Difetti D20: Quali sono? perchè sarebbero difetti?

[Klaus]

Mha... boiata numero uno... conta che se ti prendi un livello da monaco prendi +2 a tutti i tiri salvezza, cosa che normalmente dovresti sputtanare 3 talenti....
Se prendi un livello da guerriero ti becchi gratis un talento, la competenza in tutte le armature e le armi, un +2 sulla tempra e un +1 di attacoc base...
Potrei continuare con tutte le classi, ma mi limiterò perchè ne ho altre da dire...

Il problema è che, nell'esempio, si sacrifica il ventesimo livello da mago per il primo da guerriero/ladro/quellocheè. Che mi importa di un talento gratis se posso avere tre o quattro incantesimi scuotiterra e spaccacielo in più?

se vuoi utilizzare le abilità devi avere Intelligenza. Solo poche classi hanno abilità seriamente importanti, guardacaso quelle che hanno parecchi punti.

Peccato che nel d20 le abilità siano un aspetto totalmente secondario del gioco. Quelle di conoscenza? Inutili: le informazioni che danno non servono a niente in combattimento e se il DM basa lo scenario sul successo o meno in un tiro di Conoscenze (Arcane), che può sempre fallire, è un pirla. Quelle sociali? Inutili: se non convinco l'orco a lasciarmi passare, lo ammazzo e guadagno pure XP. Artigianato e Alchimia? Inutili dopo il 1° livello, quando gli oggetti magici surclassano qualunque cosa si possa costruire con esse. E via dicendo...

Classico discorso da PP che fa incavolare chi gioca per la fiction e poi vede la gente che pensa di giocare a Heroquest e si lamenta della regola poco "powa"...

... questa non è una risposta al terzo punto di Mirkolino.

 

[Arioch]

Sto cercando di capire.

Scusate nel sistema D20 ci sono altri dadi: quali sono? tenete presente che io mi sono fermato a D&D nella scatola rossa.

Quali altri sistemi ci sono?

nel d20 si usano tutti i dadi che usavi col vecchio d&d: d4, d6, d8, d10, d12, d20, d100.
Il d20 si usa solo più spesso degli altri :lol:

Quali altri sistemi ci sono, una marea, dipende da cosa e come vuoi giocare!

 

[Domon]

restate in topic: scrivete perchè dnd è brutto, come chiede l'opener, non perchè *non è vero che* è brutto. se volte scrivere come mai il d20 system non è brutto, apritevi un vostro topic, no? son gratis... 8)

 

[mirkolino]

Sarò sintetico!

1) volete la fiction? leggetevi un libro! essere ottimizzati in D&D è una necessità per ottenere successo nel gioco, altrimenti MUORI!

2) poche abilità speciali o incanteismi di 1-3 livello non possono competere con i bonus degli ultimi 4 livelli! Forse se la possono cavare i non caster, ma i maghi non singola classe, senza le giuste CdP sono penalizzati! Per cui la regola per multiclassare è squilibrante e fatta male.

3) Le abilità sono meno importanti? Dipende ditelo a un Rogue che si basa su quelle, e comunque il modo di implementare le abilità in D&D è povero e fatto male poteva essere fatto 100 volte meglio, senza contare che cu INT si appggiano troppe cose rendendo la una abilità esagerata!

 

[lucabrl]

Mha... boiata numero uno... conta che se ti prendi un livello da monaco prendi +2 a tutti i tiri salvezza, cosa che normalmente dovresti sputtanare 3 talenti....
Se prendi un livello da guerriero ti becchi gratis un talento, la competenza in tutte le armature e le armi, un +2 sulla tempra e un +1 di attacoc base...

