"Physical Engine" e "Story Engine"

[RosenMcStern]

Mi piace, però siamo sicuri che i tre aspetti che hai sottolineato esauriscano le aspettative che si possono avere?

 

[vertigo]

non capisco se presupponi che ciascuno abbia una visione differente del mondo o sia un problema di grafica.
siamo ancora prima di giocare?
personaggi, plot e mondo si influenzano da soli?

 

[rgrassi]

Ciao,

Mi piace, però siamo sicuri che i tre aspetti che hai sottolineato esauriscano le aspettative che si possono avere?

Forse no, ma iniziamo a considerare questi.

non capisco se presupponi che ciascuno abbia una visione differente del mondo o sia un problema di grafica.

Più che presuppongo ne sono certo. E sarà così anche dopo la giocata.

siamo ancora prima di giocare?

Si.

personaggi, plot e mondo si influenzano da soli?

No, le interazioni tra di loro (la qualità e la quantità delle relazione e l'appagamento che mi daranno) ricadono nelle aspettative dei giocatori.
Rob

 

[Zaidar]

Per me è corretto. In "personaggio" il giocatore immagina anche il background, basandolo sul plot e sul mondo.
In un certo senso dire "mondo" risolve tutto ciò che non sia nè plot nè personaggio, quindi per me è esauriente

 

[vertigo]

In "personaggio" il giocatore immagina anche il background, basandolo sul plot e sul mondo.

Non è sempre vero, non esiste un rapporto di discendenza tra i tre valido universalmente

 

[rgrassi]

In "personaggio" il giocatore immagina anche il background, basandolo sul plot e sul mondo.

Non è sempre vero, non esiste un rapporto di discendenza tra i tre valido universalmente

Fai la tua proposta.
Rob

 

[vertigo]

Lasciamoli come da grafico, elementi distinti che si influenzano reciprocamente.

Plot+ mondo=> personaggio è una delle possibili iterazioni

Edit: i personaggi sono intesi come enti o processi ?

 

[rgrassi]

Edit: i personaggi sono intesi come enti o processi ?

Immagino di dire 'enti', ma la domanda mi è esoterica e ti chiedo cosa intendi per 'processi'.
Rob

 

[vertigo]

piu' che esoterico è ontologico
mi riferisco al "dasein". se vuoi che questo thread sia divulgativo continuiamo in privato.

 

[rgrassi]

Proviamo a fare ancora qualche passo insieme qui.
Cerca di farmi capire cosa si intende per 'processi'.
Rob

 

[vertigo]

non volevo killare il thread! ieri sono stato (piacevolemente) lontano dal pc

senza entrare nel merito di cosa sia un processo e cosa sia un ente (anche se prima o poi ci toccherà, giusto per capirci).


io intendo i personaggi non come enti conclusi e definiti ma come un processo formato da alcuni elementi che si influenzano reciprocamente e interagiscono con elementi esterni: altri personaggi (indipendentemente da chi siano controllati) e da eventi legati alla situazione e al mondo

i personaggi sono composti da elementi del mondo (termine generico in cui includo il setting, la storia pregressa e la situazione) che determinano i limiti all'interno dei quali un giocatore può definire il proprio Agente.
uso il termine Agente nel senso latino di agere, fare, il personaggio racchiude in se anche la volontà di intervenire sulla fiction da parte del giocatore (nei limiti imposti da situazione storia e setting).
Nello schema ho chiamato un elemento "aspettative di sviluppo", intendo "la capacità di un personaggio di poter evolvere durante il gioco e l'investimento che ne deriva". L'interpolazione di questi due ultimi elementi genera la fiction, che ha ricaduta sugli elementi del mondo andando.

quando le aspettative di sviluppo di due giocatori si sovrappongono in modo inconciliabile si genera un conflitto, la possibilità di intervenire porta a una risoluzione del conflitto (nel sistem0 questa risoluzione è lasciata all'abilità di un giocatore di convincere gli altri/o).
Dalla risoluzione del conflitto si generano nuovi elementi di fiction che possono ridefinire gli elementi del mondo legati al personaggio e che potrebbero rimodulare la sua capacità di intervenire in futuro e un appagamento (o mancanza di appagamento) nel giocatore che influenza le future aspettative sullo sviluppo del personaggio.

2 diclaimer: 1) è un testo scritto di getto, potrei tornarci su o meno, sicuramente è ben lungi dall'essere chiaro. Mi sono accorto che il thread non è proseguito e ho ritenuto opportuno intervenire. In questi giorni sono fortemente impegnato a cazzeggiare, non so quando lo modificherò.

2) ho visto ora la richiesta di Roberto di includere quanto emerge (se emerge!) in un documento. Nessun problema da parte mia ma avrei il desiderio che l'eventuale pubblicazione fosse sotto licenza CC BY-NC-SA il BY non mi interessa, Non Commercial molto di più

 

[khana]

Attenzione che così rischi di far passare il concetto che un "conflitto" è un'interazione tra giocatori.
Mentre il conflitto inteso come Conflict Resolution nasce e ottiene il suo migliore risultato soltanto quando è un'interazione tra personaggi.
Questo rende poi necessaria l'introduzione del concetto di Advocacy, che però, al livello a cui siete ora, non è ancora "visibile".

