Il gdr perfetto...

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MicheleGelli

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SARGON":wsh34yv1 ha scritto:
Michele la tua polemica è piuttosto sterile e non porta a nulla di utile nella discussione.

Naked ha dato una sua interpretazione. Punto. Magari dacci la tua. E confrontatevi.
Non è polemica. E' che proprio non ho capito, e sto chiedendo chiarimenti. Come faccio a "confrontarmi" su un argomento se non capisco le ragioni di chi mi è davanti?
 

Cyrano

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Sì forse un gioco perfetto ed universale non esiste. Però si sente la mancanza di un gioco che "faccia epoca". Un po' come i primi D&D, come Vampiri...

Insomma un qualcosa di cui tutti parlino...

O mamma! Ecco... almeno io sento un po' questa mancanza.

Esibizionismo? :grin:
 

sarevok

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Cyrano":3urqv3ya ha scritto:
Sì forse un gioco perfetto ed universale non esiste. Però si sente la mancanza di un gioco che "faccia epoca". Un po' come i primi D&D, come Vampiri...

Insomma un qualcosa di cui tutti parlino...

O mamma! Ecco... almeno io sento un po' questa mancanza.

Esibizionismo? :grin:

sono una mosca bianca, non ho mai amato D&D, e non mi è mai piaciuto molto vampire, e inoltre odio l'Hype
 

Arioch

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RosenMcStern":2c5grtue ha scritto:
Hai mai giocato a "The Elder Scrolls: Daggerfall", dove ci sono qualche decina di migliaia di locazioni con missioni +/- casuali che è materialmente impossibile esaurire nell'arco della vita di un giocatore?

:strasniff: nostalgia...

Cyrano":2c5grtue ha scritto:
Sì forse un gioco perfetto ed universale non esiste. Però si sente la mancanza di un gioco che "faccia epoca". Un po' come i primi D&D, come Vampiri...

Ci sono anche oggi giochi così, giochi che hanno fatto epoca e di cui parlano tutti. Magari non ti piacciono, ma ci sono.
 

Klaus

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nakedape":33fvofje ha scritto:
Per me il gioco perfetto è:

Innanzitutto privo di metagioco, niente che mi obblighi a narrare cose al di fuori del mio personaggio. L'immedesimazione deve essere totale. Questa proprio è la prima voce, il che taglia fuori tutto il quadro forgita, presumo.

In secondo luogo deve essere giocato in compagnia di ottimi giocatori. Anche il tavolo ha la sua importanza. Ce l'ha in Caylus, non vedo perchè non dovrebbe avercelo in un gdr.

In terzo luogo deve essere verosimile. Non deve assomigliare ad una soap-opera, nè deve riprodurre gli stessi snodi narrativi di un romanzo di appendice o di genere. Non mi interessa raccontare una bella storia. Io voglio vivere una vita alternativa. Interessante certo, e possibilmente tagliando le parti noiose, ma verosimile. Niente feuilletton.

In quarto luogo deve essere master centrico, ma deve anche fornire al master strumenti, agili, rapidi e coincisi per simulare e rendere la realtà. Deve essere open ended. L'arbitrio del master deve essere limitato al minimo, questo per evitare di scaricargli sulla schiena decisioni che egli non voglia.

I personaggi devono crescere all'interno dell' ambientazione ma senza la sensazione di level up. Se necessario devono poter morire senza problemi (no resurrection).

Lo sai, vero, di aver praticamente descritto Apocalypse World? :D
 

Domon

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nakedape":3g5yb8g3 ha scritto:
Per me il gioco perfetto è:

Innanzitutto privo di metagioco, niente che mi obblighi a narrare cose al di fuori del mio personaggio. L'immedesimazione deve essere totale. Questa proprio è la prima voce, il che taglia fuori tutto il quadro forgita, presumo.

tutti i giochi, direi.
 

KorinDuval

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Domon":1i0pzbut ha scritto:
nakedape":1i0pzbut ha scritto:
Per me il gioco perfetto è:

Innanzitutto privo di metagioco, niente che mi obblighi a narrare cose al di fuori del mio personaggio. L'immedesimazione deve essere totale. Questa proprio è la prima voce, il che taglia fuori tutto il quadro forgita, presumo.

tutti i giochi, direi.

Mah, dipende dalla definizione di "metagioco".

Se ne prendi una definizione ampia, tipo "niente metagioco = gestisco il mio PG e faccio scelte per lui", allora direi che ci rientrano D&D quanto Vampiri quanto CnV quanto Trollbabe (CnV e TB sono "forgiti" per almeno il 99% delle definizioni di "forgita" XD).
Spione non ci rientra di sicuro: ci sono personaggi condivisi, ecc.

