Difetti D20: Quali sono? perchè sarebbero difetti?

[xarabas81]

forse andiamo Ot, ma veramente, qui sul forum stanno molti attenti, i moderatori, a queste cose, la domanda iniziale, tanto per ricordarla, è:

Premetto che non sono un espertone di giochi di ruolo, quindi vado un po' a braccio quando dico che sento spesso che questo sistema D20 sia criticato aspramente.

Ma se ho capito bene è quel metodo che prevede che tutto sia deciso dal lancio di un D20, cioè un dado a 20 facce?

E perchè non è un buon sistema? O per lo meno, perchè è criticato negativamente?

non vedo in che modo possa accadere, la domanda è riferita ad uno specifico sistema e chiede lumi su quello specifico sistema.

comunque ho compreso quello che intendi dire.

 

[vertigo]

infatti non ho chiamato un moderatore, la preoccupazione è nata vedendo topic sulle rules e non sul system e soprattutto non sull'effetto che ha sul contratto sociale.
credo siano gli unici termini utili per una discussione che non sia incentrata su fattori legati a un gusto personale.

per chiarezza: bisognerebbe parlare di quanto è utile a raggiungere uno scopo non se sia bello o no avere una divisione in classi e livelli o sul fatto che tre talenti aumentino di un +2 i TS, quelli sono elementi caratteristici tutto sommato ininfluenti e legati alla gestione delle risorse del gioco e non del gameplay

 

[Anonymous]

Mod ON

Forse il titolo del topic è un po' infelice.
Un "Quali sono i difetti del sistema d20?" sarebbe stato meglio; anzi Psicoanalista potrebbe cambiare il titolo del topic.

Però ve la state cavando bene con una discussione interessante. Continuate su questi toni.

Grazie.

Mod OFF

 

[MatteoTurini]

Bè che D&D sia la caccia alla combo giusta non è di per se un difetto

Sì sì, infatti ho specificato che non piace a me.

Mattia: va be', dai, la domanda si capisce benissimo: "Non conosco il d20, ma ho visto in giro che non viene considerato un buon sistema di gioco; come mai?"

Crosspost con Aledrugo

 

[Domon]

Vabè non mi impegno nemmeno date le premesse & l'incoraggiamento di Domon... avrei da ridire su tutto e smentire tutto ridendomela, dal momento che ci ho giocato 8 anni a D&D 3 e grazie a dio non giocavo uno wargame ma un gdr....

(per inciso: il gioco non finisce al 20°....)

e con solo 8 anni di dnd3 non vorrai mica metterti a confronto con domon, no?

 

[Anonymous]

Mod ON

Vabè non mi impegno nemmeno date le premesse & l'incoraggiamento di Domon... avrei da ridire su tutto e smentire tutto ridendomela, dal momento che ci ho giocato 8 anni a D&D 3 e grazie a dio non giocavo uno wargame ma un gdr....

(per inciso: il gioco non finisce al 20°....)

e con solo 8 anni di dnd3 non vorrai mica metterti a confronto con domon, no?

Il tema del Topic non è chi ha giocato di più a D&D e neanche la gara a chi è il più esperto.

Pertinenti o silenti prego.

Mod OFF

 

[Domon]

errore doppiopost

 

[Domon]

scusa, non ho capito se riprendevi me perchè facevo ironia sull'affermazione di zaldair che avrebbe ridicolizzato tutti perchè gioca a dnd da 8 anni, o zaldair perchè diceva che avrebbe ridicolizzato tutti, o entrambi...

come si fa a rispondere con pertinenza ad affermazioni così impertinenti? devo semplicemente mettermi li con pazienza a segnalare e "fare la spia"?

tornando a bomba, io credo che dnd soffra di una serie di problemi dei quali si è rivestito "a cipolla" nel corso della sua storia, sfociati nelle due peggiori edizioni di dnd di sempre: adnd2 e dnd3 con tutte le sue varianti, come dnd3.5 o pathfinder

