

Ma se ne usciamo...

Sociale, ma non facente parte dell'esplorazione: "ehi, stasera giochiamo a casa di Mario o di Davide?"

Facente parte dell'eplorazione, ma non appartenente al piano delle tecniche: "nel mondo di Star Wars esistono la Forza e le Astronavi"

Facente parte della tecnica ma non delle Ephemera: "per colpire, tira 1d20" (prima di tirarlo effettivamente il dado in gioco)

Appena giochi sul serio (produci ephemera) attivi "tutti" i livelli.

 

[Zaidar]

Quindi volete dire che non c'è contratto sociale senza tecnica di risoluzione dei conflitti? Che non c'è voglia di giocare se manca un metodo di sviluppare l'exploration? Questo porterebbe al paradosso che i giochi si siano auto-generati, perchè nessuno poteva averne voglia, giacchè le tecniche (5) non esistevano. No, una gerarchia c'è eccome tra le cose. E' quando siamo al punto 3, 4 o 5 che vi sono anche le altre, ma 1 e 2 sono indipendenti da quelle dopo! Sono solo le ultime 3 che sono indissolubilmente legate in parallelo. La 1 può esistere da sola in altri contesti, la 2 pure, ma quando si compie il passo ulteriore siamo in una situazione diversa, perchè i restanti tre sono legati tra loro in modo diverso.

E lo avete detto anche voi prima, che si può non scendere al passo 3, con l'esempio di andare tutti insieme al cinema
Il che crea univocamente una gerarchia tra le cose.

Per quanto voi possiate ritenerlo un buon modello e una "fotografia della realtà", a me questa visione sembra semplicistica, nonchè intrinsecamente buggata, e vi scorgo la ragione per la quale alcuni di voi non vedono possibile il "gdr perfetto"...

 

[khana]

Quindi volete dire che non c'è contratto sociale senza tecnica di risoluzione dei conflitti? Che non c'è voglia di giocare se manca un metodo di sviluppare l'exploration? Questo porterebbe al paradosso che i giochi si siano auto-generati, perchè nessuno poteva averne voglia, giacchè le tecniche (5) non esistevano. No, una gerarchia c'è eccome tra le cose. E' quando siamo al punto 3, 4 o 5 che vi sono anche le altre, ma 1 e 2 sono indipendenti da quelle dopo! Sono solo le ultime 3 che sono indissolubilmente legate in parallelo. La 1 può esistere da sola in altri contesti, la 2 pure, ma quando si compie il passo ulteriore siamo in una situazione diversa, perchè i restanti tre sono legati tra loro in modo diverso.

E lo avete detto anche voi prima, che si può non scendere al passo 3, con l'esempio di andare tutti insieme al cinema
Il che crea univocamente una gerarchia tra le cose.

Per quanto voi possiate ritenerlo un buon modello e una "fotografia della realtà", a me questa visione sembra semplicistica, nonchè intrinsecamente buggata, e vi scorgo la ragione per la quale alcuni di voi non vedono possibile il "gdr perfetto"...

Hai ragione tu Zaidar.

 

[Moreno]

In tutto ciò cosa significa quella freccia "Creative agenda" dello schema di Moreno?

E' "come sono state organizzate le cose".

Non è un livello, non è una scatola, ma è visualizzabile come un "chiodo" che blocchi le scatole in una posizione precisa.

Dipende dalla specifica partita con quelle specifiche persone al tavolo. Persone diverse o le stesse persone in una partita diversa avranno una diversa distribuzione di tecniche, autorità, aphemera, etc.

E può anche non esserci. Si può giocare anche senza creative agenda (qui la teoria direbbe che senza una CA il gioco in sé non è soddisfacente, ma siamo nell'ambito della teoria, non del modello. Il modello dice dove sta la CA quando c'è e basta).