Se ne prendi una definizione ristretta, tipo "devo solo dire cosa fa il mio PG", allora tagli fuori tutti i sunnominati: appena scegli, rispettivamente, che potere prendere al passaggio di livello, di spendere un punto Forza di Volontà, di usare una Cerimonia o di chiamare un Ritira, stai già facendo cose "altre" dal dire cosa fa il tuo PG.



EDIT: ah, non ho capito una cosa: stiamo discutendo di "com'è un gioco che mi piacerebbe e sarebbe in cima ai miei gusti" o di "può esistere un gioco che fa tutto (definendo ognuno cos'è "tutto")"?
 

N4th4n

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il gioco perfetto, come già detto, è quello che fa passare un paio di ore in allegria, divertendoti mettendo da parte per un po le solite preoccupazioni.
 

KorinDuval

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N4th4n":o5kitmw6 ha scritto:
il gioco perfetto, come già detto, è quello che fa passare un paio di ore in allegria, divertendoti mettendo da parte per un po le solite preoccupazioni.

Il problema resta: "com'è fatto"? XD
 

Cyrano

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Arioch":2gunnnpt ha scritto:
Ci sono anche oggi giochi così, giochi che hanno fatto epoca e di cui parlano tutti. Magari non ti piacciono, ma ci sono.

Giochi che puoi tranquillamente andare al bar e dire. "Domani faccio una partita a Vampiri non vedo l'ora!" e tutto il bar sa di cosa parli compreso il barista?

No oggi non esistono più... ;)
 

sarevok

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Cyrano":34774exd ha scritto:
Arioch":34774exd ha scritto:
Ci sono anche oggi giochi così, giochi che hanno fatto epoca e di cui parlano tutti. Magari non ti piacciono, ma ci sono.

Giochi che puoi tranquillamente andare al bar e dire. "Domani faccio una partita a Vampiri non vedo l'ora!" e tutto il bar sa di cosa parli compreso il barista?

No oggi non esistono più... ;)

giochi così non son mai esistiti
al massimo D&D perchè nel tempo sono usciti videogiochi, osceni film, serie animate, romanzi ecc ecc
 

Cyrano

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Boh qui c'era un periodo in cui a Vampiri veramente giocavano tutti... Era veramente una cosa normale come una partita a risiko... A me piaceva ma non so quanto possa rientrare nel discorso del "gioco perfetto". Forse è una perfezione troppo egoica e personale...
 

sarevok

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Cyrano":18w9detv ha scritto:
Boh qui c'era un periodo in cui a Vampiri veramente giocavano tutti... Era veramente una cosa normale come una partita a risiko... A me piaceva ma non so quanto possa rientrare nel discorso del "gioco perfetto". Forse è una perfezione troppo egoica e personale...

cyrano, distinguiamo sempre chi è questo TUTTI
perchè tra chi conosco e giocava/gioca a vampire pochi non avevano esperienza di gdr precedente
anche a livello di vendite, vampire non ha mai raggiunto i set base di D&D, se tutti giocavano a vampire, quelli che giocavano a D&D arrivavano dall'estero?

ah, e per inciso i regolamenti WW mi fan cag....
 

nakedape

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RosenMcStern":5fdtyf82 ha scritto:
nakedape":5fdtyf82 ha scritto:
In terzo luogo deve essere verosimile. Non deve assomigliare ad una soap-opera, nè deve riprodurre gli stessi snodi narrativi di un romanzo di appendice o di genere. Non mi interessa raccontare una bella storia. Io voglio vivere una vita alternativa. Interessante certo, e possibilmente tagliando le parti noiose, ma verosimile. Niente feuilletton.

Un po' come "The Sims", che è una grande e realistica simulazione della vita, ma senza una vera trama, e decidi tu che cosa succede senza seguire un canovaccio?

Hai mai giocato a "The Elder Scrolls: Daggerfall", dove ci sono qualche decina di migliaia di locazioni con missioni +/- casuali che è materialmente impossibile esaurire nell'arco della vita di un giocatore?

