CHIUSO Rainbow Six: Siege The Board Game

[fadeslayer]

Quindi fammi capire, tu dopo aver speso 200€ per un gioco più 50€ di spedizione più altri 200€ di ricatto, aver rischiato fortemente che non arrivasse nulla, aver avuto il culo che almeno sia venuto fuori un gran bel gioco e vedendo che sul loro store (un io altro modo per averlo l) viene venduto a 700€... A quanto la venderesti la tua copia? A 250€?

Fate finta di non leggere quello che si scrive apposta?

1) ho scritto a chiare lettere che il comportamento di MG ha generato questo meccanismo perverso
2) ho parimenti scritto a chiare lettere che anche lo stress (inclusa paura di non ricevere nulla e aver buttato soldi) si trasmuta in un surplus al prezzo a cui poi metto in vendita il gioco

Poi si aggiungerebbero alcune considerazioni
1) dopo che l'ho ricevuto e sembra pure essere un bel gioco, a meno che non abbia cambiato gusti o abbiano stravolto il gioco, perché diamine dovrei venderlo, se non per approfittare della domanda per farci lo scalpo?
2) a chi compra spendendo 750€, francamente mi trattengo e non dico niente (ognuno è libero ovviamente di far quello che vuole, ma se dichiaro pubblicamente certe cose mi prendo anche quel che viene, ovviamente nel rispetto reciproco, ma non ho nessun diritto di offendermi se mi dicono che sono pazzo ad aver speso certe cifre; questo vale anche per il Black Lotus citato prima)

 

[Winter]

Io ho venduto il gioco a un utente della tana a 550 euro, ci avevo speso 580 tra spese iniziali e pizzo successivo, ma visto che mi aveva fatto un buon sconto su un precedente acquisto mi era parso corretto ricambiare il favore. Ma se non avessi trovato qualcuno in tana e fossi dovuto andare da sconosciuti su Vinted e simili l’avrei venduto senza problemi alla media dei prezzi che si vedono online, cioè circa 700 euro, e senza nessun rimorso di coscienza. Li ho spesi io i 580 euro rischiando di non vedere nulla, non vedo perché dovrei farmi problemi a guadagnare sul rischio che mi sono preso su un bene nemmeno di prima necessità

 

[Pigro]

Vabbé ragazzi ma bagarinaggio è comprare apposta per rivendere a prezzi rialzati. Se te compri qualcosa perché lo volevi e poi per x motivi lo rivendi ed il prezzo di mercato intanto è salito e lo rivendi a più di quello che lo hai pagato mica è bagarinaggio, non scherziamo. Io ho venduto una sator box di brw perché per motivi vari ne avevo 2 e l'ho venduta a 250 quando l'ho pagata 100. Questo non è bagarinaggio perché non l'ho presa come forma di investimento. Che poi voglio dire nel 90% dei casi la roba la rivendiamo a meno di quello che l'abbiamo pagata, se il restante 10% si ha la possibilità di venderla a cifre più alte perché il mercato è cambiato ben venga

 

[caska82]

Purtroppo si vende tutto a prezzo di mercato, se questo aumenta ci si guadagna, se diminuisce ci si perde. Inutile moralizzare sul perché un gioco può venire a costare cifre folli, se ci arriva un motivo ci sarà. Inutile anche combattere con fervore perché si debbano vendere i giochi sui costi di un presunto usato. Se decidi di vendere un articolo e questo ha raggiunto un valore maggiore a quello di acquisto cosa fai? Ho appena venduto un ticket to ride 10th anniversario a 250€, lo avevo pagato 50 in sconto perché all'epoca nessuno lo voleva. Lo dovevo vedere a 35€ (il famosissimo 30% in meno decantato da molti sull'usato) in tempo 30 sec dopo la pubblicazione dell'annuncio facendo la felicità dell'acquirente che sicuro al 99% dopo averlo ricevuto lo avrebbe riveduto a 250 o quei soldi è stato meglio me li sia messi io in tasca? A me la risposta parte molto ovvia.

 

[fadeslayer]

Vabbè che vi devo dire. Vi considererò in un certo modo allora

Conosco molta gente che comprava i Kickstarter di CMON solo per rivenderli al doppio. O che giocano la copia dell'amico e rivendono la propria al doppio ancora sigillata, sistematicamente.