Faccio un esempio plateale per non toccare i punti "caldi" della teoria (gioco incoerente, zilchplay e cose simili). Mettiamo un gruppo di 3 giocatori, Mario, Stefano e Laura. Mario è il GM, gli altri sono i goocatori. Matio e Stafano non giocano volentieri fra di loro e non si divertono, ma tutti e due vogliono portarsi a letto Laura. Laura non è interessata a nessuno dei due ma le piace un sacco essere al centro della loro attenzione. In questo equilibrio instabile giocano un bel po'.

Ottengono una forma di "reward" (premio) dal giocare? Sì, ma esterno al gioco. E' lo stare con Laura e non lasciare solo l'altro con lei.

Il Big Model descrive anche questa situazione, basta cancellare la freccia "creative agenda" (che non a caso, è tratteggiata)

 

[Arioch]

Attenzione, è meglio specificare che stai parlando di DURANTE IL GIOCO, altrimenti si rischiano di generare altri equivoci.

Tanto gli equivoci si generano comunque, a quanto pare, basta leggere solo quello che si vuole! :lol:

 

[khana]

Attenzione, è meglio specificare che stai parlando di DURANTE IL GIOCO, altrimenti si rischiano di generare altri equivoci.

Tanto gli equivoci si generano comunque, a quanto pare, basta leggere solo quello che si vuole! :lol:

Avete ragionissima entrambi.
In effetti io questo lo davo un po' per scontato...

 

[KorinDuval]

Quindi volete dire che non c'è contratto sociale senza tecnica di risoluzione dei conflitti? Che non c'è voglia di giocare se manca un metodo di sviluppare l'exploration? Questo porterebbe al paradosso che i giochi si siano auto-generati,

Infatti il paradosso non c'è, perché nessuno ha detto cose anche solo vagamente simili a quelle che chiedi... @__@

Casomai il contrario: non puoi stabilire una tecnica di risoluzione dei conflitti senza che ci sia un qualche contratto sociale (es.: il gruppo sceglie il gioco X. Ed è altrettanto vero che se non c'è una volontà di giocare, non sviluppi nessuna exploration (es.: vai al cinema invece di giocare).

La gerarchia logica c'è, ed è esattamente nel senso che ti aspetteresti...

...e poi sei partito per la tangente con cose che non ho capito bene cosa c'entrano col Big Model. @__@

La ragione per cui non esiste il GdR perfetto è OT, non s'è mai visto un esempio di "GdR che fa tutto" funzionale, ed un'altra prova pratica ce l'hai qui: http://www.goblins.net/modules.php?name ... 035#547035

 

[Izraphael]

@ Moreno: però quello di cui stai parlando adesso esce dal BM e rientra nelle "teorie derivanti dal BM", che - insisto - sono opinioni e non conseguenze matematiche.
Nulla vieta di aprire una discussione a parte, che però (soprattutto se qualcuno terrà un tono del tipo "è così" anziché "penso che" su un argomento del genere) diventerà un flame in 4 secondi e 2 decimi, muterà in nova e verrà chiuso dal primo Mod di passaggio
Comunque sì, ci siamo capiti (se vuoi continuiamo altrove, ma temo che fra me e te e basta sia una discussione futile).

 

[MatteoTurini]

Zaidar, mi sa che il problema di questo thread è che la gente sta solo tentando di spiegare il Big Model senza cercare di convincere alcuno della sua validità, mentre tu continui a non capirlo (e si deduce da molte tue frasi) ma cerchi comunque di convincerci che è sbagliato.

 

[mirkolino]

Essendo un modello descrittivo se è sbagliato o non descrive ciò che vuole descrivere, e va provato, oppure vuol dire che il soggetto del modello non esiste, e io per 35 anni ho giocato al nulla! :twisted:

 

[Moreno]

Qualòche esempio di cosa succederebbe se, come dice Zaidar, si avessero "oggetti" dentro le statole più interne, che non siano contenuti il quelle esterne.

