Il gdr perfetto...

[Moreno]

La ricerca di una cosa irraggiungibile ha valore ed è positiva solo se ti porta a migliorare.

Vedo, in molte risposte basate sul "il gdr perfetto non esiste, ma smettere di cercarlo è peggio", una visione del "fare il GM" (perchè di solito si parla di quella, non dell'esperienza di gruppo) simile ad un percorso ascetico, verso la perfezione. Perfezione che, si sa, non si può raggiungere, ma l'atto del cercarla "ti migliora".

Ci sono alcuni assiomi di base, in questa visone, che vengono sottaciuti ma che sono invece importantissimi. E la fanno rovinosamente crollare nel caso dei gdr, trasformando la ricerca della perfezione in una folle corsa da criceto sulla ruota.
1) Si assume per scontato che esista un punto preciso chiamato "perfezione", sia pure all'infinito, e che ci si possa avvicinare continuamente ad esso senza rinunciare ad altre "perfezioni" possibili. (in termini gastronomici: significa credere che si possa mangiare sempre cioccolata, alla ricerca della cioccolata perfetta, senza rinunciare mai nemmeno ad un quarto di pizza o a una patatina fritta o a qualunque altro cibo. Cioè, nel credere che il cibo sia unico, e che avvicinandosi alla cioccolata perfetta ti avvicini alla pizza perfetta)
2) Si assume che il gioco sia ricerca di una propria perfezione personale, migliorabile con la ricerca e l'esercizio, e non il godimento di un bisogno (la differenza è che i bisogni una volta soddisfatti "calano di valore", se hai più sete che fame, dopo aver bevuto hai più fame che sete. L'idea della ricerca ascetica invece presuppone una fame senza fondo, insoddisfabile, e nessuna sete, mai. E allo stesso tempo, prescrive che questa fame insoddisfabile sia soddisfatta sempre di più man mano... ma senza mai essere soddisfatta abbastanza da dire "adesso però vorrei un bicchiere d'acqua".
Paradossale poi che, nel campo dei gdr, questa ricerca ascetica interiore si cerchi di soddisfarla tramite... l'acquisto di prodotti (i gdr)!


Si vede, insomma, che non è altro che il frutto dell'applicazione di un certo ideale (la ricerca della perfezione ideale) applicato ad un contesto completamente diverso ed opposto (il soddisfare bisogni temporanei e "futili" come il gioco). Il cercare insomma di applicare i metodi adatti per cercare la propria moglie, alla scelta del piatto in pizzerie ("dunque, prima bisogna conoscersi bene, frequentarci qualche mese, poi provare a convivere, etc." mentre il cameriere ti guarda esterrefatto di fronte all'idea di convivere con te per qualche anno...)

Non per tornare sempre ai soliti discorsi, ma questa "quest" la ritengo uno dei frutti avvelenati del pensare ad un ipotetico "ideale di gioco ipotizzato" senza osservare l'actual play.

Nella realtà, nel gioco reale, io ho sempre visto quelli che mangiavano un giorno cioccolata e l'altro la pizza, che bevono quando hanno sete e che mangiano quando hanno fame (cioè, che scelgono il gioco in base al momento, alla situazione, e a cosa hanno voglia di giocare in quel momento) si divertono molto, molto, molto di più rispetto a chi cerca un unica cosa che soddisfi ogni sete ed ogni fame, e che non stufi mai anche se mangi solo quella a pranzo, colazione e cena (quelli che cercano il gdr perfetto).

"teoria" contro "pratica di gioco", insomma.

 

[MicheleGelli]

Scusate, ma non vi è venuto in mente che la fregola del "gioco perfetto", il mitologico "one game to rule them all" è un ressiduato bellico di manuali con 1000 o più pagine che portavano la gente a dover capitalizzare lo sforzo fatto?

A chi verrebbe mai in mente di cercare il "gioco da tavolo" perfetto, destinato a sostituire Monopoly, scacchi e puerto rico?

Questo senza nulla voler togliere alla volontà di fare ricerca e trovare giochi migliori, che è cosa buona e giusta. Ma non c'entra nulla con quanto sopra.

 

[SARGON]

Vi sfido a fare casino.

