[SLOW DOWN] Khana vi spiega il Big Model

[khana]

Zaidar, ma chi ti scrive le domande?

nello schema del Big Model le Tecniche sono uno strumento che serve per validare l'Esplorazione

No. Proprio NO. Sbagliatissimo.
Questo che descrivi, semmai, è lo schema di LEVITY.
Il Big Model non utilizza da nessuna parte la parola "validare".
Le Tecniche sono uno degli elementi che compongono il System(*), quando scendi di un grado di dettaglio.
Il System è associato al verbo "accordarsi", nel Big Model.
Quindi se proprio vuoi estendere il concetto, le tecniche possono servire per "accordarsi" (è un'azione sociale) sui fatti di gioco.
Questo ti fa anche capire il passaggio che ti diceva Moreno e che ho cercato di esemplificarti, quando dicevamo che anche una Tecnica è un azione "Sociale", cioè del livello 1.
Exploration COMPRENDE nella sua definizione, le tecniche.
Quindi non ti accordi sull'Exploration, ma sui fatti che vengono descritti nell'Exploration.
La "validazione" (che come concetto prevedere una qualche autorità superiore) non è un problema di questo modello.
EDIT: O per meglio dire, il concetto di "validazione", nel Big Model, è una Tecnica.

GDR = (Esplorazione UNITO Tecniche), secondo me, mentre

Esplorazione DISGIUNTO Tecniche = INSIEME VUOTO

cosa che invece non è vera secondo il Big Model. Cioè secondo esso ESISTE qualcosa nell'exploration che è indipendente dalle tecniche.

NNNOOOOO!!!
Zaidar, stai contestando cose che sono errori di interpretazione e che nel Big Model NON VENGONO DETTE.
NON ESISTONO le tecniche slegate dall'exploration. Sarebbe un controsenso, sarebbe come pretendere che si possa usare un computer (USARE UN COMPUTER) senza il northbridge. Non si può, non funzionerebbe. Non si accenderebbe e se si accendesse, metà delle sue periferiche (interne od esterne, quindi anche la RAM e la scheda video) non funzionerebbero.

Smettila di insistere su questo punto, perché è SBAGLIATO.
Le tecniche sono sempre legate a setting, color, characters e situation, perché sono parte del SYSTEM(*) che è uno dei 5 componenti dell'Exploration.
Non esiste un'exploration senza questi 5 elementi, TUTTI e 5. Non sono separabili all'atto pratico del gioco di ruolo. Quindi come fai a togliere dalla similitudine un dettaglio ulteriore di uno dei suoi componenti?
NON PUOI. E' sbagliato. Stai sbagliando.

Se contesti la loro separazione, STAI SBAGLIANDO A CONTESTARE

Nel Big Model questo assunto

Esplorazione DISGIUNTO Tecniche = INSIEME VUOTO

è FALSO.

Quindi ti pregherei di smettere di ripetere le stesse cose per 3 pagine, specialmente se ti abbiamo già detto in cinque che sono sbagliate.

L'assunto base della tua critica è un errore tuo. Stai contestando un tuo errore. Per carità, fai benissimo a contestarlo. Proprio perché lo capisci da solo che sarebbe impossibile.
Ma rimane un tuo errore che nel Big Model non c'è.

NON ESISTE NESSUNA EXPLORATION INDIPENDETE DALLE TECNICHE.
Perché le "Tecniche" sono un DETTAGLIO dell'Exploration.

Hai letto e compreso il mio post che ti dice che ogni scatola è un dettaglio differente della stessa cosa?
Ti pregherei di quotare e rispondere questa specifica frase.
Se non lo fai, mi dai una prova oggettiva che stai trollando apposta.

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(*) Questa è un'approssimazione. In realtà sono Tecniche anche: i metodi di creazione del personaggio, eventuali regole per modificare il setting; inssomma tutto quello che è un dettaglio successivo e più "zoomato" dell'Exploration nel suo essere giocata.

 

[Galdor]

Oltretutto... mi sei anche un po' poco furbo
Perché quell'articolo lì ce l'ho in originale.