Ephemera non coperta da una tecnica: il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore, senza che nessuno stia giocando ad un gdr. (il mondo in cui l'orco muore è quello reale, se siamo anche fuori dall'esplorazione)

Tecnica non facente parte del contratto sociale: mentre tutti sono convinti di giocare a D&D, di colpo, all'insaputa di tutti, e senza che nessuno se ne accorga, un giocatore pesca una carta e applica una regola di Avventure in Prima Serata. Magari dichiara che ha appena ucciso il Drago senza tirare il dado. Nessuno è d'accordo, la cosa non viene accettata a livello sociale, ma poi tutti continuano a giocare. Per il giocatore il drago è morto, per gli altri è vivo, ma in questa strana partita la cosa non pare un problema (anzi, no, il fatto che sia un problema è indifferente, il fatto che non dia problemi sarebbe già una cosa sociale)

Esplorazione senza contratto sociale: io immagino di essere nel Forgotten Realms, tu immagini di essere a Camelot come cavaliere di Re Artù, ciascuno a casa nostra (non ci siamo accordati per giocare stasera)

Tecnica non facente parte dell'esplorazione: in gioco esiste una tecnica che non ha nessun affetto nè nella fiction nè al tavolo. Potrebbe essere del tipo "quando fai 15 con il d20, non accade nulla di particolare non coperto da altre regole". Già regole tipo "se il dado rimbalza o no è uguale" non fanno parte di questo caso, la regola ha effetto (nel senso che dà pari validità ai tiri), no, deve proprio essere totalmente inutile e senza il minimo effetto.

Sperando che questi esempi abbiano chiarito un po' meglio la cosa...

 

[khana]

il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore

e questa va in firma

 

[KorinDuval]

Ephemera non coperta da una tecnica: il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore, senza che nessuno stia giocando ad un gdr. (il mondo in cui l'orco muore è quello reale, se siamo anche fuori dall'esplorazione)

Questa mi ricorda le conversazioni con spero-ti-ricordi-chi sull'esistenza ontologica dei PG anche al di là del giocatore, e del mondo di gioco che esiste a prescindere dal fatto che i giocatori giochino o meno... XD

EDIT: non su questo forum, sia chiaro a scanso di equivoci.

 

[xarabas81]

Ephemera non coperta da una tecnica: il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore, senza che nessuno stia giocando ad un gdr. (il mondo in cui l'orco muore è quello reale, se siamo anche fuori dall'esplorazione)

Questa mi ricorda le conversazioni con spero-ti-ricordi-chi sull'esistenza ontologica dei PG anche al di là del giocatore, e del mondo di gioco che esiste a prescindere dal fatto che i giocatori giochino o meno... XD

EDIT: non su questo forum, sia chiaro a scanso di equivoci.

e su questa ne ho sentite di tutti i colori.

 

[mirkolino]

Io aspetto ancora PROVE della fallacità del BM con esempi concreti alla mano!

 

[crotalo]

Zaidar oltre quello detto da tutti ti ricordo che se giochi non è possibile che una delle 5 cose non ci sia

perché sicuramente hai deciso di giocare
sicuramente c'è un gioco a cui giochi e ci sono tutti gli elementi dell'esplorazione e poi ci sono le tecniche e poi ci sono anche gli avvenimenti al tavolo


inoltre ti direi di riguardare lo schema e suggerisco che qualcuno ti rispieghi cosa è veramente l'esplorazione perché secondo me tu la confondi molto ... nell'esplorazione c'è anche il system nel concetto di Lumpley e quindi contiene già la scelta della regole di chi dice cosa (autority) e molte altre cose che secondo me tu confondi con regole

le tecniche sono un passo successivodi epslicitazione delle singole procedure al tavolo (del tipo adesso devo torare sopra cd16 e non cd20 perché ho un bonus +4)


cmq l'articolo da me linkato è di 4 pagine molte meno di quelle che ti sei letto e scritto per confutare una cosa che conosci poco