1) le origini wargame -> ci sono un sacco di meccaniche che derivano da chainmail ancora oggi e che hanno poco senso in un gioco che si svolge nel dialogo tra i partecipanti e attraverso una narrazione, oppure che ostacolano direttamente la narrazione.

uno di questi è l'allinamento (che in chainmail serviva a determinare come potevi comperre le alleanze degli eserciti, mentre in dnd ha sempre avuto un effetto di "morale manichea" che limitava molto l'interpretazione dei personaggi). un'altro è l'impianto generale del combattimento, composto da manovre prefissate che determinano i loro stessi effetti senza bisogno di passare da una descrizione, e la scarsa "raccontabilità" dei punti ferita, che non possono essere una semplice descrizione delle ferite (o avremmo i guerrieri-puntaspillo) ma che non ha senso considerare "risorse di karma, fatica e fortuna" perchè vengono ripristinati da un "cura ferite leggere")

tl;dl -> le regole di dnd derivano da quelle di un wargame e in 38 anni hanno fatto ben poco per staccarsene, anche nelle parti dove questa discendenza non era utile al gioco

2) la strittura a manuali collezionabili: questa è nata verso metà della storia editoriale di adnd1: per sopperire alle vendite in declino, ma soprattutto agli ingeni costi di gestione della t$r, gestita malissimo da una donna che odiava i giocatori di dnd, l'"affare" dnd si è trasformato da un "affare ludico" a un "affare editoriale". si è cominciato a vendere libri, ambientazioni, e regole opzionali in gran quantità, con un controllo-qualità quasi inesistente, puntando alla vendita emozionale e al fan compratutto, piuttosto che al passaparola che solo un prodotto di qualità può dare. questo ha generato regolamenti sempre più incoerenti per poter permettere a tutti i fan di giocare in modi diversi pur potendosi fregiare del marchio del gdr più giocato al mondo al proprio tavolo. dnd3 cerca di ridare coerenza all'impianto regolistico di base grazie a un sistema copiato in larga parte da ars magica e scritto da jonathan tweet, ma la politica editoriale "spremifan" e l mancanza di controllo qualità (impossibile anche volendo, perchè quando giochi con la regola zero la qualità di un contenuto passa in secondo piano rispetto all'abilità del master che lo applica) ha generato in fretta una nuova serie di manuali pieni di regole opzionali "non standard" che si contraddicevano e complicavano il gioco

tl;dr -> la necessità di vendere per mantenere in piedi il processo produttivo e l'impossibilità di un controllo qualità hanno spostato dnd da un gioco da giocare verso un libro da leggere e collezionare. la parte di gioco ne ha sofferto

3) conseguenza diretta di questa scarsa qualità di dnd unita al suo divntare un prodotto brandizzato per fan, la strenua difesa del gioco da parte dei fan che li porta a rifiutare ogni possibile miglioramento (vedi dnd4) in favore del mantenimento di uno status quo, il che ha fatto in modo che negli anni dnd, le sue varianti, e i suoi cloni (vampiri, ad esempio) non sentissero nel il bisogno, ne il piacere di migliorarsi, rifinirsi o rinnovarsi in maniera sostanziale, ma solo nella "carrozzeria"

se quindi negli anni '80 dnd non era poci così male, negli anni 90 era la bandiera dell'immobilismo delle idee, nel 2000 era un gioco vecchio che copiava giochi di 10 anni prima. nel 2010 era un gioco che cercava di rinnovarsi ma si scontrava col fatto che chi ancora era rimasto a seguirne la linea editoriale non cercava più un gioco migliore, ma sempre le stesse cose più colorate e più cartonate.

a fronte i questo le critiche a dnd arrivano da due fronti

primo) i fan di altri giochi, che spesso hanno avuto una storia non dissimile da quella di dnd, e che quindi ne fanno una questione di bandiera

secondo) chi cerca qualità, rifinitezza, innovazione nei suoi gdr, e che sono anni che in dnd non solo non la trova, ma ci trova un'apologia del gdr come prodotto collezionabile invece che come attività ludica divertente e dignitosa.