Tu sei invece inutilmente offensivo; meno male ti ha già risposto Moreno:

a proposito, quello nella traduzione italiana dell'articolo di Emily Care-Boss incorpora modifiche chieste da Ron Edwards e accettate da Emily, per questo non è uguale a quello della versione inglese

Informati.
Ma, sopratutto, non 'pensare subito male', come ad esempio:

Oltretutto, questo tuo accanirti non fa altro che dimostrare che:
1. a te interessa fare il bastian contrario.
2. mi stai dando ragione quando dico che sono i detrattori del Big Model che hanno bisogno di farlo diventare una teoria.

Lo dimostrerà.. A TE.
Mi dispiace khana, ma non mi sto 'accanendo' affatto. Anzi.
Nè adotto tecniche-ninja o altre amenità che mi hai imputato.

E' solo che TU, khana, hai aperto un thread per "spiegare il Big Model"... e ovviamente A TE chiedo dunque delucidazioni sulla spiegazione.
Ad esempio, tornando nel merito:

La teoria, che è teoria DI DESIGN DEL GIOCO, è la Forge Theory, che è SUCCESSIVA

Ciascuno di questi livelli corrisponde a un assunto base della Forge Theory

E si inizia a parlare... della... (rullo di tamburi) FORGE THEORY!.
Il Big Model è PRIMA. E descrive OGNI attività di gioco di ruolo

Si, ok, ma non sono due entità staccate e indipendenti, no?

Si può dire dunque, come avevo suggerito inizialmente, che il Big Model è la fase dell' "osservazione dell'esperienza", la base empirica sulla quale si costruisce induttivamente la Teoria Forgita?
E' sbagliato affermare questo? Perchè? :idea:

 

[Domon]

galdor, ma tu per "teoria Forgita", cosa intendi, esattamente? cioè, dove la reperisci?

 

[RosenMcStern]

Mi pare che siamo entrati nella seconda fase del Re Mida, ossia quella in cui qualsiasi cosa il Re tocca, non diventa più oro ma.... thread mandato in vacca.

La reazione di Zaidar a quanto scritto da Khana è forse eccessiva, ma comprensibile. E non è causata da quanto Davide ha scritto, che mi pare chiarissimo e lineare. La reazione è, e lo ha detto lui stesso, al tono "da religione" che spesso si finisce per adottare. Quello del "ma come fai a non capire che..." o del "qui non c'è nulla su cui essere o non essere d'accordo, è così e basta".

E' certamente vero che quanto espresso nel seminario della Care Boss può essere diviso in

a) mera osservazione dei fatti che avvengono in gioco, o "big model", e

b) tecniche per fare andare bene a) secondo Baker, Boss, Edwards & C., ossia "forge theory"

e che a) è molto più asettico e obiettivo di b), però non è carino comunque sentirsi dire "su questo non ti è consentito avere giudizi differenti perché non è un'opinione ma un fatto". A proposito, Davide: io sono un tassonomo, quindi non tentarmi con gli esempi sulla mucca e i mammiferi, rischi grosso :grin:

Infine, prima di entrare in slow down: ma vi siete accorti che la stragrande maggioranza delle affermazioni contenute nel Big Model, se espresso in termini semplici come quelli esposti qui da Khana (ci mettiamo d'accordo per incontrarci, se ci siamo divertiti secondo le nostre aspettative lo facciamo ancora, ecc..), si applicano perfettamente anche al SESSO?

 

[KorinDuval]

ma vi siete accorti che la stragrande maggioranza delle affermazioni contenute nel Big Model, se espresso in termini semplici come quelli esposti qui da Khana (ci mettiamo d'accordo per incontrarci, se ci siamo divertiti secondo le nostre aspettative lo facciamo ancora, ecc..), si applicano perfettamente anche al SESSO?

Solo se non scendi nel significato tecnico del modello...

