Difetti D20: Quali sono? perchè sarebbero difetti?

[RosenMcStern]

Super quota: non ha senso partire dal presupposto che D&D è assimilabile a un software. Una delle poche cose oggettivamente non contestabili.

E perché? Dipende dall'esperienza di gioco che cerchi. Se giochi EUMATE, l'unica differenza tra D&D e Diablo è il fatto "sociale" del trovarsi con gli amici. Dal punto di vista "cose che fai in gioco", differenze non ce ne stanno.

La differenza entra in campo se cerchi un'esperienza di gioco differente. Che D&D, se usato in un certo modo, può darti. Diablo no.

 

[nakedape]

Mi pare che centinaia di ditte di gdt più e meno prolifiche del giorno di oggi smentiscano categoricamente l' affermazione "non produrre ciò che può essere fatto on line".

Al tempo.
Alcune categorie di GdT vengono meglio dal vivo. Altre no.
Qualcuno gioca ancora a Squad Leader da tavolo? Pochissimi, per il banale fatto che la versione online gestisce molte più variabili di qualsiasi versione da tavolo. E' semplicemente meglio.

Non così per giochi come Axis & Allies (componentistica tridimensionale), di cui esiste la versione online, ma non regge contro quella coi pupazzetti sul tabellone.

E' solo questione di individuare cosa rende un gioco "migliore" se giocato in uno o l'altro formato. Nel caso del GdR, la parte "tattica" viene molto meglio online. Quella "ruolistica" online è molto, molto carente.

Non sono d'accordo. Intanto ognuno avrà le sue preferenze. Che ASL sia meglio online che dal vivo è una tua opinione. I miei amici lo giocano dal vivo e non si metteranno a giocarlo al PC perchè "ti fa i calcoli". Esattamente come non è detto che la gente preferisca i pupazzetti sul tabellone di A&A rispetto a spari, suoni di cingoli e immagini 3d fotorealistiche. Sono gusti, opinioni e preferenze personali che collocano le due facce di questi giochi in due realtà e due nicchie diverse.
Di più, continui a non considerare la differenza marchiana tra i due media per quanto riguarda i gdr. In un gdr live io posso rubare i vestiti del soldato per travestirmi da militare e cercare di intrufolarmi nell' accampamento nemico. Qualsiasi "mossa" del genere, qualora non sia specificatamente prevista nel gioco online, non sarà possibile. Quindi per favore smettiamole di paragonare pere con cellulari, o almeno eliminiamo l'avvebio "esattamente".

 

[nakedape]

Super quota: non ha senso partire dal presupposto che D&D è assimilabile a un software. Una delle poche cose oggettivamente non contestabili.

E perché? Dipende dall'esperienza di gioco che cerchi. Se giochi EUMATE, l'unica differenza tra D&D e Diablo è il fatto "sociale" del trovarsi con gli amici. Dal punto di vista "cose che fai in gioco", differenze non ce ne stanno.

Anche nel campo dell' eumate le cose che posso fare in un gdr dal vivo superano per diverse ordini di grandezza quelle possibili davanti al PC.

 

[Zaidar]

D&D e il d20 system in generale non regola tutta la parte della fiction, ma si impegna soltanto a regolamentare la risoluzione fisica di eventi topici.
La parte difficile di D&D, in effetti, è ci vuole immaginazione, lui ti da solo gli strumenti per misurarla.

Gli eventi non generano fiction??? Ma se ogni prova è uno spunto??? Ma se ogni scelta che fai è l'inizio di mille possibilità???
Il D20 system non è un metodo ci creazione, di storie, quello si delega alla fantasia e alla creatività, il d20 system è un metodo di risoluzione di conflitti, sul quale ci si può montare moltissime cose e che spesso fornisce di per sè spunti e suggerimenti.

Lo scegliere una mossa anzichè un'altra, il giustificare un fallimento, il motivare un allineamento... tutte cose che magari per chi pensava di giocare ad un Heroquest più dettagliato son sembrate trasparenti e mi rammarico per lui, evidentemente ha perso tempo a giocare. Il d20 system ha premura di lasciarti la libertà decisionale su tutto, ti ripete più volte che quegli strumenti che lui ti da per regolare la fantasia li puoi aggiustare, mettere a punto, selezionare. E' così enormemente modulare che nessun gruppo può giocare "allo stesso modo", come già è stato detto.

Ovvio che non crea fiction, il sistema si basa sul fatto che i giocatori siano creativi!

