Il gdr perfetto...

[Domon]

Mi interesserebbe sapere -da chi contesta la possibile esistenza del GdR Perfetto (considerandola una Utopia)- perchè, secondo loro, non potrebbe esistere.. )

sostanzialmente: l'esperienza maturata finora mi insegna che più un gdr è specifico e fatto per una certa cosa, migliore è. ma, per lo stesso motivo, è meno utilizzabile come unico gdr, specie se si gioca con una grande assiduità.

il gdr perfetto è un santo graal il cui inseguimento ha (secondo me, in maniera visibilissima) ROVINATO lo svilupo del nostro hobby per anni e anni. perchè invece di cercare "le cose migliori da fare", si cercava "il modo migliore di fare tutto"

cioè, ma è anche una cosa istintiva. ti fideresti di un venditore che ti dice che il suo elettrodomestico lava i piatti, lucida l'argenteria, cucina, frulla, aspira la polvere, cuoce alle microonde, illumina, proietta la tv satellitare, porta a spasso il cane e conserva i cibi al freddo, A PATTO CHE LO SAI USARE BENE?

 

[RosenMcStern]

cioè, ma è anche una cosa istintiva. ti fideresti di un venditore che ti dice che il suo elettrodomestico lava i piatti, lucida l'argenteria, cucina, frulla, aspira la polvere, cuoce alle microonde, illumina, proietta la tv satellitare, porta a spasso il cane e conserva i cibi al freddo, A PATTO CHE LO SAI USARE BENE?

Si, infatti in ufficio non abbiamo tutti quelle macchinette multifunzione che sono telefono/fax/scanner/fotocopiatore/stampante laser.

Che poi queste cose le facciano meno bene di una macchina dedicata, è vero. Però le fanno. E se hai poco spazio o soldi (leggi: non hai il tempo di reimparare il regolamento ogni volta che cambi genere di gioco) sono utilissime.

 

[Galdor]

sostanzialmente: l'esperienza maturata finora mi insegna che più un gdr è specifico e fatto per una certa cosa, migliore è. ma, per lo stesso motivo, è meno utilizzabile come unico gdr, specie se si gioca con una grande assiduità.

Questa è stata esattamente anche la MIA impressione e la mia esperienza.. :grin:
Con un'aggiunta però: spesso mi sono ritrovato a pensare che un unico GdR sarebbe possibile, superando alcuni limiti considerati -finora- invalicabili :idea:

il gdr perfetto è un santo graal il cui inseguimento ha (secondo me, in maniera visibilissima) ROVINATO lo svilupo del nostro hobby per anni e anni. perchè invece di cercare "le cose migliori da fare", si cercava "il modo migliore di fare tutto".

Che il nostro hobby sia stato ROVINATO (addirittura!), ecc ecc, beh, su tutta questa parte non mi trovi daccordo.
Ma è OT e la chiudo qui.
Vedi sotto

cioè, ma è anche una cosa istintiva. ti fideresti di un venditore che ti dice che il suo elettrodomestico lava i piatti, lucida l'argenteria, cucina, frulla, aspira la polvere, cuoce alle microonde, illumina, proietta la tv satellitare, porta a spasso il cane e conserva i cibi al freddo, A PATTO CHE LO SAI USARE BENE?

L'inciso "A patto che lo sai usare bene" lo toglierei.
Lascerei invece, nell'analogia, la possibilità che -come suggerisce anche Rosen- ad oggi ci siano attrezzi che fanno più cose, mentre in passato per ogni cosa era dedicato UN attrezzo. E che -in alcuni casi- gli attrezzi multifunzione facciano tutte le cose AL PARI di quelli mono-funzione (non meglio, ma neppure peggio) :!: )

Comunque, alla fine, non si tratta del "modo migliore di fare tutto", ma del modo migliore per fare cose che -al momento- SEMBRANO inconciliabili (come, ad esempio, gamismo e narrativismo).
Per ritornare alla metafora: avresti pensato, negli anni '80, che quella cornetta grigia della SIP un giorno ti avrebbe permesso anche di fare foto, registrarti gli appuntamenti, svegliarti la mattina, ecc? :lol:

 

[Zaidar]

cioè, ma è anche una cosa istintiva. ti fideresti di un venditore che ti dice che il suo elettrodomestico lava i piatti, lucida l'argenteria, cucina, frulla, aspira la polvere, cuoce alle microonde, illumina, proietta la tv satellitare, porta a spasso il cane e conserva i cibi al freddo, A PATTO CHE LO SAI USARE BENE?