...però sarebbe interessante un Big Model sessuologico: esisteranno degli equivalenti alle CA? Cosa si potrà Esplorare senza un SIS? Cosa s'intenderà per "funzionale" e "disfunzionale"? C'è possibilità di cambiare System o alla fin fine cambiano solo le Ephemera? XD

(sì, lo so, mi sono bruciato il post giornaliero per una minchiata... spero serva per sdrammatizzare un po')

 

[vertigo]

, si applicano perfettamente anche al SESSO?

c'è qualche attività umana che non si possa ridurre al sesso?
comunque mi hai dato uno spunto .. usiamolo

creative agenda: bhe lo facciamo per avere un figlio/lo facciamo per divertirci/ lo faccio per pagarmi le spese.. qui tra l'altro si vede un bellissimo esempio di CA clash con lui innamorato e lei che vuole la pelliccia, se entrambi sono consenzienti nessuna CA Clash

contratti sociale: "stasera facciamo sesso?" "si ok, ho anche invitato la mia amica hostess della Air Iceland, può unirsi?" "mmmm.. ok"

esplorazione: è il "fare sesso" dai preliminari alla conclusione e i componenti sono character e setting che credo si spieghino da soli, preciso che character in questo caso non sono "il medico e la poliziotta sexy" che vediamo dopo
situation spiegare situation senza essere bannato è dura, diciamo che conta cosa stanno facendo e come.
system chi decide quando e come cambiare, quando puo' intervenire l'amica della Air Iceland e con che limiti (puoi fare sesso con lei ma non la baci).
tecniche: dal baciarsi alla penetrazione passando per il BDSM e " 'o famo strano" . il giochino del medico e del poliziotto si posizionano in questa categoria.
ora ricordate quando korin diceva che non basta una tecnica per fare una creative agenda? non è possibile capire se lei lo fa per la pelliccia o per divertirsi dal modo in cui tocca il sesso altrui, al piu' è possibile da un'insieme di cose (sguardo, posizione del corpo, atteggiamento..).
le Ephemera le spiego in privato per non essere bannato.. fate riferimento a "i trucchetti imparati sul campo in anni di allenamento" (le minuzie che compongono le tecniche)

ora tornerei ai vari non sense proposti da zaidar

come dici tu (e nessuno dice il contrario) non esiste attività ludica se nn vi sono tecniche ed esplorazioni .. ma pure se mancano i partecipanti e le ephemera. sono tutti quanti elementi imprescindibili.
non esiste un rapporto gerarchico tale per cui ad alcuni elementi di un gruppo sovrastante corrispondano altri elementi di un gruppo sottostante. Al piu' si può dire che i quattro "raccoglitori" sono visioni dell'attività ludica a fattori si scala differenti.
le tecniche validano l'esplorazione? nello stesso modo in cui "stringere un capezzolo" da validità a "una notte di sesso".

Io contesto il fatto che Exploration possa essere autonoma, giacchè all'atto pratico (il Big Model parla dell'attività fra persone durante il gioco) non si può dire niente che sia all'interno di una fiction senza usare una qualsivoglia tecnica

e io contesto che tu contesti questo giacché nessuno lo sostiene



edit: ho notato una grossa imprecisione in ciò che ho scritto riguardo le CA che nell'attività di gdr in realtà sarebbero distinguibili a posteriori mentre qui sopra sono in modo arbitrario dai partecipanti.

edit2: ho crosspostato con l'omonimo korin

edit3: ripropongo qui il solito schema per facilità di consultazione

 

[thondar]

Oggi non ho tempo di rispondere quindi mi brucio il post per ringraziare delle risposte e per chiedere dove è finito questo articolo di emily care in italiano sul big model? non lo trovo ne di qua ne di là

 

[KorinDuval]

Oggi non ho tempo di rispondere quindi mi brucio il post per ringraziare delle risposte e per chiedere dove è finito questo articolo di emily care in italiano sul big model? non lo trovo ne di qua ne di là

In questo libro (mi pareva fosse già stato linkato in questo thread, ma mi sa che mi sbaglio ed era stato citato in un altro... Pazienza):
http://www.internoscon.it/pdf/INC_Book_2010.pdf

 

[Domon]

e che a) è molto più asettico e obiettivo di b), però non è carino comunque sentirsi dire "su questo non ti è consentito avere giudizi differenti perché non è un'opinione ma un fatto"

non è che viene detto questo. è che un sacco di gente (te compreso, parrebbe) non sanno distinguere tra "un fatto" e "un metodo per dare nome ai fatti"?

cioè, può anche non piacerti il genere di suddivisioni e di relazioni che individual il big model, ma individuano cose reali, esistenti, e gli danno un nome.