 

[mirkolino]

Non vedo per qual motivo ci si debba sentire offesi. D&D è storicvamente un gioco brutto nemmeno per colpa sua, è il più vecchio dei GDR e si trascina inevitabilmente elementi desueti e obsoleti.
Se lo si modifica troppo del resto (vedasi 4a) molti se ne risentono.

comuque alcune scelte del D20 sono infelici e con gli anni hanno mostrato tutti i loro difetti oggettivi e ci sono anni di forum a testimonianza!!!

Che poi ci si gioca lo stesso aggiustando le cose con qualche HR o sorvolando sui difetti, ma non possiamo nasconderci dietro un dito e dire hce è il sistema migliore del mondo perchè non è vero!

 

[RosenMcStern]

Che poi ci si gioca lo stesso aggiustando le cose con qualche HR o sorvolando sui difetti, ma non possiamo nasconderci dietro un dito e dire hce è il sistema migliore del mondo perchè non è vero!

Purtroppo è stato "marketato" per molto tempo come il sistema che avrebbe reso obsoleti e inutili gli altri GdR (così come fecero con GURPS fino alla 3a edizione) e ovviamente poi non risulta così, ma chi ama gli altri sistemi poi si risente delle "flame wars" che ne seguono.

 

[Domon]

Che poi ci si gioca lo stesso aggiustando le cose con qualche HR o sorvolando sui difetti, ma non possiamo nasconderci dietro un dito e dire hce è il sistema migliore del mondo perchè non è vero!

Purtroppo è stato "marketato" per molto tempo come il sistema che avrebbe reso obsoleti e inutili gli altri GdR (così come fecero con GURPS fino alla 3a edizione) e ovviamente poi non risulta così, ma chi ama gli altri sistemi poi si risente delle "flame wars" che ne seguono.

il famoso discorso delle "bolle d'inefficenza" di dancey (che poi paradossalmente è diventato un forgista convinto e sostenitore della pluralità, prima di perdersi un po' nel poker...). ancora oggi ho gli incubi pensando a oriental adventure e swashbucking adventures, che hanno il discutibile primato di essere riusciti a peggiorare due giochi già notoriamente malfatti come legend of five rings e seventh sea...

 

[Zaidar]

Bhe Domon, l'idea che mi sono fatto in più e più thread è sostanzialmente che avete giocato "male" a certi giochi per anni e anni, prima di trovare giochi che veramente vi piacessero perchè li giocavate bene.
(con "male" tra virgolette perchè purtroppo seguire a menadito il regolamento, lo ammetto, non è sufficiente a giocare "bene" in certi giochi, che richiedono davvero impegno... ma quando girano, non possono poi i feedback che ho sentito, che quindi considero semplicemente come il fatto che il gioco non piaceva perchè non si è entrati nello spirito giusto. Con questo non voglio dire che è impossibile che non piaccia, non vorrei che fraintendeste: soltanto spesso sono state dette cose totalmente errate perchè venute fuori da un modo di vedere le cose sbagliato. Però qui è OT quindi semmai quando avrò più tempo apro un thread in proposito.)

Alcune delle critiche che vengono mosse qui al d20 system non mi sembrano molto ragionate, e sebbene a me piaccia e quindi il mio giudizio sia tutt'altro che imparziale, non posso che ritenerle esagerate o derivanti da un giudizio approssimativo o superficiale del sistema in toto, o addirittura da un fraintendimento pieno di Desiderata che si riponevano nel sistema.
Vorrei portare a sostegno di ciò il fatto che il d20 system sia in assoluto il sistema più diffuso nei gdr e il più popolare. Un motivo ci sarà pure.

