Il gdr perfetto...

[nakedape]

Il problema di CNV è che ritengo metagioco tutti i sistemi con fortune in the middle

Perchè, con la Fortune at the End non c'è lo stesso qualcuno che narra l'esito, "uscendo" dal PG? ?____?

Non ci siamo capiti. Nella realtà io esprimo l mia volontà per raggiungere uno scopo. Una volta decisa l'azione c'è l'esito alla fine.
Il che è ben diverso e poco simulativo, almeno per me, rispetto a:

Employing a Fortune Resolution technique (dice, cards, etc) prior to fully describing the specific actions of, physical placement of, and communication among characters. The Fortune outcome is employed in establishing these elements retroactively. This technique may be employed with the dice/etc as the ultimate authority of success or failure (e.g. Sorcerer) or with the dice/etc outcome being potentially adjusted by a metagame mechanic (e.g. HeroQuest).

Cmq, di "GdR perfetto" per te ne ho due:

La scheda aiuta molto. Ti rende l'idea di cosa il tuo PG sia bravo a fare. Non mi dispiace che la scheda sia nascosta agli altri, ma tu sai di sapere guidare un automobile, o lo scopri guidando l'automobile?
Credo che ognuno (all' alba dei venti anni) sia in grado di sapere quali siano le cose che gli riescano meglio.
I giochi di comitato non sono gdr propriamente detti, almeno per me, e uno dei motivi è che sono mostruosamente circoscritti ad una istanza (o stanza).
Mi sono trovato molto bene con Vampiri dal Vivo ed è una delle cose più vicine al gdr perfetto che io abbia avuto. Purtroppo non ho quasi mai trovato (tranne una volta) dei compagni di gioco con cui fossi d'accordo sul genere letterario di riferimento. Io preferisco delle situazioni, appunto, verosimili, non sceneggiate alla Kenshiro...

 

[Cyrano]

Boh qui c'era un periodo in cui a Vampiri veramente giocavano tutti... Era veramente una cosa normale come una partita a risiko... A me piaceva ma non so quanto possa rientrare nel discorso del "gioco perfetto". Forse è una perfezione troppo egoica e personale...

cyrano, distinguiamo sempre chi è questo TUTTI
perchè tra chi conosco e giocava/gioca a vampire pochi non avevano esperienza di gdr precedente
anche a livello di vendite, vampire non ha mai raggiunto i set base di D&D, se tutti giocavano a vampire, quelli che giocavano a D&D arrivavano dall'estero?

ah, e per inciso i regolamenti WW mi fan cag....

Il tutti magari era riferito all'ambiente "fuori com". Qui ci giocavano i ragazzi che prima di lui non avevano mai preso in mano nulla al di fuori di risiko. Ovvio che magari lo avevano viato in casa di noi nerd ma si era diffuso a macchia d'olio.

Però è una mia esperienza non so che valore abbia a livello nazionale. Non voglio imporla.

 

[Zaidar]

1) è il Sistema Zero giocato senza scheda del PG (se hai dei numeri sulla scheda, hai già del "metagioco" secondo la tua definizione: hai un giocatore che è "tentato" dal fare la cosa in cui il PG è più bravo): Tu dici cosa il tuo psg fa e poi aspetti che ti dicano l'esito.

Questo non è corretto: una persona SA le cose per le quali è portata e per quali no. Io (carne ed ossa) certo non mi metterei mai a fare una "prova di Informatica" per creare un programma che scopra degli antivirus dal momento che non ne capisco un'acca di programmazione, ma potrei fare una "prova di Meccanica" per cambiare le candele della moto... e qui perchè "so" che una cosa la so fare e una no.... il numero a quantificare la cosa serve soltanto per far interagire il tuo "grado di sapere" con il resto del mondo secondo uno schema logico. Il mio amico che si è appena laureato in Ingegneria Informatica posso ben presumere abbia una skill di informatica più alta. Lo conosco abbastanza bene, diciamo ne conosco vari punti della scheda. Allo stesso modo presumo che un meccanico della Ferrari abbia più skill di me in meccanica, perchè so che "con il mio punteggio" non saprei creare da zero un motore neppure con uno staff e un'officina specializzata, mentre probabilmente uno di loro sì. Ma la "difficoltà di realizzare un motore per Range Rover turbodiesel 2200 modello Nonsoquale utilizzando una officina standard di classe Cavoloneso-5000" è la stessa per tutti...
Però la cosa che NON sai quando vai ad aprire un nuovo modello di motore è la complessità del motore che troverai, cioè io so farlo per una moto, ma se dovessi trovarmi a doverlo fare con un autobus? certo, saprei dove mettere le mani magari e riconoscerei i componenti, ma personalmente non ho mai visto nè smontato il motore di un'autobus.

