"Physical Engine" e "Story Engine"

[Zaidar]

mi trovi d'accordo, Rob

edit: crosspost. Sono d'accordo pure sul misurabile e non misurabile, ma il confine è indefinito (in gioco, ovviamente). Clazante è l'esempio della ferita: alcuni sistemi possono darla per "misurabile" quando è mortale o no.
Parlando di mondo vero, comuqnue, concordo con quel distinguo.

 

[vertigo]

quando si parla di aspettative, esigenze e desideri stiamo parlando SOLO di quelle dei giocatori giusto?

 

[RosenMcStern]

Non misurabile: "un grande amore", "odio infinito", "una ferita mortale", MA ANCHE "Destrezza 4" "Forza 4", etc... perchè mancano di unità di misura. [Edit: Ho aggiornato questa parte].
Rob

Forza 4 è misurabile. Almeno, in Basic e in GURPS lo è, corrisponde a una quantità in libbre o Kg/peso. Destrezza è più sfuggente, ma puoi associarla alla velocità dei riflessi (misurabile). Intelligenza dovrebbe essere empiricamente misurabile, dato che esistono metodi oggettivi per valutare il QI.

Sicuramente non è misurabile il Carisma. Ma questi sono dettagli.

 

[rgrassi]

Forza 4 è misurabile.

Non nel senso che sto provando a dare qui.
Forza 4 di cosa? in metri? in Newton? in metri al secondo?
Perdonami, ho letto adesso meglio il tuo post.
Nel caso di gurps corrisponde ad un unità di misura.
Ottimo.
In alcuni giochi quindi è "misurabile" nel senso che stiamo dando qui, in altri no.
Rob

 

[KorinDuval]

Intendo misurabile con, è possibile associare una unità di misura, fittizia (nel senso di valida per il mondo di gioco) o meno (nel senso, valida per il nostro mondo). [...]

Ok. Ti seguo, vai pure avanti. (son curioso, non ho idea di dove vada questo discorso... ?_? )

 

[rgrassi]

quando si parla di aspettative, esigenze e desideri stiamo parlando SOLO di quelle dei giocatori giusto?

Certamente.
Il mondo finzionale è, ovviamente, inesistente.
Rob

 

[vertigo]

quando si parla di aspettative, esigenze e desideri stiamo parlando SOLO di quelle dei giocatori giusto?

Certamente.
Il mondo finzionale è, ovviamente, inesistente.
Rob

cosi però stai dicendo che è impossibile l'immedesimazione.
andiamo avanti in privato?

 

[rgrassi]

quando si parla di aspettative, esigenze e desideri stiamo parlando SOLO di quelle dei giocatori giusto?

Certamente.
Il mondo finzionale è, ovviamente, inesistente.
Rob

cosi però stai dicendo che è impossibile l'immedesimazione.
andiamo avanti in privato?

Non credo di eliminare l'immedesimazione.
Meglio aprire un altro thread, oppure concludere questo e poi, una volta completato tutto, ci dedichiamo all'altro. In privato non riuscirei a seguire.
Rob

 

[MicheleGelli]

Non credo di eliminare l'immedesimazione.
Meglio aprire un altro thread[...]

Che magari parta con la definizione di che si vorrebbe intendere con "immedesimazione"?

 

[vertigo]

Non credo di eliminare l'immedesimazione.
Meglio aprire un altro thread[...]

Che magari parta con la definizione di che si vorrebbe intendere con "immedesimazione"?

ho scritto immedesimazione ma intendevo l'immersione turkuista (eläytyminen).

“Role-playing is immersion (“eläytyminen”) to an outside consciousness
(“character”) and interacting with its surroundings”

 

[rgrassi]

Terzo pezzo. Facciamo un piccolo passo avanti.
Mi permetto di ridisegnare il tavolo da gioco in maniera semplificata.

Figura 5

--------------------------------------------------------------------------------

E sottopongo due figure.
La prima con il manuale di gioco (quando esiste) che è portatore di un'ulteriore ontologia (quella del creatore del gioco).

Figura 6

La seconda che illustra il concetto che le affermazioni che riguardano la fiction sono 'portatrici' delle ontologie dei singoli giocatori.

Figura 7

Questo terzo pezzo è molto importante per quello di cui andremo a discutere per cui, cerchiamo di chiarire qui tutti i punti di dubbio.

Nota: In questo momento i giocatori non hanno ancora iniziato a giocare. Sono seduti al tavolo ed hanno un manuale di gioco chiuso (e stiamo anche supponendo che non stiano riprendendo una sessione già iniziata ma che stiano iniziando da zero, con un gioco che non conoscono ed un mondo finzionale che non conoscono).
Nota 2: Non ho ancora introdotto gli 'engines'. Lo faremo presto.

Attendo vostro commenti/feedback.
Rob

 

[Zaidar]

Non fa una piega.

 

[RosenMcStern]

Prosegui. Lo vedo interessante.

 

[KorinDuval]

Ho un dubbio su "misurabile" e "non misurabile": lo espongo qui, in MP, o aspetto dopo?

 

[rgrassi]

Esponilo qui. Questo è il momento giusto.
Grazie,
Rob

 

[KorinDuval]

Esponilo qui. Questo è il momento giusto.

Ok, dunque.

