[SLOW DOWN] Khana vi spiega il Big Model

[crotalo]

parti tu vai ... io mi accontento delle teorie che funzionano

 

[khana]

Perché le teorie deduttive soffrono tutte di un particolare problema di fondo: istituiscono ARBITRARIAMENTE il principio aprioristico da cui derivare la "conoscenza" e si trasformano, pressoché tutte, da teorie deduttive a teorie "ad hoc" per giustificare un'assunto di partenza che diventa anche la conclusione della teoria stessa.

Oltretutto, non ho capito perché parli di "teorie deduttive" e "teorie induttive" in un thread dove si sta cercando di spiegare che il Big Model NON E' una teoria... ma è una descrizione procedurale.

 

[Galdor]

Perché le teorie deduttive soffrono tutte di un particolare problema di fondo: istituiscono ARBITRARIAMENTE il principio aprioristico da cui derivare la "conoscenza" e si trasformano, pressoché tutte, da teorie deduttive a teorie "ad hoc" per giustificare un'assunto di partenza che diventa anche la conclusione della teoria stessa.

Avevo precisato che sui 'perchè' forse era meglio aprire un nuovo thread

Mi limito solo a replicare che non tutte le teorie deduttive soffrono del problema da te rilevato...
...come non tutte le teorie induttive soffrono di quelli che io ho esposto.

MA

Affinchè una teoria induttiva sia 'solida' è necessario che l'esperienza osservata sia 'davvero quella', non a caso si basano su statistiche dettagliatissime e amplissime...
Da qui parto per risponderti a quanto scritto sotto, cioè:

Oltretutto, non ho capito perché parli di "teorie deduttive" e "teorie induttive" in un thread dove si sta cercando di spiegare che il Big Model NON E' una teoria... ma è una descrizione procedurale.

Il Big Model è una "descrizione procedurale" sulla quale ci si basa (come hai scritto tu stesso :grin: ) per fondare delle Teorie:

La TEORIA è successiva al rendersi conto che la formalizzazione di queste procedure è banale.

In poche parole il Big Model è la fase dell' "osservazione dell'esperienza". :idea:

Purtroppo, ahimè, non si basa su una ricerca analitica e dettagliata dei fatti reali, ma si limita a descrivere 1 sola delle possibili procedure, non applicata però da tutti. :!:

Da questo impasse sono nati milioni di post 'critici' sul Big Model:

"No, non è vero, noi non giochiamo così"

"Ma che dite? Io la Regola Zero non l'ho mai applicata!"

"Veramente noi, quando ci troviamo, non decidiamo l'ambientazione, ma scegliamo un Sistema di Gioco e ci adattiamo all'ambientazione che ci propone"

ecc ecc ecc

 

[Arioch]

Purtroppo, ahimè, non si basa su una ricerca analitica e dettagliata dei fatti reali, ma si limita a descrivere 1 sola delle possibili procedure, non applicata però da tutti. :!:

Da questo impasse sono nati milioni di post 'critici' sul Big Model:

"No, non è vero, noi non giochiamo così"

"Ma che dite? Io la Regola Zero non l'ho mai applicata!"

"Veramente noi, quando ci troviamo, non decidiamo l'ambientazione, ma scegliamo un Sistema di Gioco e ci adattiamo all'ambientazione che ci propone"

ecc ecc ecc

Rileggendo la spiegazione di khana, però queste critiche mi sembrano abbastanza campate in aria, dato che il modello procedurale descritto è piuttosto ampio e include anche i casi che hai citato:

Immaginatevi che voi con i vostri amici decidiate di giocare di ruolo.
1. Figo! Giochiamo! (questo è il punto di partenza del Big Model).

Immaginatevi di aver deciso di trovarvi a casa di Pinuccio. Perché sua mamma fa delle gran ca**o di torte e soprattutto perché casa di Pinuccio è abbasta vicina sia a casa di Mercanzio e di Tevulio, noti straccia ca**i, quando si parla di distanze.
2. perfetto, l'accordo sul piano sociale è fatto (questo è il punto primario del Big Model: Social Contract)

Immaginatevi che avete appena visto il film "L'ultimo dei Templari" e - nonostante la traduzione alla ca**o che ne ha completamente snaturato il messaggio (in inglese si chiama "Season of the Witch") - decidete che quelle cose siano assai fiche, se riproposte dentro ad un GdR.
3. vogliamo spaccare il culo ai demoni, nei panni di un cavaliere crociato/templare (questo è un inizio di definizione dell'Exploration).

