Visioni diverse sui Gdr

[Juda]

quoto Cyrano

 

[Qwein]

Non ero arrivato a questa considerazione, ma in effetti e vero, il ruolo del master viene sempre meno, e al posto dell'intrigo, della storia che magari egli può creare si punta tutto su scontri sanguinosi. Forse e questo che a me non piace.

 

[Domon]

ma il motivo per cui viene meno, è proprio che ia giocatori di seguire passivamente una storia altrui interessa spesso poco. per questo, da una parte ci si sposta su combattimenti e sfide, e dell'altra su una gestione diversa degli "input" narrativi...

 

[Juda]

ma il motivo per cui viene meno, è proprio che ia giocatori di seguire passivamente una storia altrui

Ma il fatto che ci si un master non implica affatto necessariamente passività dei PG.
Se il master non è capace creerà una storia completamente predeterminata dove i PG sono passivi, se è in grado di fare il suo ruolo i PG non si accorgeranno di ciò che è predeterminato e di ciò che non lo è. La soluzione sta nella capacità del master, non nel moltiplicare o eliminare i master...
Come dice Cyrano è il GdR videogiocoso che porta il master ad abbandonare il suo ruolo, non il GdR "con master singolo" in generale.
La differenza non è sottile: infatti un GdR con master che si impronta ai videogiochi è solo una specie (uno dei tanti modi di giocare) del GdR con master; questo vuol dire che si può giocare benissimo con un master singolo in altri modi differenti (non videogiocosi) che tranquillamente non portano nè master nè giocatori a stufarsi.
Ecco quindi che il GdR con master non porta affatto spontaneamente all'estinzione del ruolo di master, bensì solo alcuni tipi di GdR possono far nascere l'esigenza di cui parla Domon.

 

[Qwein]

Sai juda e difficile spiegare a uno che non ha mai avuto la vista un colore ^^
Puoi provare ma ne tu riuscirai mai a parole, ne lui potrà avere termini di paragone perchè non lo ha mai visto. Lo stesso chi non ha mai giocato con un Master capace di creare quella magia tipica dei giochi di ruolo che ti porta anche se per un breve attimo a smettere di considerarlo in termini di dadi e semplici azioni e arrivi a vivere il tuo personaggio dando tutto te stesso, sentendo tua l'avventura e l'azione vivendola in prima persona. Non potrà mai avere un termine di paragone e capire, e per lui resterà un buio e sterile gioco dove la parte principale sarà solo quella che può toccare con mano, e che passa per regole precise, il combattimento...

No! Non potrai mai riuscire a descrivergli un colore.

 

[Anatra]

Sai juda e difficile spiegare a uno che non ha mai avuto la vista un colore ^^
Puoi provare ma ne tu riuscirai mai a parole, ne lui potrà avere termini di paragone perchè non lo ha mai visto. Lo stesso chi non ha mai giocato con un Master capace di creare quella magia tipica dei giochi di ruolo che ti porta anche se per un breve attimo a smettere di considerarlo in termini di dadi e semplici azioni e arrivi a vivere il tuo personaggio dando tutto te stesso, sentendo tua l'avventura e l'azione vivendola in prima persona. Non potrà mai avere un termine di paragone e capire, e per lui resterà un buio e sterile gioco dove la parte principale sarà solo quella che può toccare con mano, e che passa per regole precise, il combattimento...

No! Non potrai mai riuscire a descrivergli un colore.

Sono propenso a quotare Qwein, anzi potrei anche investirci dei soldi per sostenerlo come candidato per la presidenza.
Il fatto è che sia master che giocatori debbono essere sulla stessa lunghezza d'onda altrimenti si rischia che nessuno si diverta (scopo ultimo del gioco). E' inutile voler giocare di ruolo con chi vuole solo tirare dadi per spaccare la bocca a qualsiasi cosa gli si para davanti fregandosene altamente di una stora - che nel bene o nel male - serve come legante e come incentivo per andare avanti.
Personalmente trovo di una noia mortale tirar dadi per combattere, se questo dura più di 20 minuti. Ora, ho giocato a D&D 3 e per tre ore (180 minuti siamo stati a tirar dadi tenendo conto di ogni santissimo c(...), del vento, dell'alito pesante, e di tutte quelle menate che rallentano e portano ad un inevitabile anticlimax la risoluzione di una cosa che di per sé dovrebbe essere esplosiva veloce e senza appelli.