 

[Anonymous]

La differenza entra in campo se cerchi un'esperienza di gioco differente. Che D&D, se usato in un certo modo, può darti. Diablo no.

Appunto: a Diablo (ovvero a un videogioco) giochi in solo modo (quello precodificato dal progammatore).
A D&D (e GdR similari) no: giochi, appunto, di ruolo perché con il tuo agire interagisci, modifichi e integri il precodificato del Master. Con praticamente infinite opzioni disponibili.

Ad ogni modo mi auto-modero: stiamo andando OT, il tema non è videogiochi e D&D.

 

[RosenMcStern]

Di più, continui a non considerare la differenza marchiana tra i due media per quanto riguarda i gdr. In un gdr live io posso rubare i vestiti del soldato per travestirmi da militare e cercare di intrufolarmi nell' accampamento nemico. Qualsiasi "mossa" del genere, qualora non sia specificatamente prevista nel gioco online, non sarà possibile. Quindi per favore smettiamole di paragonare pere con cellulari, o almeno eliminiamo l'avvebio "esattamente".

Sto infatti parlando di chi gioca un D&D in cui non ti verrebbe manco in mente di fare una "furbata" del genere. E' chiaro che se il tuo gruppo interpreta anche il solo gioco "a uccidi il mostro" in questa maniera, NON troverà interessante giocare online.

 

[Anonymous]

Mod ON

Sto infatti parlando di chi gioca un D&D in cui non ti verrebbe manco in mente di fare una "furbata" del genere. E' chiaro che se il tuo gruppo interpreta anche il solo gioco "a uccidi il mostro" in questa maniera, NON troverà interessante giocare online.

E' più un processo alle intenzioni (dei giocatori) che al gioco in sé.

A scacchi un principiante perde contro la "mossa del barbiere" perché è "poco furbo": lo scacchi è furbo o no? Argomentazione non pertinente.

Suvvia, OT.

Mod OFF

 

[Domon]

Mod ON

Sto infatti parlando di chi gioca un D&D in cui non ti verrebbe manco in mente di fare una "furbata" del genere. E' chiaro che se il tuo gruppo interpreta anche il solo gioco "a uccidi il mostro" in questa maniera, NON troverà interessante giocare online.

E' più un processo alle intenzioni (dei giocatori) che al gioco in sé.

A scacchi un principiante perde contro la "mossa del barbiere" perché è "poco furbo": lo scacchi è furbo o no? Argomentazione non pertinente.

Suvvia, OT.

Mod OFF

devi capire che oltre agli scacchi, ci sono gli scacchisti. se tutti gli scacchisti del mondo stercessero il naso e ti dessero del rovinapartite ogniqualvolta facessi la mossa del barbiere, io comincerei a credere che ci sia qualcosa da correggere nel regolamento degli scacchi.

 

[xarabas81]

D&D e il d20 system in generale non regola tutta la parte della fiction, ma si impegna soltanto a regolamentare la risoluzione fisica di eventi topici.
La parte difficile di D&D, in effetti, è ci vuole immaginazione, lui ti da solo gli strumenti per misurarla.

Gli eventi non generano fiction??? Ma se ogni prova è uno spunto??? Ma se ogni scelta che fai è l'inizio di mille possibilità???
Il D20 system non è un metodo ci creazione, di storie, quello si delega alla fantasia e alla creatività, il d20 system è un metodo di risoluzione di conflitti, sul quale ci si può montare moltissime cose e che spesso fornisce di per sè spunti e suggerimenti.

Lo scegliere una mossa anzichè un'altra, il giustificare un fallimento, il motivare un allineamento... tutte cose che magari per chi pensava di giocare ad un Heroquest più dettagliato son sembrate trasparenti e mi rammarico per lui, evidentemente ha perso tempo a giocare. Il d20 system ha premura di lasciarti la libertà decisionale su tutto, ti ripete più volte che quegli strumenti che lui ti da per regolare la fantasia li puoi aggiustare, mettere a punto, selezionare. E' così enormemente modulare che nessun gruppo può giocare "allo stesso modo", come già è stato detto.

Ovvio che non crea fiction, il sistema si basa sul fatto che i giocatori siano creativi!

cioè negli altri giochi non ci vuole immaginazione?

faida quello che hai scritto praticamente non dice assolutamente niente. e mi spiace.

soprattutto perché pensi che chi scrive qui abbia sbagliato perché non l' ha usata.

 

[mirkolino]

Zaida parliamoci chiaro io non gioco a D&D per giocare ad Heroquest se voglio Heroquest lo tiro fuori dalla cantina e ci gioco!!!!

Se però a livello di meccaniche il mio PG è sfigato e non riesce a fare in gioco metà di quello che vuole fare perchè il sistema no lo supporta io mi incazzo!

Non mi interessa se il mio cugino arbitro mi ci mette una pezza e mi fa giocare lo stesso, io con il gioco (ovveor il manuale di x pagine) mi incazzo!

Esempio: adesso stiamo provando una variante del D20 che usa i punti magia (Everquest RPG), cavoli è una meraviglia, se sei di basso livello non lanci un solo spells e poi va a nanna, e ad alti livelli i Punti magia non sono tantissimi e stai attento a cosa lanci.
Insomma un sistema D20 che ci piace molto e sopperisce a nostro avviso a errori del D20 originale che ci rompenano le scatole e non poco!
Quindi dal nostro punto di vista si può fare meglio di quanto faccia D&D o Pathfinder?

 

[nakedape]

Mod ON

Sto infatti parlando di chi gioca un D&D in cui non ti verrebbe manco in mente di fare una "furbata" del genere. E' chiaro che se il tuo gruppo interpreta anche il solo gioco "a uccidi il mostro" in questa maniera, NON troverà interessante giocare online.

E' più un processo alle intenzioni (dei giocatori) che al gioco in sé.

A scacchi un principiante perde contro la "mossa del barbiere" perché è "poco furbo": lo scacchi è furbo o no? Argomentazione non pertinente.

Suvvia, OT.

Mod OFF

devi capire che oltre agli scacchi, ci sono gli scacchisti. se tutti gli scacchisti del mondo stercessero il naso e ti dessero del rovinapartite ogniqualvolta facessi la mossa del barbiere, io comincerei a credere che ci sia qualcosa da correggere nel regolamento degli scacchi.

Tu sei in contatto con tutti gli scacchisti del mondo?

 

[Domon]

cosa centra, scusa? è un ragionamento metaforico, e non sono stato io a tirare in ballo gli scacchi.

se guardi bene il mio post c'è un "se" e dei verbi al condizionale e al congiuntivo...

 

[vertigo]

D&D4 è nato con questa logica

Scusa ma questa è grossa d&d 4 è nato da world of warcraft ripronendono gli stessi ruoli.
Cmq in d&d4 a causa della sua stessa licenza è più difficile rispetto all'edizione precedente realizzare supplementi

da Mike Mearls in alcuni post del 2005-03-9 e 10 sul suo livejournal.
se non lo sapessi Mearls è stato Lead Developer for D&D-R&D per la quarta, basta come fonte?

 

[Domon]

ma poi vogliamo renderci conto che ruoli come tank, striker, ecc sono presenti in wolrd of warcraft come derivazione... da dnd? (dnd -> mud -> ultima online -> wow)

 

[Zaidar]

Xabaras, quello a cui volevo replicare è il fatto che il regolamento del D20 System non sia in grado di generare o aiutare la fiction, perchè secondo me non è per nulla vero. Solo, che c'è da essere creativi CON LE REGOLE oltre che con la fiction per farlo... cioè, non so se mi spiego: devi usare le regole in un certo modo per fare fiction, non ci sono regole stesse che ti aiutano a farla. Anzi, direi che ci sono solo poche regole, intenzionalmente.
Do per assodato che per alcuni questa "mancanza" sia un indispensabile pregio per avere flessibilità e che per altri sia invece una mancanza, ma io ritengo fortemente che sia voluta e che il D20 System può per molti versi essere il miglior sistema in circolazione, se adottato con lo spirito giusto. Che non si insegna e non c'è scritto, perchè è tutto tra le righe, però ci sono molti giocatori che l'hanno carpito e lo difendono a spada tratta. Io ed il mio gruppo almeno ce lo vediamo e lo sentiamo, e a nessuno di noi verrebbe da dire che il D20 System non riesce a generare o peggio remi contro al creare fiction, sarebbe assurdo!

 

[mirkolino]

Scusa ma "tra le righe" ci sono solo le pagine bianche. Io non dico che non ci si possa giocare, ma che bisogna parlare di cose scritte sui manuali e on di sensazioni o percezioni soggettive.

Anche noi ci abbiamo giocato e a lungo a D&D 3a e a certe mancanze abbiamo sopperito, ma che queste mancanze ci siano non ce lo siamo mai negato.