Il Big Model (questo oscuro messaggio per massonici dialettali) vi dice che... se volete ottenere quell'effetto, scegliete un setting adatto, preso da un sistema che vi consenta di portare in gioco la situazione che vi interessa, dopo avere creato personaggi che sono all'altezza della sitazione, e riesca a dare importanza a quelle scene che che voi giudicate fondamentali.
In modo lineare: il gioco di ruolo che vi serve è un gioco che possa supportare il genere che vi interessa, con un sistema in grado di spingere determinate situazioni, che i personaggi di quello specifico setting possono verosimilmente far nascere.
4. Exploration = Color * (System * (Situation = Caracter + Setting))

Se volete che il gioco sia divertente, è meglio assicurarsi che possa accettare in ogni sua parte questo "vogliamo spaccare il culo ai demoni, nei panni di un cavaliere crociato/templare".
Quindi verosimilmente ci saranno demoni, ci saranno templari, i templari combatteranno i demoni.
Ci sarà un set di regole che vi consentirà di giocare un templare che combatte i demoni.
5. Tecniche: scegliete delle tecniche di gioco che c'entrino con quello che volete fare.

Ci siamo divertiti un sacco!
Rifacciamolo -> questo gioco è coerente e ha supportato una Creative Agenda.
Ripetere i punti dal 3 al 5 fino a che non vi siete rotti le palle di ammazzare demoni con i templari.

Fine del Big Model.

 

[khana]

In poche parole il Big Model è la fase dell' "osservazione dell'esperienza". :idea:

NO
E poi NO. E se non hai ancora compreso la risposta: NO. :!:
Ma proprio: "che non ci azzecca una torba". 8)
Non c'è nessuna esperienza da osservare.
C'è:
GIOCHIAMO
CI DIVERTIAMO
GIOCHIAMO DI NUOVO.

FINE :lol:

Purtroppo, ahimè, non si basa su una ricerca analitica e dettagliata dei fatti reali, ma si limita a descrivere 1 sola delle possibili procedure

Quali altre procedure conosci oltre a:
GIOCHIAMO
CI DIVERTIAMO
GIOCHIAMO DI NUOVO ? :lol:

, non applicata però da tutti. :!:

A parte Zaidar che ha dichiarato che gioca apposta per annoiarsi, quante altre persone nel mondo applicano una procedura diversa da:
GIOCHIAMO
CI DIVERTIAMO
GIOCHIAMO DI NUOVO ? :?: :?:

Da questo impasse sono nati milioni di post 'critici' sul Big Model:
"No, non è vero, noi non giochiamo così"

Il Big Model NON PARLA DI "COME" giocare.
Proprio da nessuna parte.

"Ma che dite? Io la Regola Zero non l'ho mai applicata!"

Il Big Model non parla di Regola Zero. Da nessuna parte.
Se ti diverti a giocare con la regola zero, stai comunque facendo quell'attività ludica che il Big Model descrive.

"Veramente noi, quando ci troviamo, non decidiamo l'ambientazione, ma scegliamo un Sistema di Gioco e ci adattiamo all'ambientazione che ci propone"

E questo non cambia il fatto che state Giocando, Divertendovi e Ri-Giocando, partendo da un contratto sociale (che tu hai appena descritto).
E quindi comunque la vostra attività è descritta dal Big Model.
Perché COMUNQUE ci mettete un setting che viene scelto dal gruppo, esattamente come descrive il Big Model.

La TEORIA FORGITA è un'altra cosa e questo thread NON PARLA della teoria forgita.
Aprine un altro se vuoi criticare la teoria forgita.
Ma sappi che anche la teoria forgita, è una teoria TECNOLOGICA, ossia a sua volta procedurale (ma teoria. Teoria procedurale) e non è quindi NE' deduttiva, NE' induttiva, perché è PRASSI. 8)

EDIT: disseminate faccine nel post per riportarlo al clima e al tono corretto ^^

 

[khana]

E tra parentesi, così, per far capire che davvero il BM include qualsiasi partita di gioco di ruolo,

Veramente noi, quando ci troviamo, non decidiamo l'ambientazione, ma scegliamo un Sistema di Gioco e ci adattiamo all'ambientazione che ci propone

Questa "roba" si chiama "Simulationism: Purist for the System".

 

[crotalo]

E tra parentesi, così, per far capire che davvero il BM include qualsiasi partita di gioco di ruolo,

Veramente noi, quando ci troviamo, non decidiamo l'ambientazione, ma scegliamo un Sistema di Gioco e ci adattiamo all'ambientazione che ci propone

Questa "roba" si chiama "Simulationism: Purist for the System".

questa mi pare eccessiva
se gioco a cani quasi sicuro gioco story now e mi affido all'ambientazione del sistema.
questa cosa non invalida però l'assunto che il Big Model descrive qualsiasi partita di gioco di ruolo

 

[khana]

Sì è sicuramente eccessiva... era per far capire che è un contro senso dire "io gioco in modo diverso dal Big Model", sarebbe come dire "io cado in modo diverso dalla gravità".