 

[RosenMcStern]

Bhe Domon, l'idea che mi sono fatto in più e più thread è sostanzialmente che avete giocato "male" a certi giochi per anni e anni, prima di trovare giochi che veramente vi piacessero perchè li giocavate bene.

Bene, ragazzi, è stato un piacere discutere con voi. Dopo questo post, suppongo che della Tana rimarranno solo macerie fumanti, e avremo la conferma che si può uccidere con un post... 8-O

Vorrei portare a sostegno di ciò il fatto che il d20 system sia in assoluto il sistema più diffuso nei gdr e il più popolare. Un motivo ci sarà pure.

Anche Windows è il sistema per PC più diffuso. Lo uso pure io. Un motivo ci sarà senz'altro. Solo, non è la sua solidità e affidabilità....

 

[Guest]

restate in topic: scrivete perchè dnd è brutto, come chiede l'opener, non perchè *non è vero che* è brutto. se volte scrivere come mai il d20 system non è brutto, apritevi un vostro topic, no? son gratis... 8)

No guarda lo dico io che ho aperto il topic, per me invece è molto interessante avere più opinioni contrastanti, essendo un completo ignorante in materia di giochi di ruolo. Trovo molto stimolante questa discussione... per proprio perchè non comprendo bene: cerchiamo di andare per gradi:

Per esempio

Diventa pessimo per giochi come Cthulhu (quanto mi son pentito di aver comprato l'edizione D20 di questo gioco) dove le sue meccaniche non si prestano affatto al mondo di gioco.

Quindi alla fine dipende cosa\come vuoi giocare!

Per cortesia potreste spiegarmi questa frase?

 

[RosenMcStern]

Diventa pessimo per giochi come Cthulhu (quanto mi son pentito di aver comprato l'edizione D20 di questo gioco) dove le sue meccaniche non si prestano affatto al mondo di gioco.

Quindi alla fine dipende cosa\come vuoi giocare!

Per cortesia potreste spiegarmi questa frase?

Come spiegato magistralmente dall'autore del Richiamo di Cthulhu (che potrete incontrare a Lucca), l'assunto base del Richiamo è che il tuo personaggio ha ben poche speranze di fronte ai Grandi Antichi. L'unica cosa che può salvare è la sanità mentale, che comunque vacilla di fronte alla rivelazione degli Dei Esterni.

Ora, se i tuoi Punti Ferita salgono coi livelli, prima o poi ti diventerà banale scontrarti con determinate creature. Per cui questo senso dell'inutilità della razza umana, assolutamente centrale in Lovecraft, si perde.

Il D20 può andar bene per l'horror tipo Twilight, ma per quello di Lovecraft, dove non sei un eroe ma un granello di polvere che lotta per la sopravvivenza, non è assolutamente adatto.

 

[bosao]

Bhe Domon, l'idea che mi sono fatto in più e più thread è sostanzialmente che avete giocato "male" a certi giochi per anni e anni, prima di trovare giochi che veramente vi piacessero perchè li giocavate bene.
(con "male" tra virgolette perchè purtroppo seguire a menadito il regolamento, lo ammetto, non è sufficiente a giocare "bene" in certi giochi, che richiedono davvero impegno... ma quando girano, non possono poi i feedback che ho sentito, che quindi considero semplicemente come il fatto che il gioco non piaceva perchè non si è entrati nello spirito giusto. Con questo non voglio dire che è impossibile che non piaccia, non vorrei che fraintendeste: soltanto spesso sono state dette cose totalmente errate perchè venute fuori da un modo di vedere le cose sbagliato. Però qui è OT quindi semmai quando avrò più tempo apro un thread in proposito.)

guarda, se quello che dici qui è vero (la sottolineatura è mia) il D20 system è veramente pessimo. tutto quello che non c'è scritto nel regolamento non è il D20 system e con quei "consigli" sicuramente puoi farci mille cose ma non rendono buono il D20.