In questo caso il prezzo elevato è figlio di un mercato drogato anche dalla questione MG, non per questo devo accettarlo a 90 gradi che poi non mi interessa acquistare il gioco (anche se ho molto gradito a suo tempo i videogiochi), quindi non corro alcun rischio di dover pagare certe cifre (al massimo prenderei il core a 59€ su fantasywelt, ma data la situazione non mi farò infinocchiare, dubito vedranno mai una copia nemmeno loro).

 

[caska82]

Il base costa 140+iva+spedizione+iva sulla spedizione. Morale 200€.
Dubito lo vendano in preorder a 59€ altrimenti corro a prenderne 2 copie così vendo la seconda non solo al doppio ma ben al triplo

 

[fadeslayer]

Il base costa 140+iva+spedizione+iva sulla spedizione. Morale 200€.
Dubito lo vendano in preorder a 59€ altrimenti corro a prenderne 2 copie così vendo la seconda non solo al doppio ma ben al triplo

6: Siege - The Board Game (EN) - FantasyWelt.de | Tabletopshop | Bret, 56,99 €

Inhalt: 12x Operators (6 attackers and 6 defenders) 1x Double sided map board 2x Tactical inventory boards 100+ Markers and tokens 7x Hit dice 12x Base ring

www.fantasywelt.de

 

[Pigro]

Vabbè che vi devo dire. Vi considererò in un certo modo allora

Conosco molta gente che comprava i Kickstarter di CMON solo per rivenderli al doppio. O che giocano la copia dell'amico e rivendono la propria al doppio ancora sigillata, sistematicamente.

In questo caso il prezzo elevato è figlio di un mercato drogato anche dalla questione MG, non per questo devo accettarlo a 90 gradi che poi non mi interessa acquistare il gioco (anche se ho molto gradito a suo tempo i videogiochi), quindi non corro alcun rischio di dover pagare certe cifre (al massimo prenderei il core a 59€ su fantasywelt, ma data la situazione non mi farò infinocchiare, dubito vedranno mai una copia nemmeno loro).

Scusa, mi rompe fare polemica. ma te puoi considerare gli altri come vuoi, ma sta considerazione è fuori dal mondo, non solo nell'ambito dei giochi da tavolo ma in qualsiasi ambito e mythic centra poco. La pensi in un certo modo perché giochi da poco tempo e vorresti trovare i prezzi che aveva la roba anni prima quando era abbondante sul mercato. Ma sta cosa non esiste in nessun ambito, se prendi un mezzo d'epoca non la paghi quello che costava all'uscita, ma anche un libro di una specifica edizione, o un disco musicale, un videogioco o un giocattolo. Da che mondo e mondo il prezzo di un prodotto è dato dalla richiesta unito alla disponibilità. Il bagarinaggio con questo non c'entra niente, che da definizione è un creare artificialmente la scarsità del bene per farne aumentare il prezzo (aka compro tutto lo stock disponibile per rivenderlo).
Non è il caso di 6 Siege, molti di quelli che lo vendono hanno ricevuto la loro copia, per x motivi non la vogliono più e la rivendono. Il bene al momento sul mercato è scarso ed ha un certo prezzo (ed ok c'è il preorder su fantasywelt e se uno vuole rischiarsela li liberissimo di farlo). Se lo volevi al prezzo dell'uscita lo prendevi all'uscita (e vale per qualsiasi roba) con tutti i rischi del caso. Non credo che i tuoi amici abbiano finito tutto lo stock di prodotti cmon per rivenderli, quindi anche qua da dizionario non è bagarinaggio e se la pensi diversamente è perché col bagarinaggio vero non c'hai mai avuto a che fare (dove si parla di interi stock finiti in SECONDI e rivenduti interamente da una manciata di persone che tramite escamotage hanno preso tutto).

 

[Albus]

Dubito lo vendano in preorder a 59€ altrimenti corro a prenderne 2 copie così vendo la seconda non solo al doppio ma ben al triplo

Penso sia la versione retail diversa per contenuti ed onestamente è quello il "giusto" prezzo.
Anche su Weega la versione base KS veniva poco in più. Il prezzo spropositato è frutto di tutte le dinamiche di cui state ampiamente parlando, inutile negarlo.