Il primo che si macchia di violare le regole e scalfire la mia serafica incaxatura di questo venerdì, ne pagherà le conseguenze.

Bene Moreno che sta limitando i suoi post dimezzando le righe, accettabile lo sforzo.

Cyrano, mi sei sfuggevole, metti un po più di carne al fuoco nei post.

Vi ricordo che giusto e sbagliato sono giudizi e quidi sarebbe preferibile che venissero seguiti da un'indicazione di pensiero personale non universale o assoluto come l'ottimo IMHO.

Ed infine un invito a volervi bene e a discutere per il piacere di parlare e divertirvi.

 

[KorinDuval]

Da te: primo post nella tana 8)

Mhhh... No.

Dubito sinceramente di aver detto una roba simile.

 

[GhiriGoro]

Ma io non dico che il gioco perfetto potrà mai esistere dico solo che chi lo sta cercando probabilmente creerà i giochi che (io almeno) giocherò domani e quindi massimo rispetto...

:grin:

ma che magari sarà perfetto per lui e non per te
magari perfetto anche per me... finché non ne arriverà un altro più perfetto :lol:

Continuo ad essere della mia opinione

la risposta giusta: ognuno (o meglio, ogni gruppo) ha il suo

che poi, volendo, sposa in pieno quella di Curte di poco prima

E' quello che piace al gruppo e che può essere facilmente modificato per seguire le esigenze dello stesso.

Che, imho, non è un accontentarsi.

 

[Arioch]

Il gdr perfetto ce l'ho qui io sulla scrivania, ma lo tengo nascosto al mondo per seminare il caos.

Scherzi a parte, concordo con Michele: è bello e bene continuare a cercare giochi migliori (o cercare di migliorare i giochi!), ma quella del uber-gdr che fa tutto perfettamente è un'idea... hmm, fuori moda. E quindi è male.
Male vi dico.

 

[Zaidar]

Mha secondo me invece è una buona idea... però secondo me il gdr pèerfetto è quello che ti fa gustare la scalata (anche interminabile) per arrivarci... più che provi giochi e li trovi più vicini a quello che vorresti più devi entusiasmarti nella ricerca, vivere quei giochi, gustarteli per poi proporre qualcosa di nuovo che ti porti un passo più vicino a quello che cerchi e così via. Se però non ti gusti man mano i vari progressi fatti.... bhe, non ti diverti!

 

[Cyrano]

Allora mettiamo un po' di carne al fuoco.

Il gioco perfetto non esiste e non esisterà mai. Tutto è in continuo cambiamento compresi i nostri gusti :grin:

E' sicuramente mitologico in questo senso.

Però la "ricerca del gioco perfetto" ha portato alla nascita di piccoli capolavori. E' un'idea assolutamente soggettiva ma alcuni giochi come D&D e Rolemater sono stati creati con l'intento di essere IL gioco. Sono troppo aperti a millemila possibilità per non pensare che gli ideatori stavano cercando un "qualcosa".

 

[vertigo]

però secondo me il gdr pèerfetto è quello che ti fa gustare la scalata (anche interminabile) per arrivarci... più che provi giochi e li trovi più vicini a quello che vorresti più devi entusiasmarti nella ricerca, vivere quei giochi, gustarteli per poi proporre qualcosa di nuovo che ti porti un passo più vicino a quello che cerchi e così via. Se però non ti gusti man mano i vari progressi fatti.... bhe, non ti diverti!

visto? già sei passato da un "deve fare anche in caffè" a un ambito maggiormente definito. sviluppa delle tecniche che ti permettono di esplicitare meglio questo genere di "avvicinamento graduale e faticoso"

 

[Zaidar]

però secondo me il gdr pèerfetto è quello che ti fa gustare la scalata (anche interminabile) per arrivarci... più che provi giochi e li trovi più vicini a quello che vorresti più devi entusiasmarti nella ricerca, vivere quei giochi, gustarteli per poi proporre qualcosa di nuovo che ti porti un passo più vicino a quello che cerchi e così via. Se però non ti gusti man mano i vari progressi fatti.... bhe, non ti diverti!