 

[vertigo]

Do per assodato che per alcuni questa "mancanza" sia un indispensabile pregio per avere flessibilità e che per altri sia invece una mancanza,

ci siamo quasi
credo che sia fondamentale capire che in un sistema come il PE la mancanza non sia flessibilità ma sia.. mancanza
qualsiasi elemento da aggiungere può generare una situazione che ricade in
- il tavolo lo rifiuta
- il tavolo lo accetta all'unanimità
- il tavolo lo accetta con gradi di soddisfacimento differente
- il tavolo non giunge a una decisione

e questo senza entrare nel merito del fatto che sia o no un sistema che aiuti a generare fiction, siamo ancora al gradino precedente.

edit: viene da se che gli ultimi due casi hanno un impatto negativo sul contratto sociale

 

[LordDrachen]

Scusa ma "tra le righe" ci sono solo le pagine bianche. Io non dico che non ci si possa giocare, ma che bisogna parlare di cose scritte sui manuali e on di sensazioni o percezioni soggettive.

ti faccio una domanda: quando leggi un libro ti limiti a valutarlo, recensirlo, spiegarlo e descriverlo solo per quello che c'è scritto (nudo e crudo) o anche per quello che ti trasmette, per lo stimolo intellettuale e/o emotivo che ti suscita, per la sua capacità evocativa magari, ecc?

il fatto è che molti gdr non sono presi come manuali tecnici, ma come opere che stanno a metà tra un gioco ed un'opera letteraria.
anzi, quella sarebbe la definizione più per un libro-game, il manuale è invece un "contenitore" di strumenti per creare il gioco (non è il gioco in se).
strumenti che possono essere più efficaci in un senso o nell'altro, ma non sottovaluterei la capacità ispiratrice di un manuale.
perché anche la "fluffa" è uno strumento.

 

[xarabas81]

Xabaras, quello a cui volevo replicare è il fatto che il regolamento del D20 System non sia in grado di generare o aiutare la fiction, perchè secondo me non è per nulla vero. Solo, che c'è da essere creativi CON LE REGOLE oltre che con la fiction per farlo... cioè, non so se mi spiego: devi usare le regole in un certo modo per fare fiction, non ci sono regole stesse che ti aiutano a farla. Anzi, direi che ci sono solo poche regole, intenzionalmente.
Do per assodato che per alcuni questa "mancanza" sia un indispensabile pregio per avere flessibilità e che per altri sia invece una mancanza, ma io ritengo fortemente che sia voluta e che il D20 System può per molti versi essere il miglior sistema in circolazione, se adottato con lo spirito giusto. Che non si insegna e non c'è scritto, perchè è tutto tra le righe, però ci sono molti giocatori che l'hanno carpito e lo difendono a spada tratta. Io ed il mio gruppo almeno ce lo vediamo e lo sentiamo, e a nessuno di noi verrebbe da dire che il D20 System non riesce a generare o peggio remi contro al creare fiction, sarebbe assurdo!

ed io ti chiedo il merito dove sta?

è delle mancanze del sistema oppure di chi sopperisce a queste mancanze?

cioè tu dai il merito al sistema di qualcosa per cui non ha merito.

ed immagino che tutti coloro che vi hanno giocato lo abbiano fatto coem hai fatto tu, cioe mettendoci del.loro nelle mancanze del regolamento. tutti a loro modo naturalmente.

ed il problema qui non e' neanche il creare fiction, sono proprio i difetti del sistema nel tentar di fare quello per cui e' nato, che non e' sicuramente il crdare fiction con le regole, ma dare regole per la gestione fisica dl mondo, dare la possibilita' di giocarci in mldi differenti, dare la possibilita di diversi approcci, etc. e' propeio qui che hai dei problemi

 

[LordDrachen]

ma poi vogliamo renderci conto che ruoli come tank, striker, ecc sono presenti in wolrd of warcraft come derivazione... da dnd? (dnd -> mud -> ultima online -> wow)

e va beh ho capito, è come dire che è tutta colpa di Tolkien se c'è il d20 system....
orsù: paragonare il guerriero di D&D al warrior tank di WoW è veramente azzardato.... con tutti i gdr fantasy che ci son passati in mezzo, con tutti i videogiochi fantasy rpg che ci son passati in mezzo...
il fighter di D&D è un picchiatore melee, quello di WoW PvE non fa danno, è un muro con le gambe (ah, la gestione dell'aggro........... ho i brividi a ripensarci...... scusate l'OT).