Io non sono d'accordo su questo modo di vedere le cose. Secondo me si può tendere ad un GDR sempre più perfetto unendo via via le varie cose che piacicono dei giochi precedenti. Ad esempio magari Fading Suns è fatto benissimo come ambientazione e regole d'ambientazione e mostri eccetera, ma però la meccanica non ti piace.
Perfetto, prendi quella di Pathfinder (sto dicendo nomi a caso) che ti piace e la applichi all'ambientazione Fading Suns, aggiustando tutti i parametri perchè Fading Suns sia ora giocabile col d20 system. Poi però ti accorgi che le battaglie spaziali descirtte in Noble Armada non ti piacciono molto. Bene, allora prendi le battaglie così come sono descritte in Warhammer 40.000, implementandone il funzionamento nel sistema prescelto (d20 system) e re-implementi il tutto di nuovo. Poi però ti accorgi che il master ha un potere troppo elevato nella storia, ma ti piace anche lo stile gamistico spinto. Allora ti inventi un meccanismo, evoluto dai Punti Fato, con il quale introduci un limitato controllo sulle azioni del master. Se la trama ti piace, sei libero di non utilizzare mai i Punti Fato, ma se magari vuoi impostare il gioco in modo diverso, puoi farne uso.
Cioè quello che voglio dire è che secondo me più che sono le possibilità, le varianti e le sfumature di un gdr, più questo si avvicina alla perfezione. Che poi queste varianti, sfumature o possibilità interessino impianto regolistico o di sviluppo della trama è indifferente: se il gioco va ad accrescescersi di nuove idee e trovate, diventa migliore.
(con "accrescersi" non intendo aumentare come mole, bensì "evolversi" assimilando le idee migliori che vengono via via in mente nei vari gdr proposti e unendole in un nuovo sistema che funzioni bene).
Io sono sinceramente del parere che "il gioco che fa bene tutto" sia, oltre che possibile, anche il migliore proprio per il suo modo di essere "completo". Cioè si parlava poco fa della diversità: si gioca magari a D&D e ad AiPS nello stesso periodo, in due sessioni diverse, l'uno perchè piace la "leggerezza" e la piacevolezza della meccanica di combattimento, l'altro perchè magari offre più interpretazione e gioco di ruolo e limita i PowerPlayers. Ecco, per me un gioco superiore ad entrambi è uno che abbracci pienamente sia l'ottica di D&D che quella di AiPS (in questo ipotetico esempio, intendo) con una meccanica e un regolamento abbastanza fluido da adattarsi ad entrambe le esigenze. Quindi, il giocatore di prima non avrebbe più due gruppi di due giochi differenti, ma giocherebbe il solito gioco con due gruppi in modi differenti, e quello sarebbe sicuramente più perfetto sia di D&D che di AiPS (nomi citati a solo scopo di esempio).

 

[Domon]

cioè, ma è anche una cosa istintiva. ti fideresti di un venditore che ti dice che il suo elettrodomestico lava i piatti, lucida l'argenteria, cucina, frulla, aspira la polvere, cuoce alle microonde, illumina, proietta la tv satellitare, porta a spasso il cane e conserva i cibi al freddo, A PATTO CHE LO SAI USARE BENE?

Si, infatti in ufficio non abbiamo tutti quelle macchinette multifunzione che sono telefono/fax/scanner/fotocopiatore/stampante laser.

puliscono i pavimenti e fanno il caffè?
perchè altrimenti è troppo facile...

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Che poi queste cose le facciano meno bene di una macchina dedicata, è vero. Però le fanno. E se hai poco spazio o soldi (leggi: non hai il tempo di reimparare il regolamento ogni volta che cambi genere di gioco) sono utilissime.[/quote]

se non fosse che sono PIU' complicate da usare, e alla fine impari solo la funzione che ti serve...

 

[vertigo]

puliscono i pavimenti e fanno il caffè?
perchè altrimenti è troppo facile...

la mia ex faceva questo e altro... scusate ma sbaglio o il thread è alla deriva tra la propaganda e l'amarcord?
dopo 7 pagine si è delineatoil gruppo per cui il gdr perfetto non può esistere per ragioni ben spiegate e il gruppo per cui il gdr perfetto può esistere perchè ci si è avvicinati parecchi con il gioco che si faceva una volta.
possibilità di sviluppo?

 

[Domon]

il gdr perfetto non può esistere. è pacifico.

la discussione si è spostata su quanto può essere positivo CERCARLO, averlo come ideale o meno

 

[Cyrano]

Ed infatti in quel senso il fatto che un gioco "crei dipendenza" a me aveva molto toccato...