Il mondo si divide in due? Bene, io sono dalla parte dell'atmosfera, del dado-dosato, della storia e dei personaggi. Sì perché parliamoci chiaro, se un master si ritrova con dei giocatori che creano dei personaggi "veri" con background intrigante (non il solito povero mentecatto che si è trovato orfano con il villaggio vacanze distrutto da qualche banda di messicani incazzati al suono della golondrina, e in cerca della pallosissima e trita vendetta), il lavoro sulla storia diventa piacevole per tutti.
Ma i master (poveracci creano storie... belle o brutte ma si impegnano) i giocatori, molte volte, riempita la scheda con numeri e segni di spunta credono di aver creato un personaggio.
Io parlo come master ma anche come giocatore, che per quanto un gdr come D&D mi faccia accapponare la pelle, ho creato personaggi con almeno 10 cartelle di background. E a quel punto avevo un personaggio vivo.

 

[Domon]

Il mondo si divide in due? Bene, io sono dalla parte dell'atmosfera, del dado-dosato, della storia e dei personaggi.

vogliamo parlare dell'impossibilità di descrivere un colore a un cieco? ecco, per esempio: prova a far capire a un giocatore che ha giocato sempre e solo in maniera tradizionale che, con un gioco fatto bene, NON ESISTE la contrapposizione tra "storia" e "regole". che è un rimasuglio genetico dei giochi vecchia scuola. che si può risolvere, come fanno in tanti, ignorando sistema e regole e giocando a braccio. ma che non è la stessa cosa dell'avere un sistema che E' narrazione e interazione. spiega il colore a un cieco

 

[Cyrano]

Sinceramente io penso che si possa ragionare per esempi. Il gruppo videogiocoso di solito ha un master che si limita a "muovere i mostri ed a gestire un canovaccio di trama". Tale ruolo viene fatto a turno spesso e volentieri perché nessuno regge al ruolo di master a lungo (ci sono le eccezioni che sfuggono ad ogni mio giudizio certo... ma, siamo sinceri, sono rare).

 

[Anatra]

spiega il colore a un cieco

Davvero è così difficile spiegare il colore ad un cieco? Se si deve spiegare il pigmento, il suo rapporto con la luce e la saturazione del medesimo, la cosa si fa ardua.
Ma i colori trasmettono da sempre emozioni e sensazioni, le emozioni e le sensazioni le proviamo tutti, e il colore ad un cieco lo si descrive raccontandogli le emozioni che suscita.
E questo è GdR.
Pensa che c'è gente che non capisce un gioco di ruolo come Call of Cthulhu perché "a che serve giocare se poi tanto muori?". Certo non si pompa la sua bella schedettina, e se ne frega dell'emozione che può suscitare una determinata storia. Meglio mazzate e dadi allora.

Ad ognuno il suo. Io con videoruolatori non gioco e loro fanno lo stesso con me. Non vedo il problema.

Ma il colore ad un cieco lo si spiega...

Capisco perfettamente cosa intendeva Qwein, e lo capisco da coetaneo, da chi ai gdr ha cominciato a giocarci prima che i pc facessero la loro comparsa e cambiassero il modo di vedere i gdr. Non è né un bene nè un male... ma sono cambiati i giochi e i giocatori.
C'è qualche romanzo moderno che non sembri una sceneggiatura di un film ultimamente? Prima del cinema e della tv anche i romanzi avevano un altro respiro, un altro ritmo e un "linguaggio" diverso. Le cose cambiano, in peggio magari per chi è legato anche sentimentalmente ad uno stile di gioco, in meglio per chi si trova meno spaesato avendo dei paletti e milioni di regole per tirare un calcio negli stinchi.

 

[Domon]

Capisco perfettamente cosa intendeva Qwein, e lo capisco da coetaneo, da chi ai gdr ha cominciato a giocarci prima che i pc facessero la loro comparsa e cambiassero il modo di vedere i gdr. Non è né un bene nè un male... ma sono cambiati i giochi e i giocatori.

vero: il primo gdr della storie è un dungeon crawl con regole solo per combattere. si chiama dnd.

poi sono usciti i "dnd con altre ambientazioni", come vampiri.

così la gente che voleva qualcosa di diverso poco a poco è passata a giocare senza regole perchè "le regole si metton in mezzo".

ma sai una cosa?

esistono anche regole, modi di giocare che sono perfino meglio che giocare senza regole. spiegarlo a un giocatore di ruolo tradizionale? non è molto diverso dallo spiegare i colori a un cieco dalla nascita. ma una differenza c'è: il cieco ci crede all'esistenza dei colori, anche se non li ha mai visti.

 

[UltordaFlorentia]

[

ma sai una cosa?

esistono anche regole, modi di giocare che sono perfino meglio che giocare senza regole. spiegarlo a un giocatore di ruolo tradizionale? non è molto diverso dallo spiegare i colori a un cieco dalla nascita.

Beh a questo punto mi piacerebbe qualche nome/riferimento preciso di "regole, modi di giocare senza regole che sono perfino meglio di giocare senza regole" così posso testare quanto sono "tradizionale" come giocatore di ruolo! :grin:

 

[Cyrano]

A me sembra che si stia perdendo il filo del discorso divagandosi in elucubrazioni. Il problema non è come si gioca, a parer mio, ma se è possibile fisicamente trovare un master che si accontenti di "muovere i mostri" senza stufarsi.

Una piccola critica a Domon però la faccio: ma sai quante cose belle ci sono di cui ci rifiutiamo di vedere l'esistenza? Anche solo autori di libri (nessuno di voi ha letto Ghoete, lo desumo da come parlate dei colori) che stupidamente consideriamo "noiosi"? Magari cose ben più importanti di un gioco.

Personalmente se devo "convertire" una persona così nel profondo per GIOCARE mi passa la poesia...

 

[Domon]

Beh a questo punto mi piacerebbe qualche nome/riferimento preciso di "regole, modi di giocare senza regole che sono perfino meglio di giocare senza regole" così posso testare quanto sono "tradizionale" come giocatore di ruolo! Very Happy

www.indiepressrevolution.com

enjoy!

Una piccola critica a Domon però la faccio: ma sai quante cose belle ci sono di cui ci rifiutiamo di vedere l'esistenza? Anche solo autori di libri (nessuno di voi ha letto Ghoete, lo desumo da come parlate dei colori) che stupidamente consideriamo "noiosi"? Magari cose ben più importanti di un gioco.

sarebbe una critica? mi stai dando ragione!

Personalmente se devo "convertire" una persona così nel profondo per GIOCARE mi passa la poesia...

anche a me è passata quando ho scoperto che babbo natale non esiste...

 

[Anatra]

A me sembra che si stia perdendo il filo del discorso divagandosi in elucubrazioni. Il problema non è come si gioca, a parer mio, ma se è possibile fisicamente trovare un master che si accontenti di "muovere i mostri" senza stufarsi.

Infatti il punto è questo, io parlo di modi diversi di giocare, e il fatto di avere giocatori che hanno più o meno lo stesso atteggiamento verso un gioco. Non mi è passato nemmeno per l'anticamera del cervello di affermare che una cosa è meglio di un'altra. Ho solo detto, che io preferisco qualcosa di diverso, e a quanto pare non sono il solo.
Poi se qualcuno la prende su un piano personale non so che farci.
Per quanto mi riguarda muovere mostri e combattere perché i giocatori se ne sbattono della storia, è una palla per uno dei giocatori (il master nel mio caso e una cosa che non ripeto sicuramente). Se a qualche master piace giocare così', ben venga, ci mancherebbe...
E se il primo gdr si chiamava dnd piuttosto di ugo, ed era solo votato al combattimento, va bene. Non cambia il mio gusto in proposito.

 

[Qwein]

Dai ^^ non puoi paragonare la teoria dei colori di Goethe con il fatto che ho voluto sottolineare che magari ce chi osanna giochi resi sterili da compendium che sviliscono il ruolo del master, proprio come quel cieco di fronte a esperienze che non ha mai vissuto e per la sua cecità non potrà mai vivere. Ora non dico che per Domon ^^ non ci sono speranze ma se per lui il gdr e un regolamento solo di combact ^^ .. diciamo ci vede poco va ^^. Ne scherzi a parte si può definire un tale regolamento gioco di ruolo, sarebbe come chiamare un inceneritore... termovalorizzatore ^^ chiamiamolo con il nome giusto, Wargames, che non ha nulla a che fare con i gdr. Altrimenti finiremo oltre che prenderci in giro non capire di cosa parliamo ^^ lo spazzino resta tale, per quanto lo si definisca operatore ecologico. Gdr e un gioco dove deve esistere un ruolo e esso va interpretato, se tutto si riduce ai dadi non credete sia da chiamarlo wargame?

 

[Juda]

Scusate ma la discussione prende una piega che non ha nulla a che fare con quello che si diceva prima. Ad esempio io ho detto che i giochi di cui parla Domon sono differenti da quelli tradizionali ma che nessuno dei due è, per principio, migliore degli altri poiché essi rispecchiano modi ed esigenze differenti di giocare. Ora: questo non significa affatto che i giochi the forge ecc... non debbano essere giocati o che i tradizionalisti come me non vogliono mettersi in discussione. Questo significa pensare che una cosa, in quanto nuova non necessariamente è un progresso ma potrebbe semplicemente essere qualcosa di differente. Forse domani avrò esigenze differenti e quindi preferirò i giochi di cui parla Domon: tuttavia neppure in quel caso dirò che sono "migliori"; di sbagliato in quello che dice domon, c'è, secondo me, la pretesa di aver trovato in questi giochi un universo superiore, quando invece sono solo un mondo parallelo. Quindi nulla contro di essi e ben vengano le discussioni in cui il buon Domon ci parla e ci fa i nomi di questi giochi: tutti potremo provarli e tutti potremo giudicare quali ci divertono maggiormente. Da qui a dire che abbiamo il nuovo Vangelo dei Gdr direi che ci passa una dimostrazione che Domon non ha ancora saputo dare, ovvero una dimostrazione di superiorità dei nuovi e non semplicemente di diversità. A mio ogni gioco dà risposte differenti a domande ed sigenze simili: Uno di essi è migliore o peggiore a seconda di come impostiamo la domanda e le nostre esigenze. Tutto qui.

 

[GabrielePellegrini]

Davvero è così difficile spiegare il colore ad un cieco? [..]
Ma i colori trasmettono da sempre emozioni e sensazioni, le emozioni e le sensazioni le proviamo tutti, e il colore ad un cieco lo si descrive raccontandogli le emozioni che suscita.
[...]
Ma il colore ad un cieco lo si spiega...

Secondo me guardi troppi film

Ma il punto fondamentale su cui mi sembra Domon voleva soffermarsi rimane. Finché uno non prova e non fa esperienza diretta rimarrà solo un "chiacchiera e distintivo".

 

[Anatra]

Davvero è così difficile spiegare il colore ad un cieco? [..]
Ma i colori trasmettono da sempre emozioni e sensazioni, le emozioni e le sensazioni le proviamo tutti, e il colore ad un cieco lo si descrive raccontandogli le emozioni che suscita.
[...]
Ma il colore ad un cieco lo si spiega...

Secondo me guardi troppi film

Ma il punto fondamentale su cui mi sembra Domon voleva soffermarsi rimane. Finché uno non prova e non fa esperienza diretta rimarrà solo un "chiacchiera e distintivo".

(troppi film... io eh)

Mi limiterei a non esprimere opinioni sugli utenti ma rimarrei nell'ambito della discussione. Se non è troppo disturbo.
Penso che siamo tutti belli grandi abbastanza da aver provato parecchi GdR, e mi pare che nessuno stia qui a dire "meglio" o "peggio", ma si sottolineano le differenze tra i vari approcci.
Mi pare eh...