Non ho mai visto prendere tre talenti (in realtà ne bastano due 2, perché almeno una categoria di TS “alto” per ogni classe c’è) per tirarsi su di un misero +2 i TS quando a livelli medio alti è davvero poco influente. D’altro canto potrebbe essere più conveniente “sputtanare” un talento che X incantesimi, possibilità di attacchi multipli, features di classe ecc.
Scusami, ma concordo con chi dice che prendere un livello da guerriero rinunciando ai livelli più alti per avere la competenza con le armature è decisamente sconveniente: cosa se ne fa un mago di un’armatura pesante quando questa gli rende più difficile lanciare incantesimi e ha a disposizione tonnellate di difensivi molto più efficaci che non lo penalizzano (scudo, immagini illusorie, pelle di pietra, sfera prismatica, muri vari ecc.)? Cosa se ne fa un ladro visto che penalizza le sue abilità migliori? O un druido che non può portare armature metalliche? Possiamo andare avanti anche con altre classi se vuoi, tipo cosa se ne fa un mago – al di là del flavour interessante - dei livelli da ladro quando già al 3° (!) livello può accedere a scassinare e invisibilità? Il multiclasse viene buono giusto per entrare in qualche CdP perché è troppo penalizzante rinunciare alle features più potenti in cambio di quelle “base” di un’altra classe… al limite puoi farlo per flavour, con le ovvie ricadute negative in combattimento (che fino a prova contraria è il fulcro del gioco, oltre ad essere l’unico modo per fare PX), perché il personaggio sarà più debole; magari non si nota ai livelli bassi, ma salendo la cosa si accentua in modo imbarazzante.

se vuoi utilizzare le abilità devi avere Intelligenza. Solo poche classi hanno abilità seriamente importanti, guardacaso quelle che hanno parecchi punti.

Il che mi fa pensare che il tutto sia stato pensato maluccio… cose me ne faccio di una bella fetta di abilità se non sono “importanti”? Tanto vale giocare come ai tempi della scatola rossa con un roll under sotto caratteristica allora che si fa prima e funziona pure senza problemi!
Il vero problema è un altro: il sistema è squilibrato, ai livelli bassi il dado è preponderante (difficilmente avrai +6 nelle abilità tra rank e bonus, cosa che rende molto difficile raggiungere anche DC 15), mentre agli alti puoi farne quasi a meno. Inoltre dal mio punto di vista ci sono troppe abilità (perché a M. Cook piaceva abbondare) che disperdono punti, nuotare e saltare? Ma metterci semplicemente “Atletica”?

Classico discorso da PP che fa incavolare chi gioca per la fiction e poi vede la gente che pensa di giocare a Heroquest e si lamenta della regola poco "powa"...

Discorso da PP? Quindi secondo te lanciare UN (ben TRE in D&D3.X) incantesimo al giorno e poi stare a guardare gli altri che giocano è sensato? Uno che sta a guardare gli altri mentre si divertono gioca per la “fiction”?

 

[Zaidar]

Vabè non mi impegno nemmeno date le premesse & l'incoraggiamento di Domon... avrei da ridire su tutto e smentire tutto ridendomela, dal momento che ci ho giocato 8 anni a D&D 3 e grazie a dio non giocavo uno wargame ma un gdr....

(per inciso: il gioco non finisce al 20°....)

 

[Nagatobimaru]

Personalmente non trovo che le build siano il reale problema del D20 System: nessuno ti punta la pistola alla fronte se vuoi fare un personaggio diverso rispetto ad un personaggio focalizzato.

Verissimo che hai da perdere, ma non è obbligatorio essere Chuck Norris in gioco.


IMHO il vero problema è che il D20 non permette davvero lo sviluppo della storia (come anche il WoD o altri giochi simili): che tu abbia un background di due o di cinquanta righe, sei sempre lo stesso identico personaggio.. visto che il background non conta un emerito ceppo di sequoia secolare.

In pratica il PG galleggia nel mondo di gioco, senza avere ancoraggi saldi che possano essere utilizzati in gioco o chiamati realmente in causa (soprattutto per le meccaniche di interazione sociale con il mondo).


Da citare in negativo sono anche le Abilità (e non è questione di D20 o D100, visto che sono la stessa identica cosa in termini probabilistici), specialmente quelle di Conoscenza capaci di generare assurdi teorici (un guerriero nato in Transilvania non può sapere cosa sia un vampiro perchè non ha Conoscenze [Mostri] tra le proprie abilità di classe).


Per fortuna che la 4E - tralasciando i quadrettini - alcuni di questi problemi ha trovato il modo di risolverli (o almeno limarli).

 

[Zaidar]

La skill di conoscenza non serve per sapere COS'E' una creatura, ma quali sono i suoi punti deboli e le sue peculiarità. Il guerriero transilvano sa benissimo che cos'è un vampiro e che è un succhiasangue nonmorto che odia la luce, e sarà certo in grado di riconoscerlo quando lo vede, ma non sa per esempio che l'acqua corrente lo distrugge, nè che può generare Progenie Vampiriche, per esempio.

Sul fatto del Background ti posso dar ragione, dato che il "sistema" in senso stretto lo ignora

 

[mirkolino]

Premetto che sono un giocatore eclettico e che gli amici mi chiamano il "mezzo,mezzo,mezzo" per la mia passione nel multiclassare.
Gioco la 3a da quando è uscita e adoro multiclassare.

Però proprio dall'alto di questa espereinza mi rendo conto che funziona bene se non si esagera (massimo 2 classi) se si ibrida Caster e se non si gioca oltre il 12° livello.

Sopra questo già di suo il sistema si sbraga e se multiclassi sei tagliato fuori.

Il flavour, il background sono belle parole, ma in D&D se si combatte o di debbono risolvere sfide intrighi e problemi di skills vari i numeri entrano in gioco pesantemente e questi errori di design ti pesano addosso come macigni.

Sul discorso Caster zerbino al 1° e dio al 10° stenderei un velo pietoso, da decenni circolano hause rules per ovviare la cosa ed è il motivo per cui negli anni, sin dai vecchi tempi, si preferiva partire da l2 o 3 livello almeno per non fare da "tappezzeria" rischiando di morire se inciampavi in un sasso!

Certo puoi dire che ti piace giocare maghi tisici che dopo uno spells diventano pessimi balestrieri ma se parliamo di difetti del gioco D20 questo è un problema GROSSO!

Per fortuna D20 non è solo D&D altri hanno provato alternative interessanti:

Punti Magia, Tiri su abilità magiche a difficoltà crescenti ecc.

Infine vorrei far notare come classi come il guerriero dopo il 12° possono fare benissimo la calza non avendo di fatto nessun incremento decente, adatti forse proprio loro al multiclassaggio!

 

[sid_raphael]

A me non piace molto la suddivisione in Classi e livelli, con l'aumento vertiginoso dei PF. Te la posso giustificare in-game, ma non mi piace proprio.

 

[Nagatobimaru]

La skill di conoscenza non serve per sapere COS'E' una creatura, ma quali sono i suoi punti deboli e le sue peculiarità.

Sbagliato, serve ad entrambe le cose.

In many cases, you can use this skill to identify monsters and their special powers or vulnerabilities.

Ovvero il guerriero transilvano in questione NON sa come si combatte un vampiro a meno che il DM dica altrimenti (o previa spesa di talenti per acquisire nuove abilità di classe), mentre un qualunque mago dello Zimbabwe può saperlo tramite una prova di Conoscenza.

In soldoni, il sistema di abilità è fortemente buggato a meno di applicare delle HR.


Il discorso è valido per qualsiasi altra combinazione di personaggio/creatura autoctona (l'esempio del vampiro è il più semplice anche se non propriamente corretto, visto che i vampiri esistono in ogni cultura e non solo in quella filocristiana).[/u]

 

[xarabas81]

La skill di conoscenza non serve per sapere COS'E' una creatura, ma quali sono i suoi punti deboli e le sue peculiarità.

Sbagliato, serve ad entrambe le cose.

In many cases, you can use this skill to identify monsters and their special powers or vulnerabilities.

Ovvero il guerriero transilvano in questione NON sa come si combatte un vampiro a meno che il DM dica altrimenti (o previa spesa di talenti per acquisire nuove abilità di classe), mentre un qualunque mago dello Zimbabwe può saperlo tramite una prova di Conoscenza.

In soldoni, il sistema di abilità è fortemente buggato a meno di applicare delle HR.


Il discorso è valido per qualsiasi altra combinazione di personaggio/creatura autoctona (l'esempio del vampiro è il più semplice anche se non propriamente corretto, visto che i vampiri esistono in ogni cultura e non solo in quella filocristiana).[/u]

alcune regole di ambientazione hanno cercato di porvi rimedio con i talenti ed abilità regionali, ma effettivamente non è che sia granchè come cos,a soprattutto perchè la maggior parte delle volte accedere a questi porta a rinunciare ad altro.


per il resto:

Vabè non mi impegno nemmeno date le premesse & l'incoraggiamento di Domon... avrei da ridire su tutto e smentire tutto ridendomela, dal momento che ci ho giocato 8 anni a D&D 3 e grazie a dio non giocavo uno wargame ma un gdr....

(per inciso: il gioco non finisce al 20°....)

giocavi ad un GdR come tutti, per fortuna non esiste un solo modo per giocare ad un GdR.

il gioco non finisce al 20°,vero, ho visto disussioni con personaggi di 100 e pssa livelli.

non oso immaginare l'oscenità. il regolamento svaria di brutto salendo di livello, direi che forse il 12° come dice mirkolino è poco, ma già al 14°-15° i bug si fanno sempre più enormi.

i livelli epici portano alcune cose interessanti come gli incanteismi epici, ma per il resto peggiorano ciò che già andava abbastanza male.

Mha... boiata numero uno... conta che se ti prendi un livello da monaco prendi +2 a tutti i tiri salvezza, cosa che normalmente dovresti sputtanare 3 talenti....
Se prendi un livello da guerriero ti becchi gratis un talento, la competenza in tutte le armature e le armi, un +2 sulla tempra e un +1 di attacoc base...
Potrei continuare con tutte le classi, ma mi limiterò perchè ne ho altre da dire..

se hia un caster biclassi o prendi CdP solo dove ottieni incantesimi ad ogni livello, le uniche eccezioni sono CdP apposite di guerrieri/incantatori che sono forti se sviluppate bene, ma mai quanto un mago puro con gli incanteismi tutti.

se fai evolvere il perosnaggio in base alla trama, le regole te lo impediscono o te lo socnsigliano, sia perhè ti dnno malus se fai troppi biclassamente, sia perchè il tuo persnaggio non sarà in grado di affrontare sfide dle suo livello.

se vuoi utilizzare le abilità devi avere Intelligenza. Solo poche classi hanno abilità seriamente importanti, guardacaso quelle che hanno parecchi punti.

il problema delle abilità è che ci sono classi che le hanno praticamente tutte, sia di abse che per caratteristiche deterinanti elevate (ladri, ranger, maghi per l'intelligenza, etc.) ed altre che non ne hanno punte, chierici e guerrieri con intelligenza bassa potrebbe saper a malapena leggere e scrivere, si nasocndono come godzilla in mezzo ai puffi ed hanno il galateo di una scimmia al tavolo della regina elisabetta.

e l'altro problema è che le CD non sono per niente ponderate, e l'unico strumento per porvi rimedio è una regole generica e contraddittoria che praticamente ti dice che puoi avere tutte le Cd che vuoi.

Classico discorso da PP che fa incavolare chi gioca per la fiction e poi vede la gente che pensa di giocare a Heroquest e si lamenta della regola poco "powa"...

che c'entra questa affermazione? che la fiction è aver eun mago che muore inciampando su un topo crudele, e che se riesce a sopravvivere poi spacca il mondo con lo sguardo?

 

[lucabrl]

dal momento che ci ho giocato 8 anni a D&D 3 e grazie a dio non giocavo uno wargame ma un gdr....

Certo, perché qua dentro sei l'unico, vero? Non so quanti di quelli che hanno scritto in questo topic non solo hanno giocato D&D3.X sin da quando è uscito, ma si sono spupazzati pure le edizioni precedenti. D'altro canto questo non è un topic in cui si parla di giocare un wargame piuttosto che un gdr (anche perché se ne hai voglia fai gdr pure con Monopoli), ma dei difetti "meccanici" del sistema

(per inciso: il gioco non finisce al 20°....)

Ecco, mi hai ricordato che esiste quell'obbrobrio del Manuale dei Livelli Epici, ero riuscito a rimuoverlo :-x

 

[MatteoTurini]

Per me, il problema principale, bug a parte, è che è troppo complesso. Per fare un buon personaggio (e con 'buono' intendo che sia efficace in combattimento, che è la parte principale del gioco) è necessario spulciarsi moltissime opzioni (che aumentano esponenzialmente con l'uscita di ogni nuovo manuale) per individuare, alla fine, solo due o tre build per classe effettivamente efficaci fra cui scegliere. E, una volta scelta la build, il gioco lascia ben poca possibilità di personalizzazione (sempre che, appunto, si volgia mantenere efficace il proprio pg).
Inoltre, tutti quegli spunti divertenti o interessanti di colore (ad esempio, l'Alienista di D&D) sono resi male dal sistema, che ruota principalmente attorno al combattimento.

E questo, appunto, parlando sempre dall'ottica di qualcuno a cui piaccia un gioco focalizzato sul combattimento.
Se in un gdr cerchi qualsiasi altra cosa, allora semplicemente D&D non è il gioco adatto.

 

[LordDrachen]

sono molto d'accordo con Turini. la complessità in ogni caso nasce (o viene esacerbata) dalla 3.0 in poi.
AD&D è al limite. BECMI è invece ancora molto light.

 

[lucabrl]

E, una volta scelta la build, il gioco lascia ben poca possibilità di personalizzazione (sempre che, appunto, si volgia mantenere efficace il proprio pg).

Basta sperare che ci sia la CdP adatta... visto che ce ne sono a centinaia, magari si trova quella adatta alla bisogna.

 

[mirkolino]

Bè che D&D sia la caccia alla combo giusta non è di per se un difetto, ma parte del gioco, semmai è frustrante se hai investito x energie in un percorso socprirlo del tutto inutile.

Il divario tra CdP e combo possibili a volte è imbarazzante! Senza poi una meccanica per poter tornare indietro (come per esempio il riaddestramento in 4a) ti trovi a dover letteralemente cambiare PG se hai scoperto, tardi, un percorso poco perfoarmante.

PS: a chi mi dice che l'importante è interpretare o che i miei sono discorsi da PP ricordo che essere efficace è parte del divertimento in D&D e non centra nullla con l'interpetazione.

 

[vertigo]

credo che la domanda posta in questo modo sia al limite dell'offensivo, un sistema è bello o brutto a seconda del gusto personale, al più si può discutere su quanto il sistema aiuti ad raggiungere gli scopi che si prefiggono i giocatori quando decidono di adottarlo

 

[xarabas81]

credo che la domanda posta in questo modo sia al limite dell'offensivo, un sistema è bello o brutto a seconda del gusto personale, al più si può discutere su quanto il sistema aiuti ad raggiungere gli scopi che si prefiggono i giocatori quando decidono di adottarlo

si certo, ma per chi sarebbe offensivo? per il sistema? o per coloro a cui piace?

mi pare eccessivo definirla offensiva, un pò come se chiedere cosa non piace di un film sia offensivo per il regista o per coloro a cui è piaciuto tutto il film.

 

[vertigo]

credo che la domanda posta in questo modo sia al limite dell'offensivo, un sistema è bello o brutto a seconda del gusto personale, al più si può discutere su quanto il sistema aiuti ad raggiungere gli scopi che si prefiggono i giocatori quando decidono di adottarlo

si certo, ma per chi sarebbe offensivo? per il sistema? o per coloro a cui piace?

mi pare eccessivo definirla offensiva, un pò come se chiedere cosa non piace di un film sia offensivo per il regista o per coloro a cui è piaciuto tutto il film.

e infatti ho detto che è al limite, non è offensiva perché a differenza di altre volte non è stato denigrato un modo di giocare ma apre le porte a quel genere di giudizio.
Credo sia semplicemente un'espressione infelice, il mio era un invito ad esprimere pareri in modo più accorto