tornando IT, il grosso problema del D20 è che è un ammasso di regole sconclusionate fra loro. anche solo a prendere la SRD ( http://www.d20srd.org/ ) ci sono una quantità veramente enorme di regole in contraddizione fra loro e di regolette per la gestione di eventi statisticamente irrilevanti. d'altro canto mancano invece regole per la risoluzione dei problemi in generale. non ci sono linee guide al di fuori del "tu GM decidi una difficoltà, il giocatore tira e somma dei bonus, se il risultato è maggiore della difficoltà ce la fa" che sulla carta potrà anche sembrare molto comprensivo, ma senza paletti, senza spiegarti che numeri ha senso mettere, senza mai dirti quali bonus sia giusto sommare in determinate situazioni (sempre esclusi alcuni casi particolari regolamentati) non vogliono dire niente.

c'è una persona al tavolo che ha sulle spalle la gestione completa del divertimento degli altri e in alcuni punti i manuali puntano anche il dito, dicendo che se la sessione non è divertente è solo colpa tua che sei un pessimo GM :lol:

per questo il D20 è brutto imho.[/u]

 

[selven]

Bhe Domon, l'idea che mi sono fatto in più e più thread è sostanzialmente che avete giocato "male" a certi giochi per anni e anni, prima di trovare giochi che veramente vi piacessero perchè li giocavate bene.

Questo lo sottoscrivo in toto.
Riguardo al d20 che dire, premetto che a me piace e mi ha sempre garantito delle buone ore di divertimento, cmq come detto e sottolineato ha numerosi problemi, che stanno tuttavia venendo risolti un poco alla volta.
Di mio mi sento di condividere molte delle osservazioni portate da mirkolino e xarabas, però entrambe mi sembrano ferme a d&d 3.5 e non considerano minimamente i miglioramenti apportati in pathfinder perciò risponderò a questi punti:

1) Il cambiare classe è concettualemente bello ma rende i personaggi esponenzialmente più deboli man mano che sali di livello, perchè i livelli bassi ti costano troppo rispetto a quello che ti danno, per cui sono sconvenienti. Se io prendo 1 livello da ladro, come mago mi sono tolto non il 2 livello ma il 20 e così di seguito.

Questo resta valido solo in parte le classi sono state ridisegnate in modo da dividere più equamente i poteri all'intero dei livelli

2) I livell di skills in rapporto al dado (da 20) sono ininfluenti a livello statistico, e troppo pesanti a livelli alti. Inoltre ho ai troppo poche abilità o troppe!

Anche questo non è più vero diminuite le skill eliminati i gradi incrociati e semplificata l'assegnazione.

3) le magie all'inizio sono pochissime e influiscono poco o nulla (un dardo incatato al GIORNO!) poi sono troppe tanto che non riesci quasi mai a usarle tutte!!!!

w i trucchetti e le orazioni infiniti

per un gioco sand-box può andare bene, ma bisogna porre molta attenzione nella valutazione delle sfide, cioè dei pericoli e dei nemici che il gruppo deve affrontare, tende molto ad andare fuori controllo da questo punto di vista (soprattutto per quanto riguarda i GS ed i PE).

Sistemato regole matematiche per l'assegnazionedei GS e punti esperienza fissi e non variabili

darei importanza anche alla parte di creazione-sviluppo del personaggio (la parte meccanica): fare le combo, le ottimizzazioni, pianificare lo sviluppo de personaggi, è parte integrante del gioco.

Non più, lo era assolutamente nella 3.x in path sto notando che divergere dalle classi base porta in genere depotenziamento del personaggio, credo derivi da una precisa volontà nell'annichilire la corsa al powerplay che ha ucciso la 3 (con la corsa alle millemila cdp)

 

[DrZero]

Direi che il limite fisico del d20 system è sempre stato il rimanere ancorato al concetto di Classe pur pretendendo di lasciare al giocatore la possibilità di fare il personaggio che voleva.
Ecco il perchè delle migliaia di Classi, dei milioni di CdP, etc.

