[SLOW DOWN] Khana vi spiega il Big Model

[KorinDuval]

Ma l'ordine degli eventi è importante? Cioè è contemplato che possa avvenire prima l'accordo sulle tecniche e poi sull'esplorazione e il setting (cioè che il 5 venga prima del 3)? Oppure si limita a descrivere i casi in cui non avviene?

Per come l'ho capito io, è un ordine LOGICO/GERARCHICO, non necessariamente CRONOLOGICO.

Certo, almeno in alcuni casi l'ordine è anche cronologico, è difficile immaginare una partita che inizi senza che prima (anche solo di pochi secondi) ci sia l'accordo sociale di volerla fare, quella partita.

 

[Domon]

Ma l'ordine degli eventi è importante? Cioè è contemplato che possa avvenire prima l'accordo sulle tecniche e poi sull'esplorazione e il setting (cioè che il 5 venga prima del 3)? Oppure si limita a descrivere i casi in cui non avviene?

é gerarchico: i primi livelli contengono i successivi.

 

[Zaidar]

Quindi non è IL metodo, ma UN metodo di fare gdr che si propone di spiegare, giusto?

 

[crotalo]

Quindi non è IL metodo, ma UN metodo di fare gdr che si propone di spiegare, giusto?

ciao, ma dove hai mai letto che è IL metodo? puoi citare?
inoltre è un modello che spiega e analizza ciò che succede al tavolo da gioco niente di più niente di meno
dal Big Model e da the Forge sono venuti fuori molti giochi che forniscono esperienze di gioco molto diverse fra loro e che si prefiggono principalmente di rispettare quello che chi li legge trova nel paragrafo "questo gioco parla di questo" e ricordiamo che i giochi gli scrivono gli autori e quindi alla fin fine la componente umana è fondamentale

edit: esistono altri modelli (il process model e altri) ma mi pare che nessuno di essi abbia trovato anche aplicazioni pratiche. cmq sarebbe impensabile che non ci fossero altri modelli, sarebbe un caso più unico che raro
edit2: Zaidar ... il procedimento a domande mi pare voglia condurci verso una direzione ... ce la puoi dire?

 

[MatteoTurini]

Mi sembra che ci sia un po' di confusione fra Big Model e teoria forgita.

In breve, il Big Model è un linguaggio, che ti dice, ad esempio, che un gioco è composto da Personaggi, Ambientazione, Situazione, Sistema e Colore.
Stop.

La teoria sviluppata su The Forge, invece, prende il linguaggio del Big Model e ci fa affermazioni; dice, ad esempio, che per ottenere un gioco coerente (ossia che favorisca un determinato intento creativo) Personaggi, Ambientazione, Situazione, Sistema e Colore devono essere il più integrati possibile fra loro, e se uno spinge in una direzione opposta agli altri occorre riallinearlo.

Si vede la differenza?
Il Big Model non ha preferenze. Tecnicamente, sia D&D giocato con railroad e sistema0 che Cani nella Vigna sono descritti allo stesso modo.
E' poi la teoria forgita che sostiene che Cani nella Vigna sia coerente e D&D no.

 

[khana]

Matteo ha ragione.
Anche Domon, Crotalo e Korin hanno ragione.

Il problema è che mi sembra di intuire... che quando si dice:
1. C'è il Big Model che vale per tutto
->
2. Poi la teoria forgita dice che...

Ci siano persone che vedono nel punto 1 un fondamento per la teoria del punto 2 e, avversando in modo distruttivo la teoria 2 (e neanche mi interessa sapere per quale motivo, sono affari loro), pensano di dover distruggere il modello al punto 1, in quanto lo vedono (e solo loro lo vedono così) come "a-priori" della teoria 2 e quindi principio fondativo.
E quindi pensano che attaccando e smontando il principio fondativo, possano demolire la teoria al punto 2 e vincere il premio di Colui Che Ha Distrutto Il Big Model e The Forge.

Bene... sappiate che state perdendo tempo, perché tanto quanto vale il:
1. C'è il Big Model che vale per tutto
->
2. Poi la teoria forgita dice che i giochi vanno scritti in modo che possano spingere partite "coerenti"

allo stesso identico modo vale il:
1. C'è il Big Model che vale per tutto
->
2. Poi c'è D&D/Vampiri/Gurps/Polaris/Ravendeath/Cani nella Vigna con cui mi diverto un sacco e infatti ci gioco da 15/10/5/30 anni e delle teorie me ne sbatto.

Anzi... è molto più probabile il secondo schema, del primo.