 

[KorinDuval]

Sì è sicuramente eccessiva... era per far capire che è un contro senso dire "io gioco in modo diverso dal Big Model", sarebbe come dire "io cado in modo diverso dalla gravità".

Questa è notevole, me la segno!

 

[Galdor]

In poche parole il Big Model è la fase dell' "osservazione dell'esperienza". :idea:

Non c'è nessuna esperienza da osservare.
C'è:
GIOCHIAMO
CI DIVERTIAMO
GIOCHIAMO DI NUOVO.

FINE :lol:

Se questo è il big model.... mi associo alla valutazione fatta da Hanamigi :!:

Nello sticky, però, scrivici appunto questo:
"Il Big Model (spiegato da Khana) è:

GIOCHIAMO
CI DIVERTIAMO
GIOCHIAMO DI NUOVO.

"
Qualsiasi cosa aggiungi però, beh, aspettati che qualcuno non sia daccordo

Ma sappi che anche la teoria forgita, è una teoria TECNOLOGICA, ossia a sua volta procedurale (ma teoria. Teoria procedurale) e non è quindi NE' deduttiva, NE' induttiva, perché è PRASSI.

Teoria tecnologica... questa me la segno :grin: , inserendola nella già amplissima cartella intitolata "Come alcuni statunitensi amano dare nuovi nomi per etichettare spazi semantici già nominati secoli fa" :lol:

Khana, davvero, la teoria Forgita è Induttiva, fidati... ma ne parliamo altrove.
Mi rimetto nell'angolino lasciandovi parlare tra voi 8)

 

[Domon]

Scusate, dico la mia limitatamente ad 1 solo aspetto delle teorie 'forgite': tali teorie nascono in ambiente statunitense; come molte teorie nate in tale ambiente si basano sul metodo induttivo.

Come spesso (non sempre, per carità) avviene seguendo il metodo induttivo le teorie non sempre sono solide, pulite, coerenti e -sopratutto- Complete! :-?

Quello che manca nel mondo dei GdR (secondo me ) sono teorie che procedono col metodo deduttivo.

Volevo essere telegrafico, pertanto sui 'perchè' magari se ne parla in un altro thread..

Quello che volevo invece accennare è: siccome gli Europei (Tedeschi e Italiani in particolare) sono universalmente considerati, in molti settori scientifico-disciplinari, dei Maestri Insuperabili delle Teorie Deduttive, beh, perchè non diamo un nostro contributo? :idea:

macosacacchiostaidicendo?

esattamente COME credi che sia stato sviluppato il big model? come fai ad essere tanto sicuro che sia stato usato esclusivamente il metodo induttivo e mai quello deduttivo?

e secondo te nel simposio di the forge non ci sono già un sacco di europei? (italiani, tedeschi, nordici, spagnoli, inglesi...)

 

[Domon]

Purtroppo, ahimè, non si basa su una ricerca analitica e dettagliata dei fatti reali, ma si limita a descrivere 1 sola delle possibili procedure, non applicata però da tutti. :!:

Da questo impasse sono nati milioni di post 'critici' sul Big Model:

"No, non è vero, noi non giochiamo così"

"Ma che dite? Io la Regola Zero non l'ho mai applicata!"

"Veramente noi, quando ci troviamo, non decidiamo l'ambientazione, ma scegliamo un Sistema di Gioco e ci adattiamo all'ambientazione che ci propone"

ecc ecc ecc

davvero, davvero assurdi. in genere sono commenti fatti da gente che gioca ESATTAMENTE come descritto nel big model [1] ma che ha capito male quello che ci è scritto perchè non si è mai veramente interessata a capirlo, ma voleva criticare per farsi figa.


[1](non potrebbe che essere così... anche perchè il big model non descrive un modo di giocare, ma da nomi e gerarchie "logiche" alle componenti dei vari modi di giocare possibili, ai vari strati logici dell'attività - ovvero, tu puoi veramente dire che nelle tue partite non vengono usate "tecniche" nel senso bigmodellistico del termine? sarebbe impossibile, perchè le tecniche sono definite come "quelle cose che usi in partita". quindi qualsiasi cosa usi che ocupa lo "spazio" delle tecniche, è una tecnica)

 

[crotalo]

ma soprattutto se consideri queste frasi

"No, non è vero, noi non giochiamo così"

"Ma che dite? Io la Regola Zero non l'ho mai applicata!"

"Veramente noi, quando ci troviamo, non decidiamo l'ambientazione, ma scegliamo un Sistema di Gioco e ci adattiamo all'ambientazione che ci propone"

ecc ecc ecc

critiche al Big Model non sarebbe meglio capirlo prima?

io inizio a pensare che il vero problema sia che criticare il Big Model sia il modo per salvaguardare il proprio diritto a giocare a quello che si vuole e anche il modo per non doversi uniformare ad un modello che al momento mi pare essere l'unico che in italia abbia un minimo di supporto ...