In linea generale, facendo un passo indietro, mi trovo molto d'accordo con nakedape sullo "stile del gioco perfetto" e soprattutto standing ovation quando ripropone manuale del giocatore e master separati: perchè a mio modo di vedere, essendo un GIOCO di ruolo, deve comprendere 1) fortuna, 2) possibilità di perdere (o fumble o come li volte chiamare anche nella scena più epica possibile) 3) OBBLIGO a dover effettuare delle scelte vincolate, in certe occasioni, o trovarsi senza possibilità di scelta (per via di scelte che hai compiuto prima, che hanno compiuto gli altri giocatori o il master, che alla fine non è che un altro giocatore con più potere).
Io mi pento mille volte di aver letto il Manuale dei Mostri (non tanto quello del master) di D&D, perchè adesso magari potrei sorprendermi quando mi viene presentato uno Squartatore Grigio, mentre adesso (inevitabilmente) il metagioco di sapere che è grosso ma non è molto forte agisce su quello che farà il mio pesonaggio, e questo è un "inquinamento" da metagicoo... mea culpa. Così da un po' di tempo a questa parte i master son tenuti ad inventare i mostri di sana pianta, cosa che io ritenevo giusta anche prima di leggere il bestiario (che ho sempre considerato come una zavorra alla fantasia), ma che non tutti fanno.
Il GDR perfetto, quindi, secondo me non dovrebbe avere neppure un manuale di ambientazione, di modo che davvero sia TUTTO nella mente del Master, e che ai giocatori sia lasciato solo di sapere "come va il mondo" e cosa possono farsene della loro skill di Meccanica a 7.

 

[KorinDuval]

Non ci siamo capiti. Nella realtà io esprimo l mia volontà per raggiungere uno scopo. Una volta decisa l'azione c'è l'esito alla fine.
Il che è ben diverso e poco simulativo, almeno per me, rispetto a:

Employing a Fortune Resolution technique (dice, cards, etc) prior to fully describing the specific actions of, physical placement of, and communication among characters. The Fortune outcome is employed in establishing these elements retroactively. This technique may be employed with the dice/etc as the ultimate authority of success or failure (e.g. Sorcerer) or with the dice/etc outcome being potentially adjusted by a metagame mechanic (e.g. HeroQuest).

Facciamo un esempio pratico con un D&D qualsiasi.

G - "tiro per colpire. Alzo la spada, faccio tre passi di corsa e la calo sulla testa dell'orchetto" (roll)
GM - "l'hai colpito. sanguina copiosamente e muore"

Questa è Fortune In The Middle pura e semplice... Cos'ha che non va per te?

Mi sono trovato molto bene con Vampiri dal Vivo ed è una delle cose più vicine al gdr perfetto che io abbia avuto. Purtroppo non ho quasi mai trovato (tranne una volta) dei compagni di gioco con cui fossi d'accordo sul genere letterario di riferimento. Io preferisco delle situazioni, appunto, verosimili, non sceneggiate alla Kenshiro...