 

[rgrassi]

Olà,

l'unico che lo fa è RobGrassi anche se a parer mio sta facendo un thread autoreferenziale su Levity

E' uno dei tuoi post per cui poi dici: "Ma dai Rob, scherzavo."?
Perchè io in 11 pagine non ho MAI parlato di Levity.
Quello di cui sto parlando vale per QUALUNQUE GDR da tavolo.

in cui alla 11 pagina siamo ancora a dire che se dico una cosa al tavolo questa ha una qualche relazione (non meglio specificata)

Non è meglio specificata perchè per arrivare dove vorrei arrivare c'è necessità di validare piccoli pezzi.
Rob

 

[Galdor]

Khana, davvero, la teoria Forgita è Induttiva, fidati... ma ne parliamo altrove.
Mi rimetto nell'angolino lasciandovi parlare tra voi 8)

MA EXTRA-LOL!!!
Ma chi ha mai detto che non sia così?

Tu. :grin:

Qui:

Ma sappi che anche la teoria forgita, è una teoria TECNOLOGICA, ossia a sua volta procedurale (ma teoria. Teoria procedurale) e non è quindi NE' deduttiva, NE' induttiva, perché è PRASSI.

Mi pare dunque di capire che NON considerate il Big Model una Teoria, giusto?

Il Big Model continua ad essere uno schemino con le freccine.

Mi sembra che ci sia un po' di confusione fra Big Model e teoria forgita.

In breve, il Big Model è un linguaggio, che ti dice, ad esempio, che un gioco è composto da Personaggi, Ambientazione, Situazione, Sistema e Colore.
Stop.

La TEORIA, quella su cui si può tranquillamente non essere d'accordo, è quella che parla di Conflict Resolution, di Escalation, di Fortune in the Middle, di gestione delle Authority e di "Sistema coi Denti".
Questa è una teoria perché definisce "prassi" che se usate in quel modo, producono un determinato "effetto".
Nella fattispecie, è una teoria tecnologica.
Ma non è "il Big Model". Il Big Model è un semplicissimo schemino di cosa succede al tavolo quando si gioca di ruolo

un thread dove si sta cercando di spiegare che il Big Model NON E' una teoria

ecc ecc

Ma sapete, vero, CHI ha scritto che il Big Model E' una Teoria (e dove)?

Alla base della recente ondata di “giochi di ruolo indipendenti” (“indie role-playing
games”) c’è un corpus di teorie sui giochi di ruolo indicato generalmente come Teoria
di The Forge o Big Model

:lol: :lol:

Infine, khana, sei sicuro che il Big Model non sia fondante della Teoria Forgita?

pensano di dover distruggere il modello al punto 1, in quanto lo vedono (e solo loro lo vedono così) come "a-priori" della teoria 2 e quindi principio fondativo

Emily Care Boss è di diverso avviso:

Il Big Model scompone l’esperienza del role-playing in livelli annidati di attività distinte ma sovrapposte. Ciascuno di questi livelli corrisponde a un assunto base della Forge Theory

 

[khana]

E Galdor vince il premio di "rigiro della frittataaaa"!
Yee

C'è scritto CORPUS DI TEORIE.
Non Teoria.
Capisco che per te, in mezzo a tutte quelle risate, sia di difficile comprensione.

Capisco anche che essendo passato dall'attacco diretto al Big Model, all'attacco diretto a me, secondo la famosa tecnica ninja alogica del "adesso sputtano l'interlocutore, così qualsiasi cosa dirà da oggi in avanti sarà sbagliata Ab Reduction Sputtanatora" ti faccia sentire un eroe...

Ma vedi...

Il Big Model scompone l’esperienza del role-playing in livelli annidati di attività distinte ma sovrapposte. Ciascuno di questi livelli corrisponde a un assunto base della Forge Theory

Questa frase vuole dire che LA FORGE THEORY si basa sul Big Model e da quel modello deriva i SUOI assunti base.
Infatti è la FORGE THEORY ad essere una TEORIA.
Esattamente come ti stiamo dicendo da una pagina e mezza

Anche la teoria del recupero delle acque piovane di basa sullo schema del ciclo dell'acqua.

Oltretutto, questo tuo accanirti non fa altro che dimostrare che:
1. a te interessa fare il bastian contrario.
2. mi stai dando ragione quando dico che sono i detrattori del Big Model che hanno bisogno di farlo diventare una teoria.
La teoria, che è teoria DI DESIGN DEL GIOCO, è la Forge Theory, che è SUCCESSIVA.
Ed è la stessa identica cosa che dice la Boss.