 

[fadeslayer]

Scusa, mi rompe fare polemica. ma te puoi considerare gli altri come vuoi, ma sta considerazione è fuori dal mondo, non solo nell'ambito dei giochi da tavolo ma in qualsiasi ambito e mythic centra poco. La pensi in un certo modo perché giochi da poco tempo e vorresti trovare i prezzi che aveva la roba anni prima quando era abbondante sul mercato. Ma sta cosa non esiste in nessun ambito, se prendi un mezzo d'epoca non la paghi quello che costava all'uscita, ma anche un libro di una specifica edizione, o un disco musicale, un videogioco o un giocattolo. Da che mondo e mondo il prezzo di un prodotto è dato dalla richiesta unito alla disponibilità. Il bagarinaggio con questo non c'entra niente, che da definizione è un creare artificialmente la scarsità del bene per farne aumentare il prezzo (aka compro tutto lo stock disponibile per rivenderlo).
Non è il caso di 6 Siege, molti di quelli che lo vendono hanno ricevuto la loro copia, per x motivi non la vogliono più e la rivendono. Il bene al momento sul mercato è scarso ed ha un certo prezzo (ed ok c'è il preorder su fantasywelt e se uno vuole rischiarsela li liberissimo di farlo). Se lo volevi al prezzo dell'uscita lo prendevi all'uscita (e vale per qualsiasi roba) con tutti i rischi del caso. Non credo che i tuoi amici abbiano finito tutto lo stock di prodotti cmon per rivenderli, quindi anche qua da dizionario non è bagarinaggio e se la pensi diversamente è perché col bagarinaggio vero non c'hai mai avuto a che fare (dove si parla di interi stock finiti in SECONDI e rivenduti interamente da una manciata di persone che tramite escamotage hanno preso tutto).

Se vogliamo essere precisi il bagarinaggio non è affatto comprare tutto lo stock per rivenderlo a prezzo maggiorato. È comprare quantità del bene e, NEL MOMENTO IN CUI QUESTO BENE È ESAURITO, ovvero non si può recuperare per canali ufficiali, rivenderlo a prezzo maggiorato. Dunque fare un pledge su KS mica acquisti tutto lo stock, ma una volta chiuso il LP e PM qualsiasi aumento di prezzo, soprattutto sopra un certo valore di aumento, può considerarsi tale.

Con questo chiudo da parte mia il discorso, ma faccio notare che la mia critica è generale al sistema (non solo sui giochi da tavolo), del gioco frega zero quindi non è perché vorrei prendere x o y ai prezzi di una volta (finora non ho pagato nessun gioco che volevo più del prezzo che considero giusto OGGI che tutto costa infinitamente di più di una volta). Se il prezzo va oltre una certa cifra (che dipende comunque anche dal tipo di gioco, non è "100€" a prescindere, per dire) per me il gioco sparisce dal mio radar. Punto. Mi rode un po'? Si, ma mi passa anche.
Io non ci sto ai ricatti, non ne faccio una malattia (dopotutto come dite mica è un bene vitale, anche se in un certo senso è vitale per lo spirito e il piacere di vivere) come potrebbe essere se mi mettono l'acqua o il pane a 20€ al grammo.

 

[Winter]

Se vogliamo essere precisi il bagarinaggio non è affatto comprare tutto lo stock per rivenderlo a prezzo maggiorato. È comprare quantità del bene e, NEL MOMENTO IN CUI QUESTO BENE È ESAURITO, ovvero non si può recuperare per canali ufficiali, rivenderlo a prezzo maggiorato

No, se vogliamo essere davvero precisi, hai le idee parecchio confuse, mi dispiace dirtelo. Bagarinaggio è ESATTAMENTE comprare grossi stock di un prodotto, tra l’altro che si trova con disponibilità limitate e non infinite, senza averne interesse con il preciso scopo di portarlo a esaurimento e rivederlo a prezzi maggiorati a chi ne aveva interesse a usufruirne. Punto, poi se vuoi dargli un altro significato per te puoi anche decidere di chiamare le mele pere, ma non cambia che la definizione ufficiale sia mele. Se i Kickstarter fossero a disponibilità limitate, capirei il tuo discorso, ma visto che ai Kickstarter può partecipare chiunque, non sta proprio in piedi. Ne oggettivamente, ma nemmeno soggettivamente.