 

[Qwein]

Beh dai si scherza, prendendoci un poco in giro, ma appare evidente che la trasformazione in corso sta avvicinando alcuni giochi più a una tipologia di giochi diversi. Questo a se vogliamo puristi come me non piace.
Ma se si arriva a dire che il ruolo del master non e più necessario, può essere sopperito da regole, e palese che non siamo più di fronte a un gdr ma ad altro.
Non si discute il piace o meno, o che i giovani possano trovare migliore un tipo nuovo e innovativo di gioco, ma che lo stesso non lo si può se non attraverso sfumature molto forzate definire ancora gdr.
Questo e un modo di vedere sicuramente questi giochi nuovi.
Ma se leggete attentamente questi giochi e li paragonate a un regolamento di wargames e a warhammer in particolare vi accorgerete di quanto si sono avvicinati a questo tipo di gioco allontanandosi dalla parte fondamentale che e il gioco stesso, e parlo di gioco di ruolo.
Diciamo che in una scala di grigi hanno sfumato maggiormente il tutto rendendolo poco definito. Calza a pennello il discorso termovalorizzatori, sono sempre inceneritori ma suona diverso. Se e questo che vogliono i giovani oggi ci puo pure stare. Capisco Domon, cioe in fondo lo scopo e divertirsi. Solo che io al continuo tirare dei dadi, o consulto di tabelle per ogni cosa, preferisco una parte recitativa che preveda che io riesca in un azione rilegando proprio i dadi e le tabelle all'indispensabile, e che le azione riescono o falliscono in base alle mie scelte e capacità. Questa e la mia visione del gdr. Ora si e arrivati quasi a dire che un' avventura, una trama non hanno più importanza, e questo proprio in funzione della parte maggiormente combattiva, che dovrebbe dare più soddisfazione ai giocatori.
Io dico solo questo...ok ma per me.... e errato chiamarlo gdr. Va chiamato Wargames... e in come tutti i wargames, la trama ha poco senso, il master non serve.
Sapete perchè definisco il d20 una scelta pessima? Perchè ha allargato la forbice in modo che raramente avvengono puri successi o puri fallimenti, e il gioco si presenta sempre con medi successi o medi insuccessi. Questo per me e frustrante. Avviene che il giocatore non eccellerà o fallirà mai completamente se non con una rarità unica. Quindi per la gioia di chi non rinnova perennemente il personaggio, facendolo un higlander, questa e la panacea, e il personaggio sarà più o meno eterno. Questo per me e contrario alla mia visione dei gdr, dove la morte del pg può accadere e questo senza ricatti dovuti ai livelli. Alzi la mano il master che in un gioco a livelli non si e sentito dire...se muore non gioco più.
Vorrei poter descrivere a parole a Domon o a altri ragazzi che magari hanno visto solo la parte più sterile dei gdr, o non hanno avuto la fortuna di trovare master che... come dire... ti faccia vivere l'avventura che crei quella alchimia del gdr. Spero che o a Modcom, o a Lucca .. sperando di non dimenticarmi, magari di trovare qualcuno per "dimostrare" cosa e la mia versione del gdr.
Forse sbaglio a ergermi a "tuttologo" del gdr a volerlo difendere da queste nuove versioni che considero snaturate, ma vorrei veramente spiegarmi, dimostrarvi che esiste un modo di giocare dove non i dadi, ma le vostre scelte fanno l'avventura. Dove esistono Master che non usano avventure scritte da altri ma che inventano tutto sul momento senza pause, dando modo ai giocatori di avere la piena libertà e controllo delle loro azioni. Consapevoli però che gli errori si pagano, e che la morte di un personaggio non e la fine del mondo, ma un nuovo inizio.

Forse sono semplicemente di una generazione dopo e non mi rassegno a che "la mia musica" sia considerata jurassica.
^^
Forse anche senza il forse sono solo palloso. Ma spero di avere l'occasione di dimostrare a qualche giocatore di D&D4 che esiste un'altro modo di fare giochi di ruolo.

 

[Cyrano]

Per tornare in topic penso che un bell'esempio possa essere il nuovo ed il vecchio MDT. A me l'edizione aggiornata non dispiace ma non venitemi a dire che si avvicina ad i capolavori precedenti!!!

A parte l'ironia come esempio mi pare calzante.