 

[khana]

Oltretutto... mi sei anche un po' poco furbo
Perché quell'articolo lì ce l'ho in originale.

Articolo che prende il titolo di: "Key Concept in Forge Theory".
E come ti ho già detto tre volte (con questa) QUESTO THREAD NON PARLA DELLA FORGE THEORY.

Ma vediamo nello specifico il paragrafo da cui hai sapientemente tagliato e cucito il tuo intervento:

Analizziamo...

Schema lineare del Big Model:
[ Social Contract [ Exploration [ Creative Agenda -> [ Techniques [Ephemera ]]] (che nel tuo articolo in italiano è stato aggiornato con una freccia che rappresenta la CA e "trapassa e unisce ogni singolo livello).

Definizione di cosa sia il Big Model

Il Big Model scompone l’esperienza del role-playing in livelli annidati di attività distinte ma sovrapposte.

+

Ron Edwards le descrive così:
Ogni Box interno è un'espressione e una realizzazione dei box in cui è inserito. Per esempio, l'Exploration è un Tipo di Contratto Sociale*, a un dato modo del GNS (NdKh: le CA) sono un Tipo (specificatamente, un'applicazione) di Exploration

FINE.
Il Big model è FINITO.

DOPO (avverbio di tempo, introduce una consecutività cronologica: successivo, che viene dopo, che è seguente nel tempo), appare scritto:

Ciascuno di questi livelli corrisponde a un assunto base della Forge Theory

E si inizia a parlare... della... (rullo di tamburi) FORGE THEORY!.
Il Big Model è PRIMA. E descrive OGNI attività di gioco di ruolo. O G N I.

----------
* Altri contratti sociali possono essere:
andare con gli amici al cinema
andare con la fidanzata in camporella
andare con la nonna in chiesa
andare con la scuola in gita
andare con la famiglia in vacanza
stare sui forum a chiacchierare di un argomento specifico
stare sui forum a chiacchierare di argomenti non specifici
... (qualsiasi attività che prevede più di una persona)

 

[Zaidar]

Quindi non è IL metodo, ma UN metodo di fare gdr che si propone di spiegare, giusto?

ciao, ma dove hai mai letto che è IL metodo? puoi citare?

no no mai letto neppure io, chiedevo appunto per sincerarmene!

edit2: Zaidar ... il procedimento a domande mi pare voglia condurci verso una direzione ... ce la puoi dire?

...diminuire la mia ignoranza XD

No comunque se il Big Model contempla il fatto che non va bene per alcuni (seppur rari) casi e cronologie lo condivido.

 

[khana]

No comunque se il Big Model contempla il fatto che non va bene per alcuni (seppur rari) casi e cronologie lo condivido.

LoL?!
Ma dai... lo fai apposta vero?

 

[Zaidar]

Avete detto che è scritto in ordine gerarchico, quindi è un ordine importante per il modello stesso mi sembra, no? Sennò sarebbe una lista di azioni che avvengono quando si gioca.

Bhe quindi come ci si comporta quando le tecniche sono precedenti (come gerarchia) alla scelta del setting o dell'Exploration?

EDIT: ossia quando l'ordine è:
1)
2)
5)
3)
4)

 

[khana]

Bhe quindi come ci si comporta quando le tecniche sono precedenti (come gerarchia) alla scelta del setting o dell'Exploration?

Si rilegge tutto, perché non si è capito cosa c'è scritto.

Credo sia un problema comune in queste pagine.

Anche l'ultima risposta di Galdor è un fraintendento costante ad ogni riga.

Io scrivo: "perdete tempo a cercare di smontare il Big Model nel tentativo di snaturare la Teoria Forgita" e lui risponde "Tu neghi che il Big Model sia il fondamento della teoria forgita".

E invece no; è il fondamento della teoria forgita e di qualsiasi altra cosa.
Perché è uno schema descrittivo.

Anzi, fai così Zaidar...
Fammi un esempio pratico nel quale esistano "tecniche di gioco", prima di "attività del giocare di ruolo" (di cui Exploration è sinonimo).

 

[Zaidar]

no khana, io non ho messo il punto 5 prima del punto 1, ho messo il punto 5 prima del punto 3! Cioè siamo già decisi a giocare di ruolo e siamo già a casa mia in 5 desiderosi di gioco e pizza. Non ho messo in discussione (anche se si potrebbe fare) che il punto 1 sia il primo.

