Il gdr perfetto...

[Arioch]

Secondo me è estremamente possibile una cosa del genere, basta solo definire un regolamento abbastanza ampio che raccolga tutti i modi di giocare pensati fino ad ora, che io penso sono sinceramente pochi e differiscono per ambientazione più che per concetti di gioco.

Come fai a dire una cosa del genere se hai giocato solo a d&d?
Non credere che tutti i gdr siano uguali a d&d, ma con un'ambientazione diversa: è come pensare che tutti i giochi da tavolo siano risiko ma con una plancia diversa...

L'ambientazione non è che uno degli "strati" più esterni, uno dei più facili da adattare. Infatti i cosiddetti gdr universali, utilizzabili per ogni ambientazione, esistono da 30 anni. GURPS e Co si basano su presupposti simili ai tuoi ma, tu guarda, anche dopo di loro hanno comunque continuato a sfornare giochi diversi.

Il bello di aver tanti giochi fra cui scegliere è che ognuno ti da un'esperienza diversa: fatti un po' di partite al Richiamo di Cthulhu della Chaosium, poi a Cthulhu per il d20 e poi a Sulle tracce di Cthulhu. Stessa ambientazione, stesso gruppo di gioco, premesse simili, giochi diversi = 3 esperienze completamente diverse. E no, la differenza non l'ha fatta il gruppo, ma proprio il gioco.

 

[KorinDuval]

Secondo me è estremamente possibile una cosa del genere, basta solo definire un regolamento abbastanza ampio che raccolga tutti i modi di giocare pensati fino ad ora, che io penso sono sinceramente pochi e differiscono per ambientazione più che per concetti di gioco.

In questo caso ti consiglio di dare un'occhiata a Levity, che è un non-regolamento. Nel senso che parlandone con l'autore ancora tempo fa, è emerso che è un meta-regolamento, da cui estrai e customizzi il regolamento specifico che vuoi per quella determinata partita. È un "toolbox", una scatola degli attrezzi.

Poi, sui modi di giocare che "sono pochi", beh, sei invitato ad una partita con me a Kagematsu, poi una ad Anima Prime, poi una a La Mia Vita Col Padrone, una a CnV, ed infine ad una a 1001Notte. E se avanza tempo, Trollbabe e Contenders. E cito solo i miei preferiti del momento! XD

 

[Domon]

Ma perchè non potrebbe essere:

"Facciamo una partita a *perfetc* che parli di steppe sconfinate, pellerossa, una città del west in espansione e una banda di ladri di bestiamo?"

e, usando le stesse regole, da un'altra parte nel mondo:

"Facciamo una partita a *perfect* dove ognuno di noi non è un personaggio, ma gestisce un impero di formiche in un giardino e lotta per la supremazia!"

Secondo me è estremamente possibile una cosa del genere, basta solo definire un regolamento abbastanza ampio che raccolga tutti i modi di giocare pensati fino ad ora, che io penso sono sinceramente pochi e differiscono per ambientazione più che per concetti di gioco.

questo prima di 10 anni fa. prima di the forge. adesso capisco il tuo discorso.

no, non è più possibile ridurre tutti i gdr belli in giro a un unico design comune dove cambia sostanzialmente solo l'ambientazione. e non sarebbe nemmeno auspicabile, visto quanto è grezzo e inefficace alla base quel design comune che ci ha afflitto per quasi 20 anni

 

[RosenMcStern]

Ma perchè non potrebbe essere:

"Facciamo una partita a *perfetc* che parli di steppe sconfinate, pellerossa, una città del west in espansione e una banda di ladri di bestiamo?"

e, usando le stesse regole, da un'altra parte nel mondo:

"Facciamo una partita a *perfect* dove ognuno di noi non è un personaggio, ma gestisce un impero di formiche in un giardino e lotta per la supremazia!"

Idea bellissima. Ma come ti suggeriva Arioch, era esattamente quello che pensava di ottenere Steve Jackson con GURPS 30 anni fa. Nonostante i grandi sforzi, è abbastanza evidente che non c'è riuscito. Né c'è riuscita Wizards of the Coast con D20.

Secondo me è estremamente possibile una cosa del genere, basta solo definire un regolamento abbastanza ampio che raccolga tutti i modi di giocare pensati fino ad ora, che io penso sono sinceramente pochi e differiscono per ambientazione più che per concetti di gioco.

Dici? Leggiti semplicemente la diatriba sul "Fortune in the middle" che c'è sull'altro thread. O la discussione sul Motore Fisico e la creazione della storia. O quella sul metagioco. Le tecniche di narrazione e GdR sviluppate negli ultimi 40 anni sono un bel po'. Molti giochi sono simili, ma anche raccogliendo a fattor comune ti restano un malloppone di sistemi e filosofie differenti.

 

[Domon]

ho avuto un'epifania.

il gdr perfetto è quello che, quando ti vedono giocarci, le femmine si bagnano.

 

[vertigo]

ho avuto un'epifania.

il gdr perfetto è quello che, quando ti vedono giocarci, le femmine si bagnano.

il bleed

@zaidar : molto semplicemente se uno cerca un gioco in cui fare strategia e pavoneggiarsi delle vittorie mostrando pile di cadaveri di draghi e un altro giocatore vuole provare emozioni di un gioco "close to home" che fanno con *perfect*? trovano le proprie aspettative disattese a turno?

 

[Zaidar]

si penso di aver capito le obiezioni ma stiamo comunque parlando di Giochi di Ruolo... cioè quel che voglio dire è che se mantengo fisso il paletto "ruolo" la meccanica posso espanderla all'infinito in una molteplcità di sfaccettature che poi il gruppo di volta in volta utilizza nella maniera e nella misura che preferisce. L'insieme numeri reali R contiene l'insieme dei numeri naturali N tranquillamente, ma certi conti possiamo limitarci a farli nell'insieme N date le nostre necessità. Così un mega-gioco contiene tutti altri giochi più piccoli che possono di volta in volta essere "selezionati" scegliendo un certo livello di complessità/strutturazione della trama/dominio del giocatore sulla storia/ambientazione/potere effettivo del master/complessità combattimento eccetera. Quando un gioco compie un'ampia panoramica di tutto questo, integrandola su scala differenti, può fornire un modello universale.
Lungi da me pensare che sia realizzabile ora e che funzioni adesso, ma sono fiducioso che l'evoluzioni porti lì. Se è raggiungibile o meno, io penso di si, anche se in tempi indefiniti.
La limitazione a tutto questo, a parer mio, è che ogni gioco di ruolo prodotto adesso si crea la sua idea di Personagigo, di Trama eccetera, senza pensare seriamente di poter abbracciare ogni ambito non solo regolistico, ma di tutto ciò che compone l'idea stessa di Gioco di Ruolo categorizzandolo e analizzandolo per benino. Questo è possibile solo con un braistorming potentissimo e alla raccolta di tantissimo materiale passato, per vedere quali sono i modelli che hanno funzionato e quali invece no.
Per esempio, potremmo categorizzare "potere del master" su vari livelli: al livello massimo il Master racconta tutto e i giocatori devono solo lanciare dadi (che pizza), al livello minimo il master non c'è, e la narrazione è affidata a tutti i personaggi. Quando un gruppo preciso vuole sedersi al tavolo e iniziare l'avventura, decide: "Adottiamo il Master di Livello 2, che è quello che fa al caso nostro".
Poi si interrogano sulla complessità dei combattimenti: al livello zero sono totalmente descrittivi, al massimo livello sono degli wargame con regole da perderci la testa. Il gruppo decide: "usiamo il Livello 3, è bello tattico ma lascia anche un po' di respiro" e così via. Lo vedo certo difficile, ma se un bel gruppo di persone serie si mette lì e lo elabora, una cosa del genere sarebbe arcipossibile.
E il gioco dovrebbe essere fatto in modo, inoltre, che IN QUALSIASI MOMENTO si possa decidere di alzare o abbassare il livello ad uno più idoneo. Cioè se ad un certo punto ritengo che gli Attributi del mio pg sono troppi, potrei scendere ad un livello inferiore mantenendo lo stesso PG, e il sistema dovrebbe essere assolutamente BIUNIVOCO in questo senso: dovrei poter alzare o abbassare i vari livelli qaunte volte voglio e ritornare sempre com'ero prima anche dopo infiniti cambiamenti. Stessa cosa per lo sviluppo della trama: ad un certo punto si decide di cambiare un po' tono, abbassando il Livello di Master da 2 ad 1 e aumentando acnhe il Livello Plasmabilità Storia dai Personaggi da 1 a 2. Basterebbe pensare una meccanica organica che riesca a farlo per ogni aspetto del GdR (e vabbè, un mega-manuale magari ci vorrebbe) e quello PER ME sarebbe il gdr perfetto.
Il vero problema di tutto questo è che presuppone una mole di lavoro decisionale che scoraggia i giocatori meno combattivi e gli fa preferire un sistema già fatto da qualcun altro, dove questi "livelli" sono già definiti e standardizzati, o ne sono labili soltanto alcuni mentre sono fissi altri.