Però state spiegando molto bene cosa sia una Creative Agenda

Ad ogni modo, cambierei la frase

"uso il termine Agente nel senso latino di agere, fare, il personaggio racchiude in se anche la volontà di intervenire sulla fiction da parte del giocatore (nei limiti imposti da situazione storia e setting)."

in

"uso il termine Agente nel senso latino di agere, fare, il personaggio è lo strumento attraverso cui si manifesta la volontà di intervenire sulla fiction da parte del giocatore (nei limiti imposti da situazione storia e setting)."

Cosa cambia?
Che sostenere "racchiude anche" + "il conflitto c'è quando le aspettative dei giocatori sono diverse" rischia di produrre un certo tipo di gioco privo di partecipazione emotiva che poi è quel distaccamento dall' "interpretazione" che lamenta, ad esempio, Naked.

Mentre rendere chiaro che si tratta di una situazione in cui il PG è IL SOLO veicolo di interazione Giocatore <-> Fiction e far presente che il Conflitto è tra PERSONAGGI all'interno della Fiction, fa capire come l'investimento emotivo è strettamente necessario e come questo investimento emotivo sia di fatto il vero "motore" del GdR.

Per questo specifico post, "vincere attraverso la sapiente scelta di opzioni tattiche" fa parte delle varie tipologie di investimento emotivo.

 

[rgrassi]

Sono in ferie e ho poco tempo da dedicare.
Appena riesco riprendiamo la discussione.
Rob

 

[rgrassi]

Ho letto ora con calma il bel post di Vertigo ed ho capito cosa intende.
Per quello che, credo, ci servirà in questo primo momento, non serve considerare i personaggi come processi, quindi immagino che potremo procedere considerandoli come 'enti' (immagino che tu dia a questa parola una accezione di "unità logica o fisica separabile da un contesto").
Nei miei diagrammi in alto partiamo, in prima approssimazione da plot, mondo e personaggi che sono 'facilmente' separabili tra di loro. E' ovvio che sarà necessaria una interazione tra di essi, altrimenti non si produce nulla.
Sei d'accordo? Possiamo procedere?

@Khana

Attenzione che così rischi di far passare il concetto che un "conflitto" è un'interazione tra giocatori.
Mentre il conflitto inteso come Conflict Resolution nasce e ottiene il suo migliore risultato soltanto quando è un'interazione tra personaggi.

Non intendiamo il conflitto come Conflict di Conflict Resolution ed il Conflict è sempre, quindi, una interazione tra giocatori, più o meno veicolata da ciò che essi controllano della/nella fiction.

Ad ogni modo, siamo nel momento in cui il gruppo non ha ancora iniziato a giocare. Prima di "iniziare a giocare" (ed entrare nei dettagli degli engines), dovremo concordare su "come fanno ad entrare nella fiction condivisa (il triangolo) le cose che i giocatori si dicono". Appena riesco scrivo un post con un'altra immagine che spero risulti esplicativa, a presto.
Rob

 

[khana]

No, aspetta.
Le definizioni non dovrebbero essere in funzione di "quello che ci serve", altrimenti se domani ci serve dimostrare un'altra cosa, possiamo cambiare le definizioni di oggi. Quindi tutto il discorso è teoreticamente inconsistente.
Non è un po' troppo da parlamentare italiano?

Se i personaggi sono ENTI, si presuppone che siano quindi dotati di proprietà di ESSERE, dato che, ti ricordo, "ente" è il participio presente di "essere".
Quindi definire i personaggi come ENTI li pone ad uno status "elevato" all'interno di quella che tu definisci "ontologia".
Perché il rapporto che lega l'ENTE all'ONTOLOGIA è quello di "fondazione", ossia l'ENTE è l'unica cosa esperibile (ergo = esistente) all'interno di una ONTOLOGIA.
Qui si apre tutto un discorso secondario di rapporto tra soggetto-oggetto-interazione tra di essi, ossia tra "io" e "mondo".
Da Heidegger in avanti, questo rapporto è conosciuto come "agire". (EDIT: in realtà anche in Schopenhauer... la chiamava Volontà e si materializzava come "non poter fare a meno di fare quello per cui si è stato creati").

Quindi questa scelta altro non è che fondativa per una situazione in cui è il personaggio "ad agire", all'interno dell'ontologia di cui è ente.

Nel caso invece siano "processi", viene meno la definizione di fiction come "ontologia", e invece pone la fiction come "prodotto" di una ontologia pre-esistente che ha i giocatori come enti.

Nei miei diagrammi in alto partiamo, in prima approssimazione da plot, mondo e personaggi che sono 'facilmente' separabili tra di loro. E' ovvio che sarà necessaria una interazione tra di essi, altrimenti non si produce nulla.