Poi quel sistema in apparenza semplice, ma alla fine con tutte le eccezioni di talenti, incantesimi e abilità soprannaturali, magiche e che dir si voglia.

Quoto il discorso di Mirkolino sulle abilità gestite malissimo.

 

[Domon]

Bhe Domon, l'idea che mi sono fatto in più e più thread è sostanzialmente che avete giocato "male" a certi giochi per anni e anni, prima di trovare giochi che veramente vi piacessero perchè li giocavate bene.

da un parte ti direi che sei molto offensivo e molto supponente con questa affermazione. ma non è la prima volta che la fai e non sei il primo a farla e sono giunto alla conclusione che sia una cosa molto facile da credere quando si ha bisogno di un alibi per ignorare le critiche al proprio giochino preferito. però in parte è proprio vero: rispetto ai giochi che gioco adesso,per divertirsi a robe come dnd bisogna essere molto molto più bravi, ignorare il sistema, essere istrionici al massimo, ecc ecc, mentre nei giochi che gioco adesso per divertirmi di più devo sbattermi moltodi meno.

solo che questa caratteristica io la ascriverei a un gioco "peggiore"

però ho anche giocato bene a questi giochi molte volte, se no avrei smesso di giocare di ruolo del tutto (e con dnd ci sono andato molto vicino,per fortuna è arrivato exalted...)

Alcune delle critiche che vengono mosse qui al d20 system non mi sembrano molto ragionate

le mie -te lo assicuro- sono ragionatissime. le tue,piuttosto, mi sembrano mancare un po' della "controparte", ovvero di un'esperienza funzionante e continuativa con gdr che funzionino in modo davvero diverso da dnd, e non diversi solo nel tipo di dai che tiri o nel modo di sviluppare il pg. giochi il cui spasso non è per forza il combattimento, o giochi senza master, o anche solo versioni di dnd più semplici e primitive come la scatola rossa.

Vorrei portare a sostegno di ciò il fatto che il d20 system sia in assoluto il sistema più diffuso nei gdr e il più popolare. Un motivo ci sarà pure.

certo che c'è. e come per OGNI cosa al vertice delle vendite nel suo settore, non è la qualità.

(oppure christina aguilera è una musicista migliore di mozart, il mac donalds fa da mangiare meglio del mio ristorante, farmville è un videogioco migliore di street fighter 2, il grande fratello è il miglior programma televisivo al mondo, e un partito he vince le elezioni è più onesto e competente di un partito che le perde)

 

[LordDrachen]

mah, è come al solito tutto relativo.
tra i miei manuali preferiti che ho in casa, molti son fatti di pura carrozzeria, proprio perché io non ritengo affatto un manuale di gdr un gioco come gli altri ma anche (oh si) un prodotto editoriale ed un libro.
de gustibus.

per ciò che concerne il livello di sbattimento, e l'essere più bravi, è indubbio il discorso di Domon. peccato che a mio avviso la medesima cosa si potrebbe imputare ad un qualsiasi german game (prova a giocare da principiante contro un esperto a vedere se ti diverti).
con la differenza che la bravura ad un gdt tedesco è oggettiva, mentre nel gdr no, e spesso si traduce in semplice sintonia tra le persone al tavolo. tutto li.

il prb di tutte queste contrapposizioni, che per me hanno molto di ideologico e/o di one-and-only p.o.v. , è che non concepiscono come il divertimento possa nascere da altro che non sia l'idea di gdr che hanno in mente.

tra l'altro il dire "attacco, tiro, colpisco, 7 pf di danno" che tutti qua criticano, può non piacere ma se ad altri piace, il discorso finisce immediatamente. non è un gdr? pazienza. l'importante che la gente si diverta.

p.s. non c'è nessun regolamento che ti immunizza dalle diatribe delle persone.