Sì, più o meno l'idea è quella. Non voglio un arco narrativo prestabilito, come ad esempio in AIPS dove si dice: "Tra poco approfondiamo il personaggio di Ciro, mentre quello di Gregorio se ne sta ai margini." Questo si che mi ammazza l'immedesimazione: gioco il mio PG, ma dentro di me devo ripetermi (non è il tuo momento, non è il tuo momento...).
Ma d'altro canto come ho già tentato di spiegare io non voglio raccontare una serie televisiva, quindi è ovvio che io non debba giocare ad Avventure in Prima Serata. Io voglio l' immedesimazione a piena potenza.
Il che mi porta a spiegare il mio termine metagioco. Per me il gioco di ruolo non è un gioco di narrazione condivisa, il cui scopo principale è raccontare una bella storia, ma è un gioco dove i giocatori giocano ad immedesimarsi in un ruolo mentre il master si occupa di restituire loro un mondo verosimile.
La vita non è un film dice una canzone di un noto cantautore. Per me non lo è nemmeno un gdr. O almeno, per intenderci, io non gioco di ruolo per essere protagonista di una storia. Perchè le storie, a maggior ragione quelle di genere, hanno spesso una serie di canoni che cozzano con la mia idea di vita.
Inoltre nella vita (almeno la mia) io non decido che cosa succede quando fallisco un'azione per tre volte (Trollbabe?), nè vado a plasmare il mondo attorno a me stesso.
Il gdr perfetto io non l' ho ancora trovato, so però che parte comunque dalla seconda edizione di Vampiri. Si tratta di rendere ancora meglio le abilità del personaggio, sia quelle importanti che quelle più prosaiche.
Come ulteriore spiegazione non considero metagioco la spesa di un punto di forza di volontà, perchè non mi pone al di fuori del mio personaggio. Ciò che avviene nel gioco è che il mio personaggio si sforza e si impegna particolarmente in quella specifica azione, il che lo aiuta ma anche lo stanca (guadagna un successo automatico e perde un willpower).

Il gdr perfetto sarà in grado di fornire al master tutti gli strumenti per generare e gestire nel più snello e comodo dei modi un mondo fittizio che sia verosimile e sfidante per chi lo esplora. Forse tra qualche anno potremmo vedere un qualche cosa del genere chissà. Per il momkento tra quello che ho visto non c'è nulla che gli assomigli.
 

Domon

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nakedape":3d5b5fcu ha scritto:
RosenMcStern":3d5b5fcu ha scritto:
nakedape":3d5b5fcu ha scritto:
In terzo luogo deve essere verosimile. Non deve assomigliare ad una soap-opera, nè deve riprodurre gli stessi snodi narrativi di un romanzo di appendice o di genere. Non mi interessa raccontare una bella storia. Io voglio vivere una vita alternativa. Interessante certo, e possibilmente tagliando le parti noiose, ma verosimile. Niente feuilletton.

Un po' come "The Sims", che è una grande e realistica simulazione della vita, ma senza una vera trama, e decidi tu che cosa succede senza seguire un canovaccio?

Hai mai giocato a "The Elder Scrolls: Daggerfall", dove ci sono qualche decina di migliaia di locazioni con missioni +/- casuali che è materialmente impossibile esaurire nell'arco della vita di un giocatore?

Sì, più o meno l'idea è quella.

e per gente con gusti simili ai tuoi, i videogiochi hanno già superato i gdr da un bel pezzo :)



Inoltre nella vita (almeno la mia) io non decido che cosa succede quando fallisco un'azione per tre volte (Trollbabe?),

infatti: al massimo lo decide il tuo giocatore :p
 

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Domon":2o0h01ia ha scritto:
e per gente con gusti simili ai tuoi, i videogiochi hanno già superato i gdr da un bel pezzo :)

Non sufficit. Stiamo parlando della sola idea di verosimile all'interno della narrazione, non del gdr nel suo complesso. Chiunque capirebbe che nel gdr si possono sviluppare ben altre cose che quelle che accadono in The Elder Scroll, che la psicologia del mio PG è determinante ai fini della mia giocata, così come i dialoghi o i sentimenti che posso esprimere ed essere apprezzati dal resto del tavolo. Chiunque capirebbe che nel gdr ci sono altri giocatori e PNG vivi e realistici non dei simulacra che ripetono sempre le stesse frasi prefatte o il viaggiare di quest in quest. Inoltre la libertà d'azione nei vgame ancora non è paragonabile a quella di un gdr...e potrei andare avanti per un pezzo. Non sempre tutto è riducibile a quattro schematismi... :roll:
 

nakedape

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Domon":vtnviqiu ha scritto:
Inoltre nella vita (almeno la mia) io non decido che cosa succede quando fallisco un'azione per tre volte (Trollbabe?),

infatti: al massimo lo decide il tuo giocatore :p

Bravo, adesso hai finalmente capito la differenza tra gioco e metagioco. Se lo decide il giocatore, MA NON il personaggio è metagioco. :idea:

Cosa che non so se abbia capito Korin. In CnV c'è la regola "Tira i dadi o dì di sì". Il che vuole dire che il giocatore abbia potere sopra il mondo al di fuori del proprio PG finchè il master glielo concede. Anche questo è metagioco.
O almeno quello che io intendo per metagioco e che grossomodo si intendeva prima che arrivassero i giochi forgiti. Era tutto il ragionare o il pensare fuori dal personaggio.
 

crotalo

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nakedape":3qrpf2fc ha scritto:
Domon":3qrpf2fc ha scritto:
Cosa che non so se abbia capito Korin. In CnV c'è la regola "Tira i dadi o dì di sì". Il che vuole dire che il giocatore abbia potere sopra il mondo al di fuori del proprio PG finchè il master glielo concede. Anche questo è metagioco.
O almeno quello che io intendo per metagioco e che grossomodo si intendeva prima che arrivassero i giochi forgiti. Era tutto il ragionare o il pensare fuori dal personaggio.

il grassetto è falso perché comunque tutte le dichiarazioni che fa il giocatore di cani devono essere relative ad azioni del suo personaggio. il di di sì o tira i dadi è il fatto che se nessuno vuole opporsi a quelle dichiarazioni ("ad esempio: sparo al sovrntendente") a cosa avviene senza dover tirare

fra parentesi con accezioni più o meno ben fatte era un pratica solita anche dei tradizionali anche se lì era quasi sempre il GM a decidere quando prendere mano ai dadi e quando no

secondo me su questo discorso del metagioco andrebbe letta la pagina 144 di trollbabe dove Edwards fa un sacco di esempi di classico metagioco dei tradizionali che non viene quasi mai notato e che però di solito è presentissimo in tutte le sessioni.

credo che metagioco poi non abbia una sua definizione univoca e che quidni ognuno se lo intenda come vuole così come che ognuno debba giocare a quello che vuole :)
 

nakedape

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crotalo":miodl41a ha scritto:
il grassetto è falso perché comunque tutte le dichiarazioni che fa il giocatore di cani devono essere relative ad azioni del suo personaggio. il di di sì o tira i dadi è il fatto che se nessuno vuole opporsi a quelle dichiarazioni ("ad esempio: sparo al sovrntendente") a cosa avviene senza dover tirare

Mi pare di ricordare, ma sicuramente mi sbaglio, di un esempio di gioco in cui un giocatore diceva "Trovo delle tracce dei rapinatori che stiamo inseguendo e le seguo...", mentre il master annuiva.
In ogni caso non vorrei fossilizzarmi su questo discorso. Il problema di CNV è che ritengo metagioco tutti i sistemi con fortune in the middle e dove possono convincere e fare cambiare idea o sedurre il mio pg a suon di dadi...inoltre i tratti dei PG sono di tipo narrativo, non simulativo (sono figo perchè "ho una cicatrice"? o_O). E anche questo mi allontana dall' immedesimazione.

Colgo l'occasione per aggiungere che non mi dispiacerebbe affatto tornare alla formula "libro del giocatore" aperto a tutti, e "Libro del master" proibito ai giocatori.
Come giocatore voglio interessarmi al mio PG e sospendere l'incredulità rispetto all'ambiente/azione propostami. Non voglio conoscere a menadito gli aspetti di creazione delle avventure e/o delle storie. Mi piace il mistero e la sensazione (fosse anche illusoria) che il master ha il mondo nelle sue mani. Questo perchè sono lì per interpretare il mio PG in un mondo che voglio essere verosimile, non per fare reverse engineering o per verificare se le regole utilizzate dal master sono corrette.

crotalo":miodl41a ha scritto:
credo che metagioco poi non abbia una sua definizione univoca e che quidni ognuno se lo intenda come vuole così come che ognuno debba giocare a quello che vuole :)

Che è quello che dico da sempre... ;)
 

KorinDuval

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Tralasciando alcuni commenti sull' "arco narrativo prestabilito" di AiPS e sul "Dì Di Sì o Tira" di CnV che mi fanno pensre che tu questi giochi li hai provati un po' pochino (ma quanto ci hai giocato?) per capire a cosa servono... >__<

nakedape":9db8ji4q ha scritto:
Il problema di CNV è che ritengo metagioco tutti i sistemi con fortune in the middle

Perchè, con la Fortune at the End non c'è lo stesso qualcuno che narra l'esito, "uscendo" dal PG? ?____?

Cmq, di "GdR perfetto" per te ne ho due:

1) è il Sistema Zero giocato senza scheda del PG (se hai dei numeri sulla scheda, hai già del "metagioco" secondo la tua definizione: hai un giocatore che è "tentato" dal fare la cosa in cui il PG è più bravo): Tu dici cosa il tuo psg fa e poi aspetti che ti dicano l'esito.

In pratica, tutto il "metagioco" possibile ed immaginabile lo carichi sulla groppa al GM.


2) Giochi di comitato. Immersione totale, metagioco ridotto ai minimi storici, "sei" il tuo PG.
 
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