Esatto! Ergo, dal momento che senza un'interazione non si produce nulla, questa interazione è il motivo per cui le cose avvengono.
Dato che hai definito come "ontologia" la fiction e che da questa frase ammetti che la fiction avviene in funzione di una "interazione", questa ontologia è interattiva, ossia esiste nel momento in cui i suoi elementi interagiscono.
Dato che una ontologia, per sua natura, non può fare a meno di "essere" (ontologia = lo studio sull'essere), ne consegue che l'unico stato possibile associabile a questa ontologia è "interazione tra gli elementi".
Analizzando gli elementi separatamente, questa ontologia è falsa (inteso come risultato di un connettivo logico "AND").

Quindi... i personaggi sono ENTI o sono PROCESSI?
O per meglio dire: l'ONTOLOGIA è la fiction, o è il mondo reale in cui ci sono i giocatori?

 

[rgrassi]

Ciao,

Quindi... i personaggi sono ENTI o sono PROCESSI?
O per meglio dire: l'ONTOLOGIA è la fiction, o è il mondo reale in cui ci sono i giocatori?

L'Ontologia Personale è l'intero patrimonio di conoscenza acquisita del singolo giocatore e le relazioni logiche che egli si è costruito tra gli enti di cui ne fanno parte.
L'Ontologia di Gioco Condivisa sarà costituita da quello che i giocatori riusciranno a condividere (mi hai fatto anticipare un concetto che avrei preferito esprimere dopo).

I Personaggi possiamo anche chiamarli 'Pippo'. Sappiamo che, nei tipi di gioco che facciamo, ci sono almeno 3 cose, plot personaggi e 'mondo'. Ho chiesto qualche post fa poteva andare bene. Mi è stato dato ok. Non facciamo passi indietro.
Rob

 

[khana]

Ma infatti io non sto facendo nessun passo indietro.
Se però stai mettendo le basi per fare un discorso di... "doppia ontologia", attento perché finisci nel campo dell'impossibile.

A me va bene che ci siano Plot, Personaggi e Mondo.
E in questo scenario mi va anche bene che i Personaggi siano Enti.
Questo però, cozza incredibilmente con la dichiarazione "il Conflitto e tutte le procedure sono tra giocatori", perché in questa ontologia, i giocatori non sono presenti.

Una "ontologia" non è molto diversa dal campo di esistenza di una equazione. E in quella ontologia-equazione, i giocatori sono "fuori".
Quindi, ti seguo e sono d'accordo se:

1
a - Plot, Personaggi e Mondo.
b - i Personaggi siano Enti.
c - le procedure (Conflitti, ecc...) sono tra Plot, Personaggi e Mondo

in alternativa:
2
a - Giocatori, "tutto ciò che fa parte della fiction"
b - i Personaggi sono procedure di fiction
c - le procedure sono tra giocatori

Tertium non datur.

A me sembra, da tutti i discorsi che fai, che tu sia molto più propenso al tipo 1, ma che non riesca a... "scrollarti di dosso" il lemma 2-c per una qualche esperienza extra-gdr (storie interattive, gdt, altre cose che hai fatto).

Questo è un passaggio fondamentale per me, perché se si inserisce 2-c nello schema 1, lo si rende un paradosso, perché l'ontologia è "manovrata" da enti che non ne fanno parte. Che non è possibile, dal momento che definisci "quella cosa lì" un'ontologia.
E' quel lemma 2-c lì, che fa scattare il distacco, il non-ruolo, il rischio oggettivo del conch shell gaming, il famigerato "meta-gioco" (anche se insisto a volerlo definire meta-fiction) e tutti quegli atteggiamenti che non sono roleplaying.

 

[Zaidar]

Secondo me khana in effetti le "procedure" passano sempre attraverso i "Giocatori", perchè i Personaggi sono strettamente correlati ai Giocatori... quindi secondo me il passo 2-c è in realtà presente anche nella versione 1, e potrebbe essere la 1-d... è "tra Giocatori" che si affronta la "procedura" per risolvere un Conflict, e DOPO essere stato risolto lo si va a narrare RIPORTANDOLO all'interno della fiction che l'ha generato.

Spero di aver capito bene cosa intendevate con le "procedure", comunque, sono un po' rintronato dalla vacanza

 

[nakedape]

Senza offesa, ma non capisco perchè TUTTO questo non debba essere spostato in discussioni filosofiche...mi vedo la faccia del diciassettenne che si logga al forum per cercare due dritte su Sine Requie...

 

[vertigo]

Secondo me khana in effetti le "procedure" passano sempre attraverso i "Giocatori", perchè i Personaggi sono strettamente correlati ai Giocatori... quindi secondo me il passo 2-c è in realtà presente anche nella versione 1, e potrebbe essere la 1-d... è "tra Giocatori" che si affronta la "procedura" per risolvere un Conflict, e DOPO essere stato risolto lo si va a narrare RIPORTANDOLO all'interno della fiction che l'ha generato.

Spero di aver capito bene cosa intendevate con le "procedure", comunque, sono un po' rintronato dalla vacanza

ti faccio notare che il tuo 1d e l'1c sono direttamente in contraddizione

Senza offesa, ma non capisco perchè TUTTO questo non debba essere spostato in discussioni filosofiche...mi vedo la faccia del diciassettenne che si logga al forum per cercare due dritte su Sine Requie...

allora mettiamo culi e tette