 

[fadeslayer]

No, se vogliamo essere davvero precisi, hai le idee parecchio confuse, mi dispiace dirtelo. Bagarinaggio è ESATTAMENTE comprare grossi stock di un prodotto, tra l’altro che si trova con disponibilità limitate e non infinite, senza averne interesse con il preciso scopo di portarlo a esaurimento e rivederlo a prezzi maggiorati a chi ne aveva interesse a usufruirne. Punto, poi se vuoi dargli un altro significato per te puoi anche decidere di chiamare le mele pere, ma non cambia che la definizione ufficiale sia mele. Se i Kickstarter fossero a disponibilità limitate, capirei il tuo discorso, ma visto che ai Kickstarter può partecipare chiunque, non sta proprio in piedi. Ne oggettivamente, ma nemmeno soggettivamente.

A parte che non abbiamo detto cose diverse (cercati la definizione e trovi sfumature che racchiudono molte cose, perché se andiamo sul legalese allora solo l'acquisto e rivendita di i biglietti di eventi e spettacoli sono considerati bagarinaggio, ma qua nessuno di noi parla strettamente legalese, altrimenti parliamone, di rivendita di articoli nuovi senza emissione di fattura e siamo quindi nell'ambito dell'evasione fiscale, probabilmente). Al Kickstarter può partecipare chiunque, nel momento in cui 1) so che esiste il Kickstarter 2) ho i soldi per partecipare (quantomeno in quel momento). Infatti se io soddisfassi 1 e 2 non saremmo qui a parlarne. Il problema nasce quando 1) non è più possibile partecipare quindi è come se il bene fosse esaurito e io che l'ho acquistato, anche solo in una copia singola, lo rivendo a prezzo maggiorato, si chiama bagarinaggio (o se non vi va questo termine, usatene un altro ma il senso è "ci voglio guadagnare"). Ininfluente che ci sia domanda, anche per il bagarino strettamente detto c'è la domanda, sennò non venderebbe, eppure è reato.

Quindi perdiamoci pure in questioni di lana caprina, capisco voler recuperare la somma spesa, anche con richiesta faziosa di obolo extra del produttore come nel caso di Mythic e altri, ma è incontrovertibile che come pratica non sia né elegante né etica (il fatto che ci sia una domanda per un bene non giustifica che io contribuendo a soddisfarla vendendo ad un prezzo ingiustificato il bene e creando, probabilmente, anche danno alla persona che acquista, magari è una persona che ha difficoltà a gestire le spese e si trova poi in difficoltà, anche se non ci si sente responsabili lo si è, in proporzionata parte), e verosimilmente anche illegale, soprattutto quando si vende il bene come nuovo.

Poi evidentemente abbiamo considerazione diversa di cosa sia accettabile o no, questo l'ho capito da molto, e pazienza.

 

[caska82]

Penso sia la versione retail diversa per contenuti ed onestamente è quello il "giusto" prezzo.
Anche su Weega la versione base KS veniva poco in più. Il prezzo spropositato è frutto di tutte le dinamiche di cui state ampiamente parlando, inutile negarlo.

Ma non dico abbia detto fregnacce, possiedo anche io internet altrimenti non potrei rispondere sul forum, dico solo che mi pare una cazzata. Che senso avrebbe per la mithyc vendere a 200 se poi lo puoi prendere a 60?? Non mi pare ci fossero opzioni diverse tra kick e retail, felicissimo di essere smentito, come detto, corro, ne prendo 3 copie (ho aumentato visto che si parla di bagarinaggio, anzi famo 4) e le rivendo tutte quando va soli out tanto a me di sto gioco frega -100. Avvisatemi è!!

 

[Winter]

Non sono d’accordo su praticamente nulla se non sulla scorrettezza della Mythic, ma non voglio convincere nessuno né sembrare che voglia fare polemica per attaccare te o altri, la mia l’ho detta e resto convinto che sia abbastanza oggettiva la questione in questo caso.