(grassetto aggiunto)

Toh, che strano, un'ennesima testimonianza di un "GdR perfetto" che all'atto pratico non funziona in modo riproducibile, se non una volta ogni tanto... XD

 

[crotalo]

no korin quella è fortune in the end

l'outcome del tiro è già prestabilito dal quello che è narrato prima del tiro. non hai nessuna scelta narrativa dopo il tiro stesso (tranne che sul colore)

altrimenti non ci sarebbe niente che è fortune at the end

 

[Domon]

esatto. fortune in the middle (UNA possibile fortune in the middle: nakedape si concentra tanto sulla definizione "da glossario", ma poi non ha idea di come funzioni in un gioco specifico come cani (o altro), se la immagina come uno strano mostro magico che gli toglie l'immedesimazione addirittura di più di quanto lo facciano le regole di vampiri... ) sarebbe così:

G - tiro per colpire. (roll)
M - lo colpisci
G - Alzo la spada, faccio tre passi di corsa e la calo sulla testa dell'orchetto: (roll) 7 danni!
M - sanguina copiosamente e muore

..............................

comunque secondo me il gdr perfetto deve avere la copertina in pelle e i disegni a colori, ecco!

 

[SARGON]

Per me Il Gdr Perfetto è quello che non vi fa litigare su ogni singola virgola detta e riportata come testimonianza dell'assoluto.

Vi chiedo di prestare attenzione al fatto che state parlando unicamente di Gdr che lo state facendo a casa di altrie che l'educazione (che dimenticate spesso) è anche cercare di essere concilianti. NON LO SIETE MAI!

Korin l'ultima parte del tuo ultimo post non va bene è ironica e canzonatoria.

Domon ti prego meno caustico.

Grazie

 

[nakedape]

se la immagina come uno strano mostro magico che gli toglie l'immedesimazione addirittura di più di quanto lo facciano le regole di vampiri... )

Se devo essere sbeffeggiato per i miei gusti...
bravo Domon, hai dato la tua solita idea di rispetto altrui. Bel forum.

EDIT: crosspost con Sauron. TI ringrazio per i tentativi di moderazione, ma la civiltà e il rispetto altrui evidentemente non fanno parte del bagaglio di tutti.

 

[MicheleGelli]

@nakedape
Cerca di capire che cosa a te piace o non piace non è argomento della conversazione con ME. "De gustibus non disputandum est" e se a te piace, a te piace. Punto. I gusti non devono essere giustificati. Se ne prende nota e avanti con i buoi.

A me va benissimo che tu mi dica "Io volgio vivere in un 'second life' pen & paper e se i dadi dicono che la mia storia è costruita male, con un filale del cavolo, a me va bene. Perché per me la parte divetente è un'altra e non la storia. Per cui se il mio personaggio di 5000 livello con cui gioco da 3 anni muore strozzato da un panino (come esempio di una maniera stupida e anticlimatica) l'unico commento che ho è 'Sfiga. Datemi una scheda pulita'".

Sono GUSTI su cui non dipsutandum est. Ogniuno ha i suoi. Fino a qui tutti daccordo.

Le opinioni non sono gusti. Non godono della protezione del "de gustibus". Vanno difese ed argomentate. Qui parleremo di opinioni.

Mettere "WoD" (1 o 2 poco importa) e "verosimile" nella stessa frase è un poco una contraddizione in termini, a patto che "verosimile" abbia una definizione molto differente da quella riportata nel vocabolario. Visto che è un a parola di cui fai un uso estremamente frequaente, non ti dispiace definirla in qualche modo, magari anche solo per esempi? Per il significato che da il vocabolario alla parola verosimile è già poco "verosimile" che esista un vampiro. Discussioni su quanto è "verosilmile che un vampiro voli veloce" sono aria fritta.

Non è pignoleria o volontà di attaccarsi alle parole. E' che voglio CAPIRE.

Sempre nel contesto di volersi CAPIRE, sarebbe estremamente utile definire "immedesimazione"*. Visto che le uniche due definizioni lette qui sono fra di loro contraddittorie e differenti da quella del vocabolario. E estremamente differenti dall'esperienza pratica che ne ho io (dove i giochi emotivamente più intensi che abbia mai provato sono stati Annalise e Dubbio - che è anche andato ber oltre la mia confort zone, ma questo è un altro discorso).

Dei titoli che mi hai citato come esempio di storie "interessanti, senza parti noiose ma verosimili" che però non sarebbero "belle storie" in quanto non hanno le "classiche cadenze narrative" ho visto solo "il mestiere delle armi". Ma "il mestiere delle armi" è un film costruito con tutti i crismi della trama costruita (che poi mi/ti sia piaciuto o meno è assolutamente irrilevante). Cioè: non è una follia destrutturata alla Linch, non è una sperimentazione strana che mette in onda non editato il nastro di una talecamera di sorveglianza. E' un film con una struttura abbastanza classica: salire della tensione, colpi di scena, etc.