Esempio:

Cioè, se io mi apprestassi ad un tavolo coi miei 5 amici e portassi un manuale di un gioco molto dettagliato (che nessuno ancora conosce) tipo GURPS e lo spiegassi bene come funziona, e decidiamo che con GURPS si può fare di tutto, partirebbe prima la discussione sul PE di GURPS (Tizio dice: "Mha, secondo me in quel caso succede così invece di cosà" e l'altro: "Eh ma vedi che se si fa così poi nel caso X succede un casino". E quindi Tizio: "Si è vero. Bhe allora va bene cosà).
Deciso che giocheremo a GURPS versione integrale, ora si passa al passo 3: come lo usiamo questo bello strumento che è GURPS per giocare di ruolo?

Anna: fantasy
Berto: fantasy
Caio: western
Tizio: .......western!
[vi ricordate? Tizio aveva avuto da ridire sul metodo così, che verrà sicuramente applicato in situazioni Y frequenti in ambiente fantasy. Quindi vota per una cosa lontana, quindi vota western per non avere a che fare con la meccanica antipatica]

poi si passa al punto 4: inizia l'avventura, ideata e rivolta ad utilizzare quelle meccaniche che ci erano piaciute.

 

[khana]

Anna: fantasy
Berto: fantasy
Caio: western
Tizio: .......western!
[vi ricordate? Tizio aveva avuto da ridire sul metodo così, che verrà sicuramente applicato in situazioni Y frequenti in ambiente fantasy. Quindi vota per una cosa lontana, quindi vota western per non avere a che fare con la meccanica antipatica]

Quando sei qui, sei ancora al punto 1, forse al 2.

EDIT: Perché ancora non vi siete accordati su "cosa" giocare.

ma stai facendo questioni che sono nella misura del:
lo schema del ciclo dell'acqua è buggato... tu dici che se piove, poi il terreno drena l'acqua nei fiumi... ma se non piove?

Ecco... siamo su questo livello.

Quei punti non sono "la messa". Sono uno SCHEMA.

 

[Zaidar]

Già, non sul "cosa", ma sul "come" siamo già accordati, capisci? Sappiamo già quale sarà la tecnica da adottare e adattiamo il "cosa" in virtù del "come" è gestita. Avete detto voi che l'ordine non era cronologico, bensì gerarchico! Quindi quello che ti ho fatto è un caso (neppure tanto raro) di come il punto 5 sia gerarchicamente superiore al 3 e al 4 come importanza.
Il fatto che in GURPS i combattimenti all'arma bianca siano lunghi scoraggia i giocatori dal giocare ambienti fantasy, ma magari non dal giocare a GURPS.

PS: ci sta benissimo che mi sbagli perchè non ho letto nel dettaglio il modello...

 

[Moreno]

Osservando il thread "da fuori" (che Khana se la sta cavando benissimo a spiegare il big model e così finalmente mi posso leggere un thread di teoria nella TdG senza sentire il bisogno di intervenire), credo che l'equivoco fondamentale in cui è caduto Zaira (e forse altri) sta nel non aver capito cosa significa quel "gerarchico", e nel cercare "cronologie di eventi" che NON POSSONO ESISTERE.

Ecco uno schema più elaborato del Big Model (a proposito, quello nella traduzione italiana dell'articolo di Emily Care-Boss incorpora modifiche chieste da Ron Edwards e accettate da Emily, per questo non è uguale a quello della versione inglese):

Come si può vedere, sono SCATOLE DENTRO SCATOLE. Ogni cosa contenuta nelle scatole più interne è ANCHE contenuta nelle scatole più esterne.

Perchè ogni singola parola che dici in gioco (un ephemera) è ANCHE uno specifico uso di una tecnica ed è ANCHE qualcosa che contribuisce all'esplorazione che è ANCHE un attività sociale fra più persone.

Per questo non può esserci un sistema di gioco che può essere usato prima che entri in gioco il piano sociale: perchè l'atto stesso di usare quel sistema di gioco è sociale.

Del Big Model, esistono 3 cose INCREDIBILI
1) che sia così OVVIO, SEMPLICE ED EVIDENTE
2) che NESSUNO CI AVESSE PENSATO PRIMA
3) che, da tanti anni, provochi reazioni simili. Cose se a dire alla gente "sai che quando giochi con tre amici sei in compagnia?" oppure "sai che se tiri un dado per colpire usi una regola?", gli fai un offesa imperdonabile...

Nessuno è mai riuscito a spiegarla, questa cosa. Queste persone passano da anni ed anni di "queste teorie astruse sono sbagliate e chiunque ci crede è un fanatico" a "ah! Ma il Bg Model è questo? MA E' OVVIO!" in un microsecondo, dimenticando di colpo tutte le difficoltà avute per arrivarci.

In realtà, il Big Model è davvero ovvio. Ma, nella sua ovvietà, va contro tante "teorie" arigogolate date per buone per decenni (tipo quella "per far comportare bene i giocatori devi punire i personaggi") che ci vuole tanta fatica anche per riuscire a vedere l'ovvio.

[edit: crosspost con Khana e ZAidar]

 

[MatteoTurini]

Già, non sul "cosa", ma sul "come" siamo già accordati, capisci? Sappiamo già quale sarà la tecnica da adottare e adattiamo il "cosa" in virtù del "come" è gestita. Avete detto voi che l'ordine non era cronologico, bensì gerarchico! Quindi quello che ti ho fatto è un caso (neppure tanto raro) di come il punto 5 sia gerarchicamente superiore al 3 e al 4 come importanza.
Il fatto che in GURPS i combattimenti all'arma bianca siano lunghi scoraggia i giocatori dal giocare ambienti fantasy, ma magari non dal giocare a GURPS.

Zaidar, non è una classifica di importanza o di cose da fare in ordine.
Te la traduco sul piano pratico:

Sto tirando 1d20 per attaccare un orchetto. (Ephemera)
Tirare 1d20 per attaccare un orchetto è un'applicazione di una regola. (Tecnica)
Ho usato quella regola perché sto giocando ad un gioco di ruolo. (Esplorazione)
Sto giocando ad un gioco di ruolo con degli amici, con cui potrei anche fare altro. (Contratto sociale)

-

O, se vuoi vederla al contrario:

Mi trovo con degli amici per giocare di ruolo (contratto sociale). Ad un certo punto del gioco (esplorazione) voglio attaccare un orchetto. Guardo quale regola (tecnica) applicare. Tiro 1d20 (ephemera).

-

Capito che cosa significa che una categoria ne contiene altre?

Ogni volta che tiro un dado, parlo in personaggio, conto i danni che ho inflitto e qualsiasi altra cosa, sto portando in vita un'ephemera.

Ogni singola ephemera, ogni volta che la faccio, è l'applicazione pratica di una tecnica, ossia - per capirsi - di una regola generale del gioco.
Se attaccando un orchetto tiro 1d20, sto solo applicando in pratica la regola generale: "Ogni volta che attacchi tira 1d20".

Tutte le tecniche che si usano nel gioco fanno parte dell'esplorazione. L'esplorazione è, in pratica, l'attività stessa del giocare di ruolo.
Quindi, ogni volta che tiro 1d20 (ephemera) sto usando una regola (tecnica) all'interno di una sessione di gioco di ruolo (esplorazione).

Il giocare di ruolo è una cosa che faccio con altre persone (contratto sociale).
Con quelle persone potrei fare altro: bere una birra, guardare un film, giocare ad un gioco da tavolo. E questi sono tutti contratti sociali; l'esplorazione (ossia il giocare di ruolo) è uno dei possibili contratti sociali.

 

[Domon]

Avete detto che è scritto in ordine gerarchico, quindi è un ordine importante per il modello stesso mi sembra, no? Sennò sarebbe una lista di azioni che avvengono quando si gioca.

Bhe quindi come ci si comporta quando le tecniche sono precedenti (come gerarchia) alla scelta del setting o dell'Exploration?

EDIT: ossia quando l'ordine è:
1)
2)
5)
3)
4)

significa che c'è confusione di priorità. significa che scegli un gioco perchè ha la copertina rossa, oppure che giochi di ruolo perchè ti piace mangiare tante patatine, o che scegli i tuoi giochi in base a UNA SOLA REGOLA (tipo: solo gdr coi colpi critici, solo gdr con le classi, solo gdr a livelli) invece che in base agli obiettivi (voglio che ci sia la possibilità di morte improvvisa, voglio che i personaggi siano divisi per nicchie, voglio poter avere personaggi potenti).

ma non è molto importante, perchè non è davvero possibile confondere più di tanto la priorità dei livelli: è impossibile, per esempio, cominciare a giocare senza che sia instaurato un accordo tra l persone reali, tipo "giochiamo?" - questo è il livello sociale. non è possibile dire "27, colpito" (un'ephemera) se questo colpito non viene codificato da qualcosa al "livello tecnico". ecc ecc