... leggo una continua ricerca di dire che oltre al Big Model ci potrebbe essere altro ma mai una reale costruzione di qualcosa di diverso o qualcuno che si metta a spiegare gli altri modelli che ci sono in giro

l'unico che lo fa è RobGrassi anche se a parer mio sta facendo un thread autoreferenziale su Levity in cui alla 11 pagina siamo ancora a dire che se dico una cosa al tavolo questa ha una qualche relazione (non meglio specificata) che mi ricorda moltissimo una versione embrionale di cose spiegate anche da Baker in mezza paginetta (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=438)

 

[khana]

Khana, davvero, la teoria Forgita è Induttiva, fidati... ma ne parliamo altrove.
Mi rimetto nell'angolino lasciandovi parlare tra voi 8)

MA EXTRA-LOL!!!
Ma chi ha mai detto che non sia così?
Ti sto dicendo che la teoria forgita viene DOPO il Big Model.
Che le due cose sono separate.
Che se vuoi fare una critica alla teoria forgita sei liberissimo di farla, ma NON IN QUESTO THREAD, perché questo thread parla d'altro!

La teoria forgita è quella che sostiene che i giochi debbano essere scritti per essere coerenti e quindi propone un set di esperienze e di risorse per poterlo fare.

Il fatto che sia qualcosa di "tecnologico", lo dico io. Sulla base del significato di "tecnologia", ossia di "scienza della produzione".
Produzione di cosa? Di "elementi di gioco". E' un discorso enorme, è un discorso che amplia e va oltre il Big Model e la teoria Forgita in sé.

Il problema è che la Teoria Forgita è quella che ti parla di Conflict Resolution, di Advocacy e di Framing ed è una teoria pensata per produrre giochi che siano in grado di spingere una specifica CA.
Vuoi criticare questo? Fallo, ma fallo da "saputo".
Il Big Model continua ad essere uno schemino con le freccine.

Nulla di più di uno schemino con le freccine tipo quelli del ciclo dell'acqua, hai presente? Mare -> Sole -> Nuvole -> Pioggia -> Drenaggio del terreno -> Fiumi -> Mare -> ripetere.

 

[KorinDuval]

Se questo è il big model.... mi associo alla valutazione fatta da Hanamigi :!:

"F = mG? Cioè, mi stai dicendo che un oggetto ha più forza in proporzione alla sua massa? Certo che 'sto Newton ha proprio scoperto solo l'ovvio!"

(e no, vi prego, ho fatto una battuta, non ricominciate con le differenze tra "legge fisica" e "modello descrittivo")

Quindi, ricapitoliamo il risultato del tentare di spiegare il Big Model.

Uno semplifica → sono ovvietà
Uno linka gli spiegoni → TL;DR

Bello, molto incoraggiante... -_-;

 

[nakedape]

"F = mG? Cioè, mi stai dicendo che un oggetto ha più forza in proporzione alla sua massa? Certo che 'sto Newton ha proprio scoperto solo l'ovvio!"

Autocensura.

 

[Domon]

"F = mG? Cioè, mi stai dicendo che un oggetto ha più forza in proporzione alla sua massa? Certo che 'sto Newton ha proprio scoperto solo l'ovvio!"

Autocensura.

passivo-aggressiva.

 

[khana]

*prende i pop-corn e gli occhialini 3D*

 

[Zaidar]

Ma l'ordine degli eventi è importante? Cioè è contemplato che possa avvenire prima l'accordo sulle tecniche e poi sull'esplorazione e il setting (cioè che il 5 venga prima del 3)? Oppure si limita a descrivere i casi in cui non avviene?

 

[crotalo]

Ma l'ordine degli eventi è importante? Cioè è contemplato che possa avvenire prima l'accordo sulle tecniche e poi sull'esplorazione e il setting (cioè che il 5 venga prima del 3)? Oppure si limita a descrivere i casi in cui non avviene?

per come li ha scritti khana è uguale. Quella di khana è un modo semplice di descrivere il Big Model che essendo descrittivo del giocare di ruolo non stabilisce le fasi per le quali ti metti d'accordo sul cosa giocare (il decidere che si gioca di ruolo a GURPS fantascienza fa parte della prima fase il contratto sociale)

quello che spiega khana è che quello che succede al tavolo è definito direttamente dalle regole che uso e queste sono conseguenza degli elementi dell'esplorazione (setting, color, system ....)

poi è ovvio che se prendo un gioco in mano e dico "giochiamoci" faccio direttamente la scelta sia delle regole che del color e setting

ovviamente aspetto che khana confermi la mia visione del suo post perché non mi voglio arrogare il diritto di capire le cose per lui

per maggiori info sul Big Model consiglio la lettura dell'articolo a pag 53 di questo book http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2010.pdf