visto? già sei passato da un "deve fare anche in caffè" a un ambito maggiormente definito. sviluppa delle tecniche che ti permettono di esplicitare meglio questo genere di "avvicinamento graduale e faticoso"

l'avvicinamento che intendo è semplicemente la naturalezza, che viene al nostro gruppo quando gioca da un po' al solito, di pensare a delle regole "ad hoc" per cambiare una situazione presentatasi alcune volte in game che secondo noi il game non risolveva abbastanza bene o sin modo soddisfacente. Cioè finchè non siamo stati di decimo livello a D&D non avevamo avuto modo di "sentire" il fatto che aumentare ad ogni livello punti vita ti portava su un binario così lontano dal realismo da permettere cose del tipo: "ho 200 PF. Mi butto da 20 metri senza pensarci due volte giusto per far capire che sono powa". Allo stesso modo, non siamo stati in grado di volere davvero un ambiente privo di magia prima di essere nella situazione di trovare una muraglia di 50 metri, assurdamente enorme, e superarla semplicemente così: "lancio la magia Volare". Tutta la bellezza della sfida della muraglia impossibile era stata distrutta da un potere. Niente più scalate, niente più viaggi lunghi e pericolosi (teletrasporto!). Giocato una volta a questi livelli, e subito abbiamo sentito il bisogno di recuperare la bellezza di quelle sfide. Altra necessità di passare da un sistema rigido tradizionale ad un "sandbox" è stato quando è avvenuto il terribile: "quando vi voltate per uscire, compare un muro di forza che vi impedisce di uscire dalla magione infestata. Non potete uscire da qui.", al che abbiamo capito che lo stile "N possibilità previste dal master" era insufficiente, così come s'è sviluppato un odio sempre più radicato per gli interventi "divini" dei master grazie alla magia e quindi la voglia di un gioco che ne fosse privo.
Però, prima di desiderare questi passaggi, ce lo siamo goduto eccome il gioco! E pure ora continuiamo a giocare quello "primordiale", accettando che ci sia la magia che può ostacolare o risolvere qualsiasi cosa seguendo la sua logica, che vi sia un master che si prepara solo N soluzioni e che ci considererà sempre "stereotipi": il nano puzza, dell'halfling non si fida nessuno, il paladino perde PE se rifiuta di aiutare i bisognosi eccetera, tutte cose che limitano e mutilano il gioco di ruolo, ma con le quali, una volta a settimana, ci piace ancora confrontarci, e riderne e divertirci di gusto.
Forse se fossimo subito passati al gioco che stiamo sviluppando ora (che ci sembra assai più bello e affascinante e vario), non avremmo provato le stesse cose, perchè ci mancava lo step prima. Però adesso per noi quello a cui stiamo lavorando è "perfetto" perchè curiamo ogni suo aspetto personalmente e lo risolviamo come più lo desideriamo. Questo non toglie che magari un giorno troveremo i suoi limiti e desidereremo andare oltre, come già successo. Però per il periodo in cui riusciremo a gustarcelo senza desiderare di meglio, sarà quello il gioco "perfetto"!!

 

[Domon]

Allora mettiamo un po' di carne al fuoco.

Il gioco perfetto non esiste e non esisterà mai. Tutto è in continuo cambiamento compresi i nostri gusti :grin:

E' sicuramente mitologico in questo senso.

Però la "ricerca del gioco perfetto" ha portato alla nascita di piccoli capolavori. E' un'idea assolutamente soggettiva ma alcuni giochi come D&D e Rolemater sono stati creati con l'intento di essere IL gioco. Sono troppo aperti a millemila possibilità per non pensare che gli ideatori stavano cercando un "qualcosa".

in effetti, se cerchi il gioco perfetto PER UN EDITORE, un gioco come i vecchi dnd, che faccia tutto e male allargando il bacino dei clienti possibili a chiunque, e che si avvantaggi di infinite espansioni collezionabili da vendere a ripetizione, se non è la perfezione poco ci manca.

dal lato giocatore il tuo intervento invece è una grossa ingenuità.