Da un lato mi dici che vorresti un documentario non editato o con la massimo qualche taglio o qualche fast forward (che sono comunque scelte estetiche di regia), dicendo che della storia e della sua costruzione non te ne frega nulla, ma dall'altro mi proponi come fiction di esempio molto costruita, e ti lamenti che non avevi "compagni di gioco con cui fossi d'accordo sul genere letterario di riferimento".

La vita non ha un "genere letterario di riferimento". Se è un 'second life' pen & paper, poi si va dove dicono i dadi, non dove dice il "genere letterario di riferimento"

sulla scheda:
Io ho la patente. Questo significa solo che per lo Stato Italiano sono autorizzato a guidare un certo tipo di automobili. NON significa che so guidare un'auto (sono salito in auto con gente che non avrebbe MAI dovuto guidare neppuere un monopattino, eppure la patente la avevano). Poi ho una lunga esperienza (centinaia di migliaia di chilometri: per il mio lavoro si guida tanto) di guida in autostrada, in città grandi e piccole. Ma non di "guida sportiva". Quanto bene saprei prendere le curve "a palla", magari su una strada di montagna, se ci fossi costretto? Non ne ho la minima idea. E non so minimamente se e come, sotto pressione (inseguito dalla polizia? con un vampiro alle calcagna?), saprei guidare a zig-zag nel traffico. E se nella folle corsa investissi uno, cosa farei? Quanto sarei capace di ingorare il cervello spappolato sul parabrezza? Come e quanto questo influirebbe sulla mia "performance"?

Se guardo i numeri sulla scheda, lo so in anticipo ed addirittura in parecchi casi lo riesco a quantificare. Guidare ho 40%, il test è difficile, devo sottrarre 30%, ho un 10% di fare il matto per la tangenziale di Milano senza stamparmi contro un camion. Questo è "verosimile"? Non è "metagame" poter fare in anticipo questi calcoli?

Edit: * = non ne pretendo una universalmente valida e condivisibile, Voglio la TUA. Quello che TU intendi in questa discussione. Basta che sia chiara. Così dopo capisco cosa vuoi dire.

 

[nakedape]

Le opinioni non sono gusti. Non godono della protezione del "de gustibus". Vanno difese ed argomentate. Qui parleremo di opinioni.

A dire il vero non c'è nessuna legge che obblighi questo.
Un tipico scambio di opinioni sulla tana è Gianni:"Vasco da Gama ha meno alea di Constantinopolis". Marco:"Secondo me è vero l'opposto. Però VDG dura meno...".
Qualcuno si scandalizza? Non mi pare...ad ogni modo partirò da qui:

Non è pignoleria o volontà di attaccarsi alle parole. E' che voglio CAPIRE.

Allora i due concetti ostici sono "verosimile" e "immedesimazione".
Per verosimile, ma soprattutto il verosimile per me, è un gioco che non si basi su costrutti strutturalisti, ma che segua un physical engine. Io non voglio una storia con dei climax, protagonisti e antagonisti. Io voglio una simulazione di un mondo entro la quale immergermi. Senza favori o sconti per nessuno. Ho poi dato delle idee rispetto al tenore che trovo realistico. Ho indicato un film come "Il mestiere delle armi" che è un film storico (e quindi racconta vicende reali) rispetto ad un altro come Guerre Stellari, che invece è basato sulla struttura narrativa de "l'eroe dei mille volti" replicando le mitologie dell' eroe del globo terracqueo.
Se riesci a cogliere il senso, bene, altrimenti porta pazienza e passa oltre perchè non so come renderlo meglio.

Se guardo i numeri sulla scheda, lo so in anticipo ed addirittura in parecchi casi lo riesco a quantificare. Guidare ho 40%, il test è difficile, devo sottrarre 30%, ho un 10% di fare il matto per la tangenziale di Milano senza stamparmi contro un camion. Questo è "verosimile"? Non è "metagame" poter fare in anticipo questi calcoli?

No, perchè il fatto di quantificare il rischio statistico non crea un divario significativo tra una valutazione data dal PG o una data dal Giocatore. Imnoltre nell'esempio da te proposto parte della valutazione la fa il Master, quindi non sai nemmeno da Giocatore quale sia la penalità al tiro del dado per l cervello sul parabrezza o per il zig zag nell' ora di punta.

Per immedesimazione intendo proprio questo la sensazione di vivere in prima persona un' ALTRA vita. Ma non un nakedape con la divisa da poliziotto, ma anche una diversa personalità. E tutto ciò che mi forza a ragionare come giocatore invece che come PG rema contro l'immedesimazione. Meglio non riesco a renderlo. Ma dovrebbe bastare.

Edit: * = non ne pretendo una universalmente valida e condivisibile, Voglio la TUA. Quello che TU intendi in questa discussione. Basta che sia chiara. Così dopo capisco cosa vuoi dire.[/quote]

 

[Arioch]

Ci sono anche oggi giochi così, giochi che hanno fatto epoca e di cui parlano tutti. Magari non ti piacciono, ma ci sono.

Giochi che puoi tranquillamente andare al bar e dire. "Domani faccio una partita a Vampiri non vedo l'ora!" e tutto il bar sa di cosa parli compreso il barista?

No oggi non esistono più...

:lol: Non esistono più neanche le mezze stagioni!

Dai Cyrano, che discorsi fai? Non ci sono più i giochi conosciuti da tutti i tuoi amici?
Faglieli conoscere tu!

 

[KorinDuval]

esatto. fortune in the middle (UNA possibile fortune in the middle: nakedape si concentra tanto sulla definizione "da glossario", ma poi non ha idea di come funzioni in un gioco specifico come cani (o altro), se la immagina come uno strano mostro magico che gli toglie l'immedesimazione addirittura di più di quanto lo facciano le regole di vampiri... ) sarebbe così:

G - tiro per colpire. (roll)
M - lo colpisci
G - Alzo la spada, faccio tre passi di corsa e la calo sulla testa dell'orchetto: (roll) 7 danni!
M - sanguina copiosamente e muore

Sì, giusto. Esempio molto più calzante, molto più corretto e molto più chiaro.

Quindi prendiamo questo.

@nakedape: Ora, la domanda è la stessa: "cos'ha che non va"?

@Sargon: La versione non ironica è:

- il GdR perfetto che per magia fa tutto ed anche il contrario di tutto è una contraddizione in termini, una chimera, un'auto-inganno.

- Ogni volta che c'è stata una partita perfetta, era dovuta ad un set di circostanze specifiche: aspettarsi che un gioco le possa riprodurre sistematicamente è utopia.

- Quello che è "una partita perfetta" per uno, è una noia mortale per altri: esattamente come avviene con i film, con i libri, con i videogiochi, ecc. (Come dicevo nel mio articolo per l'INCbook 2011). Il "GdR perfetto" di Zaidar (con un GM "black box" che dà i risultati all'oscuro del giocatore) per esempio ucciderebbe il divertimento per chiunque cercasse la sfida tattica "alla D&D 4a", ma anche per chiunque cercasse una storia "di genere". Ravendeath, LMVcP, Polaris, A.World, AiPS, Fiasco, ecc. ecc. si fanno forti di offrire un'esperienza di un certo tipo... Dal "GM black box" puoi aspettarti tutto e niente: ad alcuni piacerà, ad altri no (e quindi non è "perfetto" per forza ; ).

- Più realisticamente, ci si deve appropriare ed incorporare nel design di certi specifici modi per favorire certi risultati in modo prevedibile.


EDIT: avevo sbagliato a scrivere il nome di Sargon.

 

[Zaidar]

Hai ragione Korin, dovevo aggiungere che il Master dovrebbe essere una persona di cui approvi il senso estetico e della quale quindi puoi fidarti che creerà qualcosa che molto probabilmente condividerai come realistico e "intonato" con il resto della trama e dell'ambientazione anche quando "per il tuo ruolo" sarai confinato a margine della situazione...

questo eprò per precisare la mia idea di "GDR perfetto", non come attenuante a quello che hai detto cui devo dare ragione: nulla (anche nel caso che ho sritto sopra) ti assicura che la scelta del Master poi ti piaccia, ti rimetti comunque nelle sue mani.

 

[nakedape]

@nakedape: Ora, la domanda è la stessa: "cos'ha che non va"?

Mi rifiuto di risponderti. Chiunque voglia parlare di quersto argomento ed eventualmente chiedere delucidazioni, lo può fare via MP. Le polemiche fini a se stesse non mi interessano. Buon proseguimento.

 

[Moreno]

Mi pare di ricordare, ma sicuramente mi sbaglio, di un esempio di gioco in cui un giocatore diceva "Trovo delle tracce dei rapinatori che stiamo inseguendo e le seguo...", mentre il master annuiva.

E questo sarebbe bastato a farti capire come si gioca Cani nella Vigna, senza aver mai letto il manuale. Abbastanza per andare a pontificare in giro addirittura "spiegando agli altri" i presunti difetti del gioco... :roll:

La giocata che citi è lecita solo in un caso: se DAVVERO lì ci sono tracce.

Dove sono passati i rapinatori (a parte che.. rapinatori in una partita di CnV? Già questa mi pare enormemente sospetta come cosa, se mi citi il link vorrei darci un occhiata) lo decide il GM. Chi sono, lo decide il GM. Come hanno fatto la rapina lo decide il GM.

Il giocatore può dire cosa fa il suo personaggio. "cerco fuori dal paese finchè non trovo le tracce dei rapinatori"

Il "di di sì o tira i dadi" significa che il GM non può dire "no, non le trovi" senza farlo tirare (perchè magari si è costruito nella sua testa una storia che i giocatori dovranno seguire come burattini). O gli dice "sì, le trovi" o gli dice "fuori i dadi, vediamo se le trovi"

Questo è un ESEMPIO PERFETTO di come la totale ignoranza su di un gioco, associata a oscuri timori e paure per "quei giochi là, che non li conosco ma sono pericolosi!!", porti a prendere fischi per fiasco, e a andare in giro nei forum a spacciare per "verità" colossali corbellerie.

Corbellerie che si potrebbero evitare se si prendesse la sana abitudine di parlare di giochi che si conoscono. Meglio ancora (ma non vorrei pretendere troppo) se li si è giocati (con le regole vere, non con la regola zero, ovvio)

 

[nakedape]

Abbastanza per andare a pontificare in giro addirittura "spiegando agli altri" i presunti difetti del gioco... :roll:

Mai avuto pretese di spiegare il gioco agli altri.
Si stava parlando solo di quello che per me è il gioco perfetto e di come CNV (che manco ho tirato fuori io) abbia una serie di cose, tra cui questa, per cui non può funzionare per me. Ho detto una inesattezza su di un gioco?
Sì. L' ho ammesso? Sì. Ci sono altre cose di quel gioco che me lo rendono scomodo? Perbacco le ho indicate tutte...

Vale la pena farne una crociata e pomposamente prendere la cattedra con dei toni da Quousque Tandem per una svista che ho peraltro ammesso?
Ma fatti una vita...
Purtroppo ancora una volta abbiamo avuto conferma della tolleranza e della simpatia che si gode a scrivere qui sopra. Ripeto mi spiace per Sargon che ancora spera di gestire un forum dove chiunque abbia diritto di parola e di opinione. Forse un giorno sarà così, ma non qui non ora.

 

[Qwein]

Il Gdr perfetto è un utopia. Ma puoi andarci vicino se riesci ad avere un gruppo di amici in sintonia sui tuoi gusti.
Alla fine della corsa, salvo i Gdr rovinati dal D20 sono tutti buoni, ma si deve creare quella tipica alchimia che viene dalla complicità, dall'amicizia. Diciamolo ai suoi albori per me non era tanto D&d che faceva, quanto avere 4-5 compagni di scuola che volevano passare pomeriggi con qualcosa che allora era proibito. Dove il telegiornale pur non sapendo di cosa parlasse, demonizzava questi giochi. E diciamolo ^^ non è che avessimo molte alternative... il nostro cellulare era una cabina a gettoni, l'ipod era una cassetta in un mangianastri.
Oggi è difficile formare un gruppo, parlo di gente reale, si preferisce ognuno a casa sua, conosci tantissime persone online, facebook, ecc ecc. Ma se ci guardiamo attorno, è molto più facile che dove stiamo, dove abitiamo, siamo i soli interessati a giocare di ruolo, per questo si gioca di meno.
Oh esistono sparuti gruppi di vecchietti come me integralisti che non vogliono far morire questo genere di giochi ^^ e qui nella tana, di jurassici ce ne sono parecchi eheheh.

Si la mia rispostà per il Gdr perfetto è avere un gruppo perfetto, poi puoi giocare a qualsiasi cosa.

 

[MicheleGelli]

@nakedape
Cavolo. Ne stiamo venendo a capo. Grazie della pazienza che stai dimostrando.

Se ho capito correttamente, parte della confusione è che con "verosimile" intendi DUE concetti MOLTO differenti.

1) il fatto che vorresti che il Master facesse "asetticamente" girare il mondo in cui ti muovi, che gestisse una specie di Second Life, in cui il tuo personaggio fosse solo uno dei tanti. Senza favori o sconti per nessuno. E che gli unici interventi che vorresti da parte del master sulla storia sarebbe mettere in FFW le parti noiose. Sei di quelli che non hanno problemi a "strozzarsi col panino".

2) la differenza che c'è fra "Band of Brothers" e "I quattro dell'Oca Selvaggia". Una cosa che ha a che fare con il tenore, il TONO della narrazione, col fatto che si tratti di un racconto per tutti o vietato ai minori, un action movie o uno "realistico", e NULLA con la costruzione / presenza / assenza di una trama*.

Per amore di chiarezza potremmo chiamre queste due cose con due nomi differenti? Per esempio 1) = "asettico" e 2) = "verosimile" (o parole a tua scelta se queste non ti vanno bene)?

Un ultimo chiarimento.
Fissiamo condizioni iniziali per il PE compatibili con una qualsiasi "letteratura di riferimento". In un punto qualsiasi del PE (anche lontano dai PG) gli asettici dadi decidono che muore Pippo. Un rivale lo ha ucciso con un tiro fortunato. O si è strozzato con un panino, è irrilevante. Per il PE è un morto come un altro. Ma per la storia è un uno dei personaggi cadine che reggevano l'ordine costituito. Improvvisamente, per un asettico "effetto domino", quello che doveva essere un sottile gioco di intrighi fra "gentiluomini" si trasforma in una guerra di gang tutti contro tutti, un bronx dove diventa importante marcare il territorio, una corsa agli armamenti in cui diventa vitale spremere al massimo ogni PX disponibile per sperare di portare a casa a la buccia. E si tradisce completamente la "letteratura di riferimento" (che non è affidata all'ealea, ma frutto a precise scelte ESTETICHE).
Siamo ancora dentro al "senza favori o sconti per nessuno"?

No, perchè il fatto di quantificare il rischio statistico non crea un divario significativo tra una valutazione data dal PG o una data dal Giocatore.

Fischia se ne crea.
Secondo alcuni giochi il master può dirmi "tira che poi ti dico se ce la fai", in altri deve dirmi "Vuoi seminare la polizia nel traffico? E' un test difficile (= -30%)". In ogni caso, anche se sono un giocatore, se conosco le regole posso fare almeno una ragionavole stima (massimo può darmi un -30%, a un test simile prima ha dato -20%).
Se mi chiedi di quantificare che possibilità ho io con la mia macchina che guido da anni di prendere "a palla" una determinata curva (salvo casi davvero eclatanti tipo la curva a gomito in uno sterrato con ghiaccio e neve) la mia risposta è sinceramente "bho". Il mio skill "guida sportiva" se non è -273,16 (lo zero assoluto) poco ci manca. Non sono un tecnico e potrei sopravvalutare o sottovalutare anche grandemente il rischio / le mie capacità: potrebbe farcela tranquillamente, come potrebbe farcela solo con la mano di un pilota esperto, come potrebbe essere fisicamente impossibile sia per me che per Shoemaker. Se avessi i cattivi alle spalle che mi tampinano e sparano, prenderei una decisione sulla base di una sensazione che di oggettivo e quantificato non ha nulla.