 

[Moreno]

Mi interesserebbe sapere -da chi contesta la possibile esistenza del GdR Perfetto (considerandola una Utopia)- perchè, secondo loro, non potrebbe esistere.. )

Beh, io a questo ti ho risposto già a pagina 2 di questo thread...
http://www.goblins.net/modules.php?name ... 894#515894

Provo però a integrare la risposta.

Premetto che sono d'accordissimo con Domon, la ricerca del gdr perfetto (o meglio, del gdr "con cui puoi fare tutto" - cioè, che non ti aiuta a fare niente) è UNA delle cause della stagnazione trentennale di tutto il settore dei gdr. Con una simile idea del "gdr ideale" è impossibile qualunque progresso "tecnologico" nel design dei gdr, e anzi si vede ben presto che il design migliore "per fare tutto" (cioè, niente) è "fai quello che ti pare, arrangiati" (la regola zero)

Nasce dalla visione del gdr come una fede, un qualcosa che ti definisce, "io sono un giocatore di D&D" "io sono un giocatore di Vampire", "io sono un bravo gm", etc (anche da qui le resistenze a cambiare gioco), invece che un prodotto commerciale come può essere il Risiko o il Monopoli. Da qui poi vengono le "guerre di religione" dei fans di D&D contro quelli di GURPS contro quelli di Vampire, etc.

Non condivido una visione così settaria e totalitaria del gdr. Per me i gdr sono come il cibo. Cibo per la mia immaginazione, per il mio divertimento, e la loro molteplicità è parte integrante del loro valore.

Un unico gioco, non potrà mai essere "perfetto", perchè è intrinsecamente inferiore a due gdr (quello più un altro), che sono intrinsecamente inferiori a tre giochi (quei due più un altro).

Dimmi, qual è il tuo "cibo ideale"? Qualcosa che puoi mangiare in continuazione, tutti i giorni, pranzo cena e colazione, senza eccezioni, tanto che non ti viene mai voglia di mangiare qualco'altro o anche di bere un bicchier d'acqua fra un boccone e l'altro?

Anche se fosse possibile (e non lo credo) trovare un cibo (o un gdr) in grado di sostenere il tuo metabolismo (o il tuo gruppo di gioco) per tutta la tua vita, per te vivi meglio, ti godi di più la vita, rispetto a chi varia la sua alimentazione e cerca sempre sapori nuovi?

E cosa sarebbe successo ai ristoranti se avessero iniziato ad offrire tutti quanti sempre e solo lo stesso cibo? Sarebbero prosperati, o i clienti sarebbero man mano crollati? Come è successo con i gdr?

 

[Zaidar]

Moreno, se posso farti un appunto:
l'esempio col cibo è calzante, ma però secondo me non si dovrebbe categorizzare GdR come Cibo, ma semmai Divertimento come Cibo, del quale il GdR non è che una parte... cioè non ci si diverte soltanto con i giochi di ruolo, ma anche guardando film, chiacchierando, stando al pc, leggendo un libro... cioè non puoi vivere di sola pizza, ma così non puoi divertirti di solo GdR, non so se riesco a spiegarmi...

Io non condivido appieno le tue motivazioni ma comunque ammetto che non ho una vasta esperienza di giochi di ruolo, tant'è che io e i miei compagni abbiamo iniziato a crearne uno perchè credevamo ci fosse il vuoto oltre D&D!

 

[Arioch]

Io non sono d'accordo su questo modo di vedere le cose. Secondo me si può tendere ad un GDR sempre più perfetto unendo via via le varie cose che piacicono dei giochi precedenti.

Hmm... no, viene fuori un collage di giochi orribile, una sorta di mostro di frankenstein dei gdr, fatto di parti che lottano fra loro per liberarsi.
O peggio ancora, di parti morte che non fanno niente.
Tanto vale giocare freeform e tanti saluti.

Ecco, per me un gioco superiore ad entrambi è uno che abbracci pienamente sia l'ottica di D&D che quella di AiPS (in questo ipotetico esempio, intendo) con una meccanica e un regolamento abbastanza fluido da adattarsi ad entrambe le esigenze. Quindi, il giocatore di prima non avrebbe più due gruppi di due giochi differenti, ma giocherebbe il solito gioco con due gruppi in modi differenti, e quello sarebbe sicuramente più perfetto sia di D&D che di AiPS (nomi citati a solo scopo di esempio).

E che noia sarebbe? :lol:
No, grazie mi tengo i gdr imperfetti e la loro molteplicità.

 

[Zaidar]

Sapevo che qualcuno avrebbe tirato in ballo frankenstein... XD

io non dico di fare "un collage" ma una raccolta organica di ciò che funziona.