 

[mirkolino]

Il problema di fondo è che tutte le volte che si propone un metodo razionale di analisi del nostro habby si alzano barricate. Spesso senza aver letto i modello ne analizzato con l'esperienza di gioco per verificarne la validità.
Ritengo oramai che ci siano dei miti sociali, delle leggende metropolitane che spingono molti a vedere il nostro hobby come qualcosa di "magico" "inconoscibile" e "misterioso".
Dove la fanno da padrone, idee romantiche di "bravi master" di "partite memorabile senza tirare dadi" ecc. ecc.

Il modello sta lì basta prenderlo e verificarlo, in modo assai banale, giocate tendolo a mente e dopo un pò vedete se corrisponde.

Io non sono un teorico (filosofo o altro) sono un grafico quindi una persona pratica.

Prima di giocare a certi giochi e ad autoanalizzare le mie partite con il Bm di tutta sta roba non ci capivo molto, lo ammetto.

Ora è abbastanza chiaro, per cui a tutti coloro che non capiscono o ritengono la cosa errata consiglio di cimentarsi nell'esperienza pratica, forse molti dubbi spariranno oppure alcune tesi critiche potranno essere supportate da fatti concreti, il che sarebbe una bella cosa!

 

[crotalo]

ma infatti ... è stato detto che il Big Model non è l'unico modello possibile e che non è l'unico modo di spiegare l'attività del giocare. L'unica cosa che è stata detta è che il modello è verificato e funziona e è sttao chiesto a chi lo sta criticando di capirlo per bene prima di criticarlo perché l'unica critica per adesso è stata che le tecniche dovrebbero essere nella scatola dell'esplorazione senza vedere che il system è già nella scatola delle esplorazione, ma che nella scatola delle tecniche sta non tanto il system quanto la singola tecnica che viene applicata durante il gioco e che produce il tiro di dado/frase narrata/altro nelle ephemena

concludere con il classico "voi siete dei talebani" è proprio il miglior modo di mandare i thread in vacca quando non ci sono più argomentazioni. pratica stancante visto che poi diciamocelo se il Big Model è l'unico modello citato è perché nessuno di tutti quelli che non fanno altro che criticarlo si è mai messo a perdere il suo prezioso tempo per costruire un proprio modello che sia veramente funzionante ... che poi non è una colpa ma ogni tanto se molti dicono che una cosa va in un certo modo ... prima di dire no forse si dovrebbe perdere un minimo di tempo a capirla per bene ...

ricordiamo che il thread è nato per spiegare in modo semplice una cosa che non è proprio semplicissima (seppur terribilmente ovvia ) e che se si deve a tutti i costi cercare di smontarla almeno si dovrebbe capirla nella sua versione completa.

altrimenti è come se io smonto il motore a occhi chiusi e poi mi chiedo a cosa servano i vari pezzi che mi trovo sul tavolo

 

[Zaidar]

Io mi sono basato soprattutto sulla lettura dell'articolo di Emily Care Boss linkatami alla terza pagina. Dalla sua lettura mi è sembrato erroneo porre le Tecniche come sottoinsieme dell'esplorazione, giacchè secondo me queste dovrebbero stare in parallelo a loro:

L'autrice stessa cita più volte le tecniche come "strumento di validazione dell'esplorazione", il che può essere vero, ma solamente se i due elementi si trovano in parellelo come nello schema sopra. Giacchè ogni elemento di esplorazione è validato (esplicitamente o no) da una certa tecnica, se stiamo giocando.

 

[khana]

Zaidar:
non hai risposto alla mia specifica domanda, sottolineata e riferita A TE.

Quindi te la rifaccio:

Hai letto e compreso il mio post che ti dice che ogni scatola è un dettaglio differente della stessa cosa?
Ti pregherei di quotare e rispondere questa specifica frase.
Se non lo fai, mi dai una prova oggettiva che stai trollando apposta

Perché se lo hai letto e lo hai capito... stai questionando sul NIENTE, dato che il rapporto Tecniche - Exploration nel Big Model non è quello che tu stai contestando.

Anzi, per certi versi, è già come lo stai descrivendo tu.

EDIT: se vuoi, partiamo da quello che TU pensi siano Exploration e Tecniche, ma dato che questo è il thread in cui si spiega il Big Model, APRINE UN ALTRO SPECIFICO.

Oppure usa quello di Vertigo, che è già tematicamente indirizzato.

Anzi, chiederei ai moderatori di considerare OT qualsiasi intervento che non sia specifico del topic in questione, ossia "spiegare il Big Model".
Se volete contestarlo, aprite un altro thread.
Se volete fare questioni sui termini, aprite un altro thread.
Se volete chiedere specifiche spiegazioni dei singoli "pezzi", aprite un altro thread.
Se volete parlare di epistemologia delle scienze umane, fare confronti tra induzione e deduzione, tra metafisica e scienza, aprite un altro thread (e magari anche un altro forum, che qui si parla di giochi).

EDIT 2: se volete parlare delle tecniche della teoria Forgita, aprite un altro thread.

 

[Juda]

Anzitutto ciao Falcon, sarebbe stato bello rivederti anche quest'anno ma purtroppo le mie vacanze hanno seguito altre vie...vabbè!

o non capisco perchè vi inalberate tanto è un modello descrittivo di ocme si gioca ai GDR, non uno o due GDR ma tutti i GDR che fino adesso sono usciti.
Lo fa in modo chiaro e verificabile.
È una cosa ovvia? Certo che lo è ma è il primo che io vedo lo faccia in modo sensato e razionale.

Ecco, uso questa citazione per chiarire il mio pensiero. Io non temo il Big model (cosa mai potrebbe farmi?) e non sono affatto contro questo tipo di modello (per inciso, un modello è una descrizione, lo so, sono epistemologo, me ne intendo...). Quello che ho sostenuto è semplicemente che il Big model è un modello, non l'unico. Quello su cui non concordo è l'ultima frase della citazione. Dal fatto che il Big model sia un modello valido (nessuno lo nega) non può derivare affatto che sia il migliore. Forse, come dice l'amico qui sopra possiamo dire che è il migliore che LUI abbia mai sperimentato o discusso. Quello che fa la differenza è proprio quel "LUI", ovvero è la sua personalissima opinione.
Quel Lui è cos' importante perché probabilmente il Big model è un ottimo modello da cui si sono generati ottimi giochi che esaudivano lecite esigenze di quel LUI. Ma non c'è nulla che ci possa portare a pensare che il Big model sia migliore per TUTTI.
Questa specifica l'ho fatta perché in uno scambio di battute con Galdor nelle prime pagine mi è parso che si sostenesse questo. Posso essermi sbagliato e allora prendete semplicemente atto di questa precisazione e continuate pure a spiegarlo.
Sarebbe interessante discutere quali tipologie di giochi il Big model abbia generato e quali possa ancora generare. Chissà che magari non ne esca una discussione costruttiva. A Voi![/i]


Dimenticavo

E' verissimo.
Peccato che...
Il Big Model...
Non è...
Una "teoria".

Quello che ho detto riguardo al progresso che portano anche i fraintendimenti nelle teorie scientifiche non vale ovviamente solo per le teorie (altrimenti non l'avrei detto!) ma anche per modelli e paradigmi. Nesun modello e nessun paradigma è infatti scevro dai condizionamenti che vi apportano le teorie che lo sostengono. Banalmente una descrizione è tale nel momento in cui è sostenuta da tutta una serie di teorie che la supportano, a meno che tu non creda di aver colto, con quella teoria l'essenza del gioco (in tal caso è l'essenza a sostenere il modello e non le teorie). Non credo sia così, e pertanto, per farla banale, ogni descrizione è comunque un punto di vista sulla realtà. A questo proposito puoi consultare i testi di Kuhn, Popper, Lakatosh (i primi due più da lontano, l'ultimo più puntuale sull'argomento).

 

[Domon]

carissimo. al momento è l'unico modello perchè... nessuno ne ha fatto un altro, o almeno un altro con l'1% dello sviluppo e del seguito del BM. (forse il process model arriva al 20%, ma non si occupa precisamente delle stesse cose ed è un modello a scopo meno utilitaristico e più filosofico.)

quando ci sarà un altro modello, se ne può riparlare.

 

[khana]

Segnalo che il post di Jona è off topic, dato che parla di epistemologia.
Oltretutto, insisto nel sostenere che il Big Model non è un oggetto epistemologico, quindi smettiamola di scomodare Popper, Khun e Lakatos.
Non è un oggetto epistemologico tanto quanto non è un oggetto poetico, ad esempio.
Continuare ad insistere su concetti epistemologici non è molto diverso da sostenere che il Big Model è buggato perché non ha le rime A B A B C C tipiche del sonetto.

Smettiamola anche di usare "esimi nomi di scienza" come arma nei thread, che altrimenti sembra una partita di Tetratricotomia ^^
E comunque io sfodererei Husserl e Heidegger, ergo: vinco io.

 

[Juda]

mah, ti rispondo brevemente: non critico il fatto che il big model sia un modello scientifico banalmente perché non lo è e nessuno, mi pare, ha affermato questo: non è dunque di epistemologia che io sto parlando. Ho usato dei nomi celebri per farti capire di cosa stavo parlando non per legittimare la mia opinione con un'auctoritas. Prova a dimostrarmi che il big model è l'unico modello possibile e che è il migliore possibile se ci riesci (io ne dubito fortemente anche se usassi Heidegger o Husserl). Io sto sostenendo che il Big model non è nè unico nè il migliore e che se vogliamo parlare di "migliore" lo possiamo fare solo in relazione alle esigenze di coloro che intendiamo come soggetti del gioco.
Dico quindi che il Big model è un modello che può servire a descrivere un certo modo di intendere il gioco che deriva da determinate esigenze (ludiche e non a quanto mi pare di capire) e che non è né l'unico nè il migliore: è solo un modo possibile. Non è affatto, invece, un modo di descrivere "punto e basta" poiché non esistono tali modi di descrivere: ogni descrizione è carica di esigenze, teorie ecc... e proprio per questo ce ne sono di alternative: sempre!
Questa non è epistemologia mi pare o no?
Tuttavia, mi ripeto, la mia era un precisazione di cui, se volete tener conto fatelo, altrimenti continuiate pure.

 

[Domon]

juda: che te ne frega dei modelli POSSIBILI?

forse che non scopi perchè la tua ragazza non è la migliore delle ragazze possibili? forse che non ascolti i queen perchè qualcuno un giorno potrebbe fare meglio? forse che non giochi di ruolo perchè prima o poi potrebbe uscire un gdr migliore del tuo?

 

[Juda]

Non esattamente Domon, io infatti faccio tutte le cose che tu hai elencato compreso... il gioco. Il punto infatti non se farle o non farle, il focus del tread, così come il suo titolo non è "giocare o meno il Big Model" ma è spiegarlo appunto. Quindi, se non te ne frega di spiegare, la tua obiezione dovresti rivolgerla all'autore del 3ed non a me

PS: sei il solito cialtrone!!! (venerdì prox dovrei fare un salto a Lambrate alla birreria, se ci sei ci beviamo insieme una birra).

 

[mirkolino]

il BM è un modello che nonstante possa essere visto da diverse angolazioni ancora non ha dimostrato che è inutile e non calzante. Ci si può lavorare sopra ma personalmente non ho trovato ancora qualcosa che lo possa sostotuire ne affiancare degnamente.
Se c'è sarò felicissimo di leggerlo e applicarlo fin dove mi interessa.

Comunque vorrei fare una domanda a cui vorrei fosse data una risposta sincera:

Appurato che è un modello clazante ma non l'unico possibile, e che quindi non è oggetto di adorazione fideistica, cosa ha per voi di tanto sbagliato?
Pensate che vi possa essere d'aiuto a progettare giochi migliori? o è solo fumo negli occhi?

Senza campanilismi o partiti presi sarei felice di leggere opinioni spassionate a tal proposito!