So essere MOLTO più preciso se mi chiedi di stimare che possibilità potrebbe avere un mio personaggio (a GURPS, a Warhammer, a D&D, etc) di guidare una carrozza "a palla" in una determianta curva. Anche (e soprattutto) se il personaggio ha "guida sportiva carrozze" = -273,16. E nella mia vita i cavalli li ho visti praticamente solo in fotografia.

* = "Il mestiere delle armi" è un film che racconterà anche vicende reali come ricostruite attraverso i documenti storici, ma le ha indubbiamente molto "romanzate" e fa abbondante e continuo uso di tutte quelle quelle tecniche di costruzione della trama che aborri. Per quanto con un tenore MOLTO differente da Star Wars (no discussion here).

Edit: corretti refusi

 

[KorinDuval]

@nakedape: Ora, la domanda è la stessa: "cos'ha che non va"?

Mi rifiuto di risponderti. Chiunque voglia parlare di quersto argomento ed eventualmente chiedere delucidazioni, lo può fare via MP. Le polemiche fini a se stesse non mi interessano. Buon proseguimento.

Polemiche? ?__?

Hai detto tu che...

Il problema di CNV è che ritengo metagioco tutti i sistemi con fortune in the middle

(e l'hai detto qui: http://www.goblins.net/modules.php?name ... 186#516186 )

...poi non è che ti puoi stupire se uno ti chiede delucidazioni su una cosa che sembra una sparata assurda.

Forse non lo è, forse intendevi un'altra cosa, forse due pagine di discussione in mezzo ti han fatto perdere il filo del discorso... Ok, ci sta tutto.

Ma se chiedo un esempio, o almeno una spiegazione, e mi dici che "è polemica", che dialogo potrà mai esserci?


Ancora una volta si arriva all'assunto di fondo: la differenza tra:

1) "un forum che difende la libertà di dire qualsiasi cosa, anche inventata o riportata per sentito dire" e

2) "un forum costruttivo, in cui c'è rispetto reciproco e ci si basa su argomentazioni solide e basate su esperienze reali (proprie o riportate)", che poi è il discorso di Galdor sull'Onestà Intellettuale, se vuoi.

Io con un forum tipo 1 mi ci pulisco le scarpe (dopo le imprecazioni al padrone del cane).
Con un forum tipo 2 imparo qualcosa.

 

[nakedape]

1) "un forum che difende la libertà di dire qualsiasi cosa, anche inventata o riportata per sentito dire" e
2) "un forum costruttivo, in cui c'è rispetto reciproco e ci si basa su argomentazioni solide e basate su esperienze reali (proprie o riportate)", che poi è il discorso di Galdor sull'Onestà Intellettuale, se vuoi.

Io con un forum tipo 1 mi ci pulisco le scarpe (dopo le imprecazioni al padrone del cane).
Con un forum tipo 2 imparo qualcosa.

Ma per favore...parli tu che hai dato reiteratamente prova di parlare di cose che non conosci...
Qui il problema è che ci sono persone che pensano di parlare dei massimi sistemi del mondo, e pretendono di spaccare il capello in quattro per ogni minima frase non esultante riguardo i loro bei giochi...avessi io un euro per ogni vaccata che ho letto qui riguardante Vampiri sarei ricco, ma me ne guardo bene dall' impestare un forum di polemiche sterili. Come invitava inutilmente Sargon lo scopo doveva essere quello di confrontarsi amichevolmente...e invece lo scopo qual'è? Sterile polemica...grazie, preferisco vivere.

@Gelli Il discorso è quasi chiaro, ma oramai mi sono guastato e vedo polemiche anche dove non ce ne sono. Magari eri sincero nel tuo post e mi dispiace se mi sono bruciato la possibilità di fare due chiacchiere, ma non mi sembra ci sia gente interessata a capire, quanto a cercare un pretesto per denigrare. Ringrazia Moreno e i suoi toni.