 

[Pigro]

A parte che non abbiamo detto cose diverse (cercati la definizione e trovi sfumature che racchiudono molte cose, perché se andiamo sul legalese allora solo l'acquisto e rivendita di i biglietti di eventi e spettacoli sono considerati bagarinaggio, ma qua nessuno di noi parla strettamente legalese, altrimenti parliamone, di rivendita di articoli nuovi senza emissione di fattura e siamo quindi nell'ambito dell'evasione fiscale, probabilmente). Al Kickstarter può partecipare chiunque, nel momento in cui 1) so che esiste il Kickstarter 2) ho i soldi per partecipare (quantomeno in quel momento). Infatti se io soddisfassi 1 e 2 non saremmo qui a parlarne. Il problema nasce quando 1) non è più possibile partecipare quindi è come se il bene fosse esaurito e io che l'ho acquistato, anche solo in una copia singola, lo rivendo a prezzo maggiorato, si chiama bagarinaggio (o se non vi va questo termine, usatene un altro ma il senso è "ci voglio guadagnare"). Ininfluente che ci sia domanda, anche per il bagarino strettamente detto c'è la domanda, sennò non venderebbe, eppure è reato.

Quindi perdiamoci pure in questioni di lana caprina, capisco voler recuperare la somma spesa, anche con richiesta faziosa di obolo extra del produttore come nel caso di Mythic e altri, ma è incontrovertibile che come pratica non sia né elegante né etica (il fatto che ci sia una domanda per un bene non giustifica che io contribuendo a soddisfarla vendendo ad un prezzo ingiustificato il bene e creando, probabilmente, anche danno alla persona che acquista, magari è una persona che ha difficoltà a gestire le spese e si trova poi in difficoltà, anche se non ci si sente responsabili lo si è, in proporzionata parte), e verosimilmente anche illegale, soprattutto quando si vende il bene come nuovo.

Poi evidentemente abbiamo considerazione diversa di cosa sia accettabile o no, questo l'ho capito da molto, e pazienza.

Dalla tre cani

bagarinàggio (raro bagarinismo) s. m. [der. di bagarino]. – Incetta di merci, e più in partic., oggi, accaparramento di biglietti di spettacoli teatrali, musicali e sportivi, in previsione di un’alta richiesta e della conseguente possibilità di rivenderli a prezzo maggiorato.

Chiaramente se ne prendi uno e poi lo rivendi di merci non ne stai facendo incetta, non è che il termine non ci piace, è che è proprio sbagliato nel contesto. Poi certo che devi avere i soldi nel momento in cui il prodotto è disponibile, ma è un discorso generale, nessun prodotto resta in produzione in eterno.

 

[fadeslayer]

Idem

È chiaro che come detto, sfugge il senso del mio discorso, volevate le virgolette su "bagarinaggio"? Ok, le ho dimenticate, ma vedi che manca un po' di flessibilità...

Comunque pace, è giusto così, so da chi non comprare mai

 

[Emerych]

Tanto per cambiare discorso il gioco in Europa viene distribuito da una logistica polacca ?
Perché mi hanno detto che stanno spedendo finalmente la mia copia, dopo varie vicissitudini, ma non mi hanno dato, visto la fantastica organizzazione di MG nessun tracking. Ma mi sta arrivando un pacco da 8kg con UPS dalla Polonia e non riesco a capire cosa siaa meno che non sia 6 Siege....

 

[Albus]

Ma non dico abbia detto fregnacce, possiedo anche io internet altrimenti non potrei rispondere sul forum, dico solo che mi pare una cazzata. Che senso avrebbe per la mithyc vendere a 200 se poi lo puoi prendere a 60?? Non mi pare ci fossero opzioni diverse tra kick e retail, felicissimo di essere smentito, come detto, corro, ne prendo 3 copie (ho aumentato visto che si parla di bagarinaggio, anzi famo 4) e le rivendo tutte quando va soli out tanto a me di sto gioco frega -100. Avvisatemi è!!

Suppongo che quando si prendano accordi con grandi store, non sia così facile addebitare loro costi extra rispetto ai backers. In quest'ottica e considerando una versione senza orpelli KS, quel prezzo, come quello di Weega, hanno senso.

 

[Pigro]

Idem

È chiaro che come detto, sfugge il senso del mio discorso, volevate le virgolette su "bagarinaggio"? Ok, le ho dimenticate, ma vedi che manca un po' di flessibilità...

Comunque pace, è giusto così, so da chi non comprare mai

Personalmente il mio problema col tuo discorso è questo: se tu dici che chi vende a prezzo maggiorato una singola copia fa bagarinaggio stai in pratica dando dei bagarini a mezzo forum, compreso il sottoscritto (cosa che appunto in alcune occasioni ho fatto). Ora visto che farmi dare del bagarino non è che mi faccia particolarmente piacere e non è certo un complimento permetterai che ne abbia da ridire. Giusto per metterla a parti invertite, se io dicessi che chi come te vuole che gli altri gli vendano la roba al prezzo che decide lui lo considero un morto di fame immagino che giustamente pure tu non faresti i salti di gioia. Poi quando ti lamenti se ti dico, ok ti metto le virgolette su "morto di fame" ed inneggio alla flessibilità non è che ne esco molto meglio dal discorso.

 

[Lagoon]

1) dopo che l'ho ricevuto e sembra pure essere un bel gioco, a meno che non abbia cambiato gusti o abbiano stravolto il gioco, perché diamine dovrei venderlo, se non per approfittare della domanda per farci lo scalpo?

Guarda, ti posso fare l'esempio di quello che è successo a me. Ho pledgiasto anni fa Blood Rage pagandolo qualcosa come 100 e rotti € spedito (o forse qualcosa di più, chi si ricorda), ai tempi in cui l'Iva era un optional.

Mi arriva, escono recensioni della Madonna, faccio una partita e vedo che il gioco mi piace ma non mi fa gridare al miracolo. Noto i prezzi a cui la gente lo compra e decido di piazzare un annuncio per 400€. Lo vendo in 10 minuti.

La mia coscienza sta benissimo, per molte persone il gioco con le sue esclusive aveva quel valore, per me no. Tutti felici. Non lo faccio certo di lavoro, anzi non mi è mai più capitato di rivendere nulla con un profitto del genere. Ma se capitasse lo rifarei senza alcuna remora. Ti assicuro che nessun bambino ha saltato la cena per via di quella compravendita.

Ho comprato a una cifra simile 6:Siege, tutti contenti: lui di venderlo, io di comprarlo e giocarlo.
Ma no, secondo fedeslayer ci dobbiamo sentire brutti e cattivi (per la precisione chi vende deve sentirsi un approfittatore e bagarino e chi compra deve sentirsi un pazzo scellerato sperparatore di denaro, forse anche un po' deficiente), vai a sapere perché.

2) a chi compra spendendo 750€, francamente mi trattengo e non dico niente (ognuno è libero ovviamente di far quello che vuole, ma se dichiaro pubblicamente certe cose mi prendo anche quel che viene, ovviamente nel rispetto reciproco, ma non ho nessun diritto di offendermi se mi dicono che sono pazzo ad aver speso certe cifre; questo vale anche per il Black Lotus citato prima)

Visto che siamo qui per dire apertamente quello che si pensa:
Credo che tu tenda ad etichettare troppo facilmente come "pazzo" chi semplicemente esercita il proprio potere di acquisto come più gli pare e piace, senza ledere il diritto di nessuno.

Come puoi pensare che qualcuno che magari guadagna 10000€ al mese sia pazzo a spenderne 750€ per un gioco che desidera e che gli dà gioia, fosse anche solo per possederlo in un armadio pieno di muffa o per giocarci al tiro al piattello.
Ma che ti frega a te quanto spende e che che cosa se ne fa una volta acquistato.

Le prospettive di spesa sono diverse in base alle proprie possibilità. Il mondo funziona così. Ci hanno anche provato a farlo funzionare diversamente, ma non è andata benissimo.

In un paese capitalistico c'è un solo modo di gestire acquisti e vendite: il prezzo di mercato.
Se vendi a meno sei pirla (o un romantico altruista benefattore, ma non puoi certo pretendere che facciano tutti o me te), escludendo ovviamente chi, come Winter, lo fa per altri ottimi motivi.
Se vendi a di più non vendi.

Ma poi la tua indignazione a che serve, oltre a farti venire il bruciore di stomaco?

Che poi se vogliamo ben vedere, chi saresti tu per decidere dove si pone l'asticella? Perché allora sai quante persone che faticano ad arrivare a fine mese ti trovo che sarebbero ben felici di dare del pazzo a te che spendi ben 150€ per un kickstarter?

Quindi, sentiamo, dove sarebbe la soglia della pazzia e quella del bagarinaggio? Dai, tracciamola bella netta così almeno possiamo metterci tutti un bel cappellino colorato per identificare a colpo d'occhio i "bagarini" e i "pazzi"