Ognuno degli esseri umani al tavolo ha, nella sua testa, dei concetti.
Alcuni misurabili ed alcuni non misurabili.

DOMANDA 1: "tertium non datur"? Cioè, non è possibile che nell'ontologia personale di un giocatore ci siano concetti "ibridi" tra misurabili e non misurabili?

Tipo, che so, la capacità di apprendimento è misurabile e confrontabile, ma solo se "stringi il campo" su determinate coordinate: misurare quanti canestri si riesce a fare dato tempo e distanza ecc. è fattibile. Misurare "il più bravo a giocare a basket" no (e qui cadono un sacco di giochi con il PE, basta confrontarli con la diatriba "ma era più bravo Maradona o Pelè?" o "Coppi o Bartali?" o simili...).

Poi:

Il manuale (che è uscito dalla testa singola o collettiva di uno o più umani), misura certe cose e certe no.

DOMANDA 2: Cosa succede se c'è una diversità di opinioni tra cos'è misurabile e cosa no tra le ontologie dell'umano al tavolo Andrea (A) e dell'umano al tavolo Bruna (B)? E tra le ontologie dell'umano Andrea con il Manuale?

(ho l'impressione che la domanda 2 anticipi un po', mi puoi anche dire "lo vediamo dopo"! XD )

Mi spiego: se Andrea crede che l' "essere in salute in un combattimento" per un personaggio non possa essere misurato e Bruna invece volesse misurare la gravità delle ferite (ampiezza, profondità), il sangue perso (in volume), ecc.?

Oppure, che so, l' "attenzione" considerata da uno non misurabile e dall'altra sì (che so, in "velocità di apprendimento di concetti", o in "parole al minuto che un personaggio riesce a memorizzare" o in "minuti di lezione consecutivi sopportabili prima di addormentarsi")?

 

[rgrassi]

Ognuno degli esseri umani al tavolo ha, nella sua testa, dei concetti.
Alcuni misurabili ed alcuni non misurabili.
DOMANDA 1: "tertium non datur"? Cioè, non è possibile che nell'ontologia personale di un giocatore ci siano concetti "ibridi" tra misurabili e non misurabili?

La mia risposta, ma vediamo quello che dicono altri.
Non credo sia possibile, *in linea puramente teorica*.
Può darsi che uno non lo sappia perchè non si sia posto il problema.
Però, ora che mi ci fai pensare, è ragionevole considerare anche questo terzo caso, e lo aggiungerò nei disegni.

Il manuale (che è uscito dalla testa singola o collettiva di uno o più umani), misura certe cose e certe no.
DOMANDA 2: Cosa succede se c'è una diversità di opinioni tra cos'è misurabile e cosa no tra le ontologie dell'umano al tavolo Andrea (A) e dell'umano al tavolo Bruna (B)? E tra le ontologie dell'umano Andrea con il Manuale?

Succede tutto il casino che conosciamo, e che vedremo...

(ho l'impressione che la domanda 2 anticipi un po', mi puoi anche dire "lo vediamo dopo"! XD )

Esatto.
E le cose sono complicate da altri tre fattori, come vedremo.
1) COME vengono processate le affermazioni di gioco (e qui parleremo degli 'engines').
2) CHI decide.
3) COME vengono deluse o esaltate le aspettative dei singoli. E qui mi fai venire in mente che un'altra cosa che dobbiamo aggiungere è l'aspettativa (come concetto), che rappresenteremo come una stellina associata ai giocatori. Anzi, è un concetto fondamentale che avevo trascurato e su cui varrà la pena spendere due parole prima di entrare nel 'vivo del gioco'.


Rob

 

[Zaidar]

Il concetto "ibrido" non è logicamente possibile in una mente umana logica.
Una cosa è MISURABILE oppure NON MISURABILE, che è come la scelta logica VERO - FALSO, ci sono solo queste due possibilità.
Stavamo ancora parlando in assenza del sistema "gioco", giusto? Quindi prima che il sistema ti dica "come" si può misurare qualcosa in-game.
Quindi secondo me la terza via è logicamente inesistente (all'inizio, ossia nella mente di ogni singolo giocatore). Più probabile è non avere le idee chiare a riguardo (o non avere dati sufficienti a giudicare). Semmai quindi la terza via è il "BHO", piuttosto che l'IBRIDO.
Penso tuttavia che il "manuale" serva proprio per disciplinare cosa andremo a ritenere misurabile e cosa no (con tutti i disappunti e i casini del caso ), son curioso di vedere come si evolverà il discorso

Concordo comunque con quanto dice Rob, per il resto.

 

[rgrassi]

Proverò a mettere insieme nel mio prossimo post quanto ci stiamo dicendo.
Mi interessa che siamo tutti "sostanzialmente" d'accordo, al di là di piccole imprecisioni e divergenze.
Rob

 

[rgrassi]

Sono di corsa.
Pubblico questa immagine.

Figura 8

Ho fatto piccole correzioni ed aggiunto le aspettative dei giocatori che, in prima istanza, divido in:
- Aspettative sul plot
- Aspettative sul mondo di gioco (include gli altri PG ed i PNG)
- Aspettative sul proprio personaggio
- Tutte le possibili relazioni tra di loro.
Mi date un sostanziale OK e procediamo?
Rob
P.S. By the way, mi sembra che già si veda il combustibile ed il fiammifero che incendia il tutto, vero?!