 

[nakedape]

Per me il gioco perfetto è:

Innanzitutto privo di metagioco, niente che mi obblighi a narrare cose al di fuori del mio personaggio. L'immedesimazione deve essere totale. Questa proprio è la prima voce, il che taglia fuori tutto il quadro forgita, presumo.

In secondo luogo deve essere giocato in compagnia di ottimi giocatori. Anche il tavolo ha la sua importanza. Ce l'ha in Caylus, non vedo perchè non dovrebbe avercelo in un gdr.

In terzo luogo deve essere verosimile. Non deve assomigliare ad una soap-opera, nè deve riprodurre gli stessi snodi narrativi di un romanzo di appendice o di genere. Non mi interessa raccontare una bella storia. Io voglio vivere una vita alternativa. Interessante certo, e possibilmente tagliando le parti noiose, ma verosimile. Niente feuilletton.

In quarto luogo deve essere master centrico, ma deve anche fornire al master strumenti, agili, rapidi e coincisi per simulare e rendere la realtà. Deve essere open ended. L'arbitrio del master deve essere limitato al minimo, questo per evitare di scaricargli sulla schiena decisioni che egli non voglia.

I personaggi devono crescere all'interno dell' ambientazione ma senza la sensazione di level up. Se necessario devono poter morire senza problemi (no resurrection).

 

[Cyrano]

Allora mettiamo un po' di carne al fuoco.

Il gioco perfetto non esiste e non esisterà mai. Tutto è in continuo cambiamento compresi i nostri gusti :grin:

E' sicuramente mitologico in questo senso.

Però la "ricerca del gioco perfetto" ha portato alla nascita di piccoli capolavori. E' un'idea assolutamente soggettiva ma alcuni giochi come D&D e Rolemater sono stati creati con l'intento di essere IL gioco. Sono troppo aperti a millemila possibilità per non pensare che gli ideatori stavano cercando un "qualcosa".

in effetti, se cerchi il gioco perfetto PER UN EDITORE, un gioco come i vecchi dnd, che faccia tutto e male allargando il bacino dei clienti possibili a chiunque, e che si avvantaggi di infinite espansioni collezionabili da vendere a ripetizione, se non è la perfezione poco ci manca.

dal lato giocatore il tuo intervento invece è una grossa ingenuità.

Perché un EDITORE che pubblica un mucchio di giochi diversi non avrebbe tutto l'interesse a convincere i GIOCATORI che è indispensabile avere un gioco per ogni occasione anziché l'unico mattone? Così allargherebbe il bacino di utenti possibili in quanto ogni nuovo gioco che pubblicherebbe verrebbe considerato indispensabile a sua volta. Se non è la perfezione (per questo secondo tipo di editore) poco ci manca. Per parafrasarti



Ma parliamo di giocatori.

Se D&D facesse veramente tutto e male nessuno lo giocherebbe. Che non sia perfetto siam d'accordo ma intanto è ancora una tipologia di gioco che vende più delle altre. Io non sono d'accordo nel classificare tutte le persone che lo comperano come "ingenui" e sono per rispettare la loro scelta.

 

[MicheleGelli]

In terzo luogo deve essere verosimile. Non deve assomigliare ad una soap-opera, nè deve riprodurre gli stessi snodi narrativi di un romanzo di appendice o di genere. Non mi interessa raccontare una bella storia. Io voglio vivere una vita alternativa. Interessante certo, e possibilmente tagliando le parti noiose, ma verosimile. Niente feuilletton.

"verosimile" cosa significherebbe? Niente magia? Niente draghi ed elfi? Niente innesti neuronali? Niente spade laser? Niente alieni?
E quale sarebbe la differenza fra una "bella storia" ed una "vita alternativa interessante, senza parti noiose ma verosimile"?

Edit: riesci a farmi un esempio concreto di film / fumetto / libro / telefilm "interessante, senza parti noiose ma verosimile"?

 

[nakedape]

In terzo luogo deve essere verosimile. Non deve assomigliare ad una soap-opera, nè deve riprodurre gli stessi snodi narrativi di un romanzo di appendice o di genere. Non mi interessa raccontare una bella storia. Io voglio vivere una vita alternativa. Interessante certo, e possibilmente tagliando le parti noiose, ma verosimile. Niente feuilletton.