Cioè io non vedo proprio perchè ad AiPS non potremmo tirare fuori le schede di D&D, quando vien voglia di un combattimento con i fiocchi senza cambiar gioco... se di AiPS ci piace il Pitch e di D&D ci piace il combattimento, non pèenso sia eresia inventare un gioco che li comprenda entrambi.


@domon: eh bhe quello sarebbe risolutivo

@vertigo: davo per scontato che vi sia intesa nel gruppo di gioco... cioè che sia giocato tra amici che son disposti a trovare un "livello" comune. Sinceramente ammetto che essendoci sempre stata sintonia 200% nei miei gruppi di gioco le regole sul "metterci d'accordo" non esistono nella mia visione del GdR, il che può non esser vero per tutti, e mi spiace

 

[vertigo]

siamo un po sempre li, vogliamo che i giocatori facciano design decidendo al momento cosa, come e in che modo giocare o facciamo arrivare in tavola piu' prodotti che coprono aree differenti di interesse.

 

[xarabas81]

Lungi da me pensare che sia realizzabile ora e che funzioni adesso, ma sono fiducioso che l'evoluzioni porti lì. Se è raggiungibile o meno, io penso di si, anche se in tempi indefiniti.

ed invece sembra proprio che l'evoluzione vada in verso opposto. da tempo ormai si è visto he tale modello non funziona e quindi i giochi vanno via via focalizzandosi, lo ha fatto persono D&D con la quarta edizione o warhammer rpg con la terza.

Cioè io non vedo proprio perchè ad AiPS non potremmo tirare fuori le schede di D&D, quando vien voglia di un combattimento con i fiocchi senza cambiar gioco...

perchè sarebbero due giochi differenti, ognuno prevede soluzione dei conflitti differenti, etc.

e non è affatto detto che i vari modi di giocare ed i vari regolamenti siano così facilmente (o difficilemnte) intercambiabili, anzi per la maggior parte direi proprio che sono inconciliabili.

 

[Arioch]

si penso di aver capito le obiezioni ma stiamo comunque parlando di Giochi di Ruolo... cioè quel che voglio dire è che se mantengo fisso il paletto "ruolo" la meccanica posso espanderla all'infinito in una molteplcità di sfaccettature che poi il gruppo di volta in volta utilizza nella maniera e nella misura che preferisce.

No, non puoi. Perchè "la meccanica" non esiste, per fortuna.
E perchè i giochi non sono insiemi di numeri e sono molti di più della somma delle loro parti.

Cioè io non vedo proprio perchè ad AiPS non potremmo tirare fuori le schede di D&D, quando vien voglia di un combattimento con i fiocchi senza cambiar gioco...

Ovvio, perchè non hai mai giocato a AiPS. :lol:

se di AiPS ci piace il Pitch e di D&D ci piace il combattimento, non pèenso sia eresia inventare un gioco che li comprenda entrambi.

Certo, ma il risultato sarebbe un altro gioco, diverso sia da d&d che da AiPS, che ha qualcosa in comune con essi ma non li sostituisce.

Esempio pratico: Agon è ispirato sia a d&d che a AiPS. Da d&d prende le premesse (i PG sono eroi che fanno quest), da AiPS prende alcune meccaniche, ovvero le risorse limitate per il GM.
Prende spunto anche da molti altri giochi, da cui ha "rubato" idee o meccaniche (Savage Worlds, Cani nella Vigna, Solar System,...).
Il risultato è un gioco che comprende tutti quelli a cui si è ispirato e li sostituisce?
No, è un gioco completamente diverso da ognuno di essi, ed è bello per questo.

Davvero Zaidar, mollate per un attimo il playtest del vostro gioco e provate a fare qualche partita a qualcuno dei molti giochi che vi sono stati citati, perchè rischiate di infossarvi su idee che non portano da nessuna parte. O magari di spendere tantissime energie per reinventare la ruota. Ma molto più semplicemente, perchè c'è un mondo di giochi divertenti la fuori, e ve li state perdendo.

 

[Cyrano]

Io parto sempre col principio che le persone non sono ne stupide ne idiote e che quindi se molte individualità, senza stimoli esterni, scelgono un prodotto vuol dire quel prodotto, rispetto agli altri, offre qualcosa in più

non sono d'accordo
per altro il fatto che alcuni editori puntino su edizioni di lusso, gadget, disegni particolari, incontri con artisti, uscite in eventi con grandi richiami, annunci messianici su forum, comunità di fanboy, bollini impressi su copertine come strumenti che diano traino al gioco dovrebbero far pensare che spesso si fa leva sull'appeal del collezionismo più che sul valore del gioco.
Per chiarezza sto pensando a TUTTE le case editrici. E' normalissimo marketing. D&D scatola rossa non era migliore di molti giochi che oggi si conoscono appena eppure era venduto in cartolerie e negozi di giocattoli, era un momento differente, con diversi distributori e investimenti.

Uno compra un gioco se ha opportunità di conoscerlo ed è quello che manca nel mercato odierno fortemente autoreferenziale, a prescindere dal valore intrinseco del regolamento.

Ma siamo OT e ricordo altri thread simili degenerati in passato, che si fa?

No non siamo OT ed è una questione su cui mi sono battuto parecchie volte... Tutto quello che hai citato fa parte del gioco di ruolo e del gioco. Lo so che a voi puristi non importa nulla ma alla gente sì. Un gioco è disegnato male? Non è perfetto. Per il resto anche qui ci stai marciando "da dentro". Il giocatore medio di Vampiri del bollino di "gnoccocomics 1999" gliene fregava una cippa :lol:

Il punto è che non stiamo parlando di giochi perfetti nel senso mistico ma di giochi che il pubblico ha decretato come "punti di riferimento".

 

[Cyrano]

ho avuto un'epifania.

il gdr perfetto è quello che, quando ti vedono giocarci, le femmine si bagnano.

Lo snowboard...

 

[Zaidar]

il fatto è che io parlo del gioco perfetto PER ME, non PER TUTTI... cioè ho descritto quale sarebbe quello che metterebbe fine alle mie invenzioni o ricerche. Poi ovvio a qualcuno la perfezione potrebbe stare nel gioco che ricalca alla perfezione l'atmosfera del film preferito e "fa saltare" il lungo lavoro del decidere i livelli...

comunque, non capisco perchè dire che sono inconciliabili... proprio non capisco... sono sicuro che non c'è nulla che non si possa fondere a creare una cosa nuova e "ulteriore" rispetto a due cose distinte. Proprio non capisco perchè questo attaccamento alla distinzione. L'esempio di poco fa: telefono e orologio. Ma perchè non nel solito oggetto? L'unica cosa che non condivido dei vostri pareri è il "non si può fare".
Certo che posso creare un gioco che prende sia AiPS che D&D, e anche se non li sostituisce è infinitamente migliore di entrmabi, perchè è composto da entrambe le meccaniche e fatto in modo che possano unirsi, e inoltre fatto in modo tale che se voglio giocare ad AiPS C'E' DENTRO TUTTO AIPS e se voglio giocare a D&D C'E' DENTRO TUTTO D&D...

davvero non capisco perchè questo non possa esser possibile... si può unire anche scacchi con il calcio, se è per questo, figuriamoci AiPS e D&D che sono già della stessa categoria di giochi!

Teoria Unificata Rulez!

ps: il nostro gioco in beta non mira a quel che ho descritto sopra, è un gioco normale ben incentrato e definito sulle sue tematiche, non è che ho iniziato un'opera così epica

 

[vertigo]

Lo so che a voi puristi non importa nulla ma alla gente sì.

8-O io sarei un purista? de che??

 

[xarabas81]

non è che non si può fare. è che quel che verrebbe fuori dovrebbe essere un gioco del tutto nuovo, ne D&D ne aips per esempio.

ed in parte è quello che hanno tentato di fare più volte i sistemi "universali" con scarsi risultati per altro.

perchè inconciliabili? sono inconciliabili s eli prendi così, certo se fai un gioco nuovo allora li rendi conciliabili, ma a quel punto sono un altro gioco, come detto.

vuoi un esmepio di inconciliabilità?

scontro con il mostor finale in D&D il master è stato 2 ore a preparare la scheda del mega drago rosso stregone mangiatore di goblin e dei suoi 150 infidi servitori coboldi.

però la parte prima la si gioca con il sistema di aips.

che accade

che nella caverna finale invece del drago rosso ci trovo il fungo magico della fatina del bosco oppure il grande unicorno con due corna.

senza contare lo socpo di un gioco come aips.

 

[Cyrano]

Un purista del gioco nel senso più bello possibile del termine.

A te non da nessun fastidio giocare con un modulo stampato a getto d'inchiostro su carta da fotocopia e questo in un certo senso te lo invidio pure perché a me se il prodotto nel 2011 è confezionato male mi viene il nervoso a mille.

Però come ho detto si parlava del "nostro" gioco perfetto e quindi io queste cose ce le metto. Anche perché in questo caso mi sembra che le mie fisse siano molto condivise

 

[vertigo]

A te non da nessun fastidio giocare con un modulo stampato a getto d'inchiostro su carta da fotocopia e questo in un certo senso te lo invidio pure perché a me se il prodotto nel 2011 è confezionato male mi viene il nervoso a mille.

a saperlo prima non mi pigliavo le edizioni extralusso di Mage the Ascension con copertina in pelle di grafico o LMCP in legno massello 8-O

 

[Zaidar]

non è che non si può fare. è che quel che verrebbe fuori dovrebbe essere un gioco del tutto nuovo, ne D&D ne aips per esempio.

essendoci dentro TUTTI e due, si può tranquillamente ripescare TUTTO AiPS e giocare ad AiPS o ripescare tutto D&D e giocare a D&D. Quidni oltre ad essere un gioco nuovo, gli altri due vi esisterebbero dentro e quindi sarebbero suoi sottoinsiemi.

ed in parte è quello che hanno tentato di fare più volte i sistemi "universali" con scarsi risultati per altro.

l'universalità consisteva nel sistema regolistico, e comunque simili progetti probabilmente sono naufragati per via della giovinezza del panorama del genere. Magari le idee migliori son venute dopo e tali sistemi ne erano ovviamente privi... Anche l'elicottero di leonardo era un flop, ma l'elicottero adesso è realtà.

perchè inconciliabili? sono inconciliabili s eli prendi così, certo se fai un gioco nuovo allora li rendi conciliabili, ma a quel punto sono un altro gioco, come detto.

esatto, ma poichè vi esistono per intero all'interno, puoi sempre ritrovarli così come li volevi... basta ridefinire le variabili.

vuoi un esmepio di inconciliabilità?

scontro con il mostor finale in D&D il master è stato 2 ore a preparare la scheda del mega drago rosso stregone mangiatore di goblin e dei suoi 150 infidi servitori coboldi.

però la parte prima la si gioca con il sistema di aips.

che accade

che nella caverna finale invece del drago rosso ci trovo il fungo magico della fatina del bosco oppure il grande unicorno con due corna.

senza contare lo socpo di un gioco come aips.

una volta stabilito il "come si gioca" il cambiamento non dovrebbe essere così repentino. E comunque per me il master che spende ore di tempo a creare i mostir al dettaglio sa che può sprecare tempo, perchè dovrebbe sempre tener presente che i suoi personaggi possono girare i tacchi in qualsiasi momento...

 

[Arioch]

Certo che posso creare un gioco che prende sia AiPS che D&D, e anche se non li sostituisce è infinitamente migliore di entrmabi, perchè è composto da entrambe le meccaniche e fatto in modo che possano unirsi, e inoltre fatto in modo tale che se voglio giocare ad AiPS C'E' DENTRO TUTTO AIPS e se voglio giocare a D&D C'E' DENTRO TUTTO D&D...

lol, no, verrebbe fuori una cosa che non è né AiPS, né d&d e che non ha niente né dell'uno, né dell'altro.

davvero non capisco perchè questo non possa esser possibile... si può unire anche scacchi con il calcio, se è per questo, figuriamoci AiPS e D&D che sono già della stessa categoria di giochi!

Certo che si possono unire (vedi il mio esempio precedente), ma non come proponi tu e il risultato è molto diverso da quello che ti aspetti.

 

[Arioch]

essendoci dentro TUTTI e due, si può tranquillamente ripescare TUTTO AiPS e giocare ad AiPS o ripescare tutto D&D e giocare a D&D. Quidni oltre ad essere un gioco nuovo, gli altri due vi esisterebbero dentro e quindi sarebbero suoi sottoinsiemi.

Quindi sarebbe del tutto identico a come sono i giochi ora: quando voglio giocare a AiPS gioco a AiPS, quando voglio giocare a d&d gioco a d&d.
Vedi? Il gdr perfetto esiste già: sono i gdr (sottolineo il plurale).