E poi la diversità la fa il gruppo, non il gioco. In tutti i GdR c'è una cosa che è indipendente dal gioco stesso che è la parte narrativa. Quella la trasporti ovunque e fa lo spettacolo, il resto son meccaniche crude. Io sto parlando della meccanica cruda, dal momento che "il pizzico di magia" ce la deve mettere l'immaginazione.
Però ora stiamo entrando in concetti di fede facilmente controvertibili e confutabili....
Ribadisco la mia fede: il gdr perfetto esisterà!

 

[Domon]

di solito "ciò che funziona" funziona perchè

1) è specifico
2) è pensato come ingranaggio insieme alle altre parti

per cui prenderlo e mischiarlo con altri "ingrnaggi nobili" a caso non produce necessariamente un meccanismo funzionante e "utile"

puoi però usare quelle parti indirizzandole verso uno scopo specifico, distorcendole, provando e riprovando, fino a trovare un gioco che ti piace. più sarà bello, e meno sarà "perfetto", "universale" e "eterno". ma potrà ispirare nuovi giochi futuri allo stesso modo. si evolve molto meglio fuori dalla chimera del gioco perfetto per abbracciare l'idea del gioco perfezionato

 

[Cyrano]

Non sono d'accordo.

Intanto i fatti hanno dimostrato che i grandi successi non erano ne specifici ne pensati come ingranaggi.

Alla fine spesso si parla di "fattore k" (da una vecchia rivista di giochi e videogiochi). E cioè quel certo nonsocché che rende appetitoso un prodotto.

ma facciamola più demplice:

1) "Questo gioco è bello specifico"

"Ah sì? Interessante..."

2) "Questo gioco è pensato bene"

"ZZZZZZZZ"

3) "Questo gioco parla di praterie selvagge, di una setta inquietante, scontri a fuoco, città polverose..."

"Cavolo! Facciamo una partita?

 

[vertigo]

state parlando di due cose diverse per domon è un funziona riferito alla riuscita delle partite senza incidenti per te è un funziona a livello di vendite.
non è detto che debbano andare a braccetto.

 

[Cyrano]

Ma perchè io parlo di "voglia di giocarlo" e voi la trasformate in "vendite"?

Le vendite sono una CONSEGUENZA della voglia di giocare. :-?

 

[vertigo]

è sempre audience, non cambia quanto detto sopra

 

[Cyrano]

Cambia perché siamo in un campo dove la pubblicità è quasi zero... Se una cosa fa audience si può parlare di "scelta spontanea" e forse pure di una scelta incondizionata.

Io parto sempre col principio che le persone non sono ne stupide ne idiote e che quindi se molte individualità, senza stimoli esterni, scelgono un prodotto vuol dire quel prodotto, rispetto agli altri, offre qualcosa in più

 

[Zaidar]

Ma perchè non potrebbe essere:

"Facciamo una partita a *perfetc* che parli di steppe sconfinate, pellerossa, una città del west in espansione e una banda di ladri di bestiamo?"

e, usando le stesse regole, da un'altra parte nel mondo:

"Facciamo una partita a *perfect* dove ognuno di noi non è un personaggio, ma gestisce un impero di formiche in un giardino e lotta per la supremazia!"

Secondo me è estremamente possibile una cosa del genere, basta solo definire un regolamento abbastanza ampio che raccolga tutti i modi di giocare pensati fino ad ora, che io penso sono sinceramente pochi e differiscono per ambientazione più che per concetti di gioco.

 

[vertigo]

Io parto sempre col principio che le persone non sono ne stupide ne idiote e che quindi se molte individualità, senza stimoli esterni, scelgono un prodotto vuol dire quel prodotto, rispetto agli altri, offre qualcosa in più

non sono d'accordo
per altro il fatto che alcuni editori puntino su edizioni di lusso, gadget, disegni particolari, incontri con artisti, uscite in eventi con grandi richiami, annunci messianici su forum, comunità di fanboy, bollini impressi su copertine come strumenti che diano traino al gioco dovrebbero far pensare che spesso si fa leva sull'appeal del collezionismo più che sul valore del gioco.
Per chiarezza sto pensando a TUTTE le case editrici. E' normalissimo marketing. D&D scatola rossa non era migliore di molti giochi che oggi si conoscono appena eppure era venduto in cartolerie e negozi di giocattoli, era un momento differente, con diversi distributori e investimenti.

Uno compra un gioco se ha opportunità di conoscerlo ed è quello che manca nel mercato odierno fortemente autoreferenziale, a prescindere dal valore intrinseco del regolamento.

Ma siamo OT e ricordo altri thread simili degenerati in passato, che si fa?