"verosimile" cosa significherebbe? Niente magia? Niente draghi ed elfi? Niente innesti neuronali? Niente spade laser? Niente alieni?
E quale sarebbe la differenza fra una "bella storia" ed una "vita alternativa interessante, senza parti noiose ma verosimile"?

Edit: riesci a farmi un esempio concreto di film / fumetto / libro / telefilm "interessante, senza parti noiose ma verosimile"?

Si tratta OVVIAMENTE di interpretazioni soggettive dei termini verosimile e interessante.
La Strada di McCarty, come film Tutto o Niente, oppure il Mestiere delle Armi, o per il fantasy direi La Valle degli Eroi.
La bella storia ha dalla sua le classiche cadenze narrative, climax, colpi di scena, digressioni sui personaggi (in effetti un esempio al negativo per i gdr è AiPS dove ogni PG ha un ruolo predeterminato nelle varie scene...) che trovo stucchevoli e posticce e mi castrano l'immedesimazione.

 

[MicheleGelli]

Si tratta OVVIAMENTE di interpretazioni soggettive dei termini verosimile e interessante.

Quando la gente ti legge tende a dare delle parole l'interpretazione che c'è nel vocabolario. Se la cambi senza dirlo non sei particolarmente chiaro quando ti esprimi.

La Strada di McCarty, come film Tutto o Niente, oppure il Mestiere delle Armi, o per il fantasy direi La Valle degli Eroi.

Perfetto. Quindi queste sarebbero "interessanti, senza parti noiose ma verosimili" ma non saerebbero "belle storie" in quanto non hanno le "classiche cadenze narrative". Continuo ad avere le idee piuttosto confuse. Ti dispiace farmi un esempio concreto, cioè una cosa del tipo "vedi, in X succede prima A e poi B, e questo è contro ogni 'cadenza narrativa' pssibile ed immaginabile?"

 

[Cyrano]

Scusassero ma Naked ha scritto in testa al suo post "per me" e quindi di solito quando la gente legge quello che scrive da al testo l'interpretazione letterale che si da a QUALSIASI concetto scritto dopo le due paroline magiche: un'opinione personale.

Penso che non sia così difficile e non credo che nessuno commetta l'errore sopraindicato.

Quindi Michele tu hai le idee confuse sopra le idee personali di un utente... Va benissimo ma non generalizzare la cosa. Il discorso è interessante ma diventa difficile seguirti.

 

[RosenMcStern]

In terzo luogo deve essere verosimile. Non deve assomigliare ad una soap-opera, nè deve riprodurre gli stessi snodi narrativi di un romanzo di appendice o di genere. Non mi interessa raccontare una bella storia. Io voglio vivere una vita alternativa. Interessante certo, e possibilmente tagliando le parti noiose, ma verosimile. Niente feuilletton.

Un po' come "The Sims", che è una grande e realistica simulazione della vita, ma senza una vera trama, e decidi tu che cosa succede senza seguire un canovaccio?

Hai mai giocato a "The Elder Scrolls: Daggerfall", dove ci sono qualche decina di migliaia di locazioni con missioni +/- casuali che è materialmente impossibile esaurire nell'arco della vita di un giocatore?

 

[SARGON]

Attenzione.

Michele la tua polemica è piuttosto sterile e non porta a nulla di utile nella discussione.

Naked ha dato una sua interpretazione. Punto. Magari dacci la tua. E confrontatevi.

Però il post parla del fatto che esista o meno un GDR perfetto.
Buona fortuna!!!

 

[sarevok]

secondo me (ribadisco, opinione personale) il gioco perfetto non esiste, così come sono convinto che non esista nulla di perfetto

semplicemente esistono cose che: divertono, fanno bene il proprio lavoro, ti fanno appassionare ecc ecc
io ho un gdr preferito, ma non lo considero perfetto, conosco ampiamente i suoi limiti e li accetto, così come ho dei libri o dei giochi per pc preferiti
se avessi trovato la perfezione non proverei altro, così come non vedrei margini di miglioramento (come si può migliorare la perfezione? e come un essere imperfetto può creare qualcosa di perfetto?) :lol: