SeaFall: per i fan di Risk Legacy

[gen0]

Sinceramente di uno che chiama il suo canale All the Games You Like Are Bad a parte ridergli in faccia non so che farmene :rotfl:
Non c'e' modo migliore di schierarsi brutalmente rispetto ad un argomento caldo per avere view e like facili.

Sinceramente se uno sconosciuto con 4 video parla male(con argomentazioni stra-discutibili) di un prodotto che vi piace e vi convince in 3 minuti a pensarlo una me**a avete un problema.
Inoltre nelle saghe legacy solo l'esperienza di gioco diretta puo far capire di cosa si tratta...i classici detrattori di pandemia legacy mediamente hanno fatto 2/3 partite o addirittura visto solo i video e non hanno la minima idea di cosa si sono persi.

Aggiungo inoltre che non vedo il problema di avere 2/3 partite "lente" per poi farlo ingranare, alla prima partita di Food Chain(esempio) avete capito perfettamente le sue meccaniche?

stai facendo imho una confusione terribile, facendo un polpettone di roba

I detrattori del legacy che si son ricreduti erano detrattori del sistema in sè. Erano quelli del: "madò ma se attacco un adesivo mi viene un infarto" o "madò ma se poi voglio rigiocare 60 milioni di volte con 10 milioni di persone diverse devo comprare 10 miliardi di volte il gioco". Erano, fondamentalmente, persone che si lamentavano del sistema in sè rispetto a gusti pregiudizievoli, in gran parte. Han provato e son rimasti piacevolmente stupiti dell'effetto.
Non conosco il legacy -> ho pregiudizi -> provo mi ricredo.
Ci sta, ma non è questo il caso.

Non c'entra nulla con persone che magari, in questo caso, sentono parlare di un gioco di gestione ed esplorazione con navi, pirati ed altro e si trovano davanti un euro molto pesante.

E non è questione di fidarsi di quel che dice Pippo sul suo canale. Si tratta di estrapolare le informazioni che sono più possibili oggettive e giudicare in base ai propri gusti, evitando in questo modo di dover spendere soldi inutilmente per un titolo che può non piacere. Perchè sotto sotto, piano piano, lì stavi andando a parare Cioè su quella che io definisco la "Forma mentis Bill Gates", cioè: "prima di dire se ti piace o meno compralo". E non serve specificare perchè la chiamo così (basta guardare il conto in banca del signor Gates).

In questo caso particolare, nel mio caso particolare, estrapolo, ad esempio, queste due informazioni

E' alla fine un euro bello pesante -> non mi piacciono gli euro -> scaffale

Richiede diverse partite/ore di gioco per cominciare ad essere apprezzato veramente -> non ho così tante ore di gioco da dedicarle ad un titolo che non convince da subito -> scaffale.

E questo non significa fidarsi ciecamente di quel che dice Pippo sul suo canale Significa fare una preselezione degli acquisti dettati da necessità di spazio, tempo e soldi e mosse dai propri gusti.

l'esempio con FC che hai fatto non mi pare calzante. Correggimi se sbaglio (non conosco il gioco), ma non mi sembra che FC sveli parti del suo regolamento piano piano. Quindi paragonare un titolo che ti mostra tutto subito e che richiede del tempo per essere imparato non è la stessa cosa rispetto ad un titolo che mostra piano piano le sue caratteristiche non convincendo all'inizio.
Nel primo caso il limite è nel giocatore (come è giusto che sia), che, se stimolato, fa di tutto per migliorarsi e continuare a giocare.
Nel secondo caso il limite è nel gioco che nella sua versione "base" non convince pienamente e rende difficoltoso il voler andare avanti e scoprire il resto.

 

[Mik]

Stesse informazioni che ho per ora estrapolato anche io

 

[Simo4399]

Idem. Resto sintonizzato

 

[Fangtsu]

Nuovo video di quelli di Dice Tower che hanno fatto prologo e 3 partite.

Il giudizio è molto migliorato ma siamo ben lontani dall'entusiasmo sperato inizialmente. Il voto dei tre si attesta intorno al 6 6.5 e tutti e tre dicono che se il gioco non fosse Legacy probabilmente già lo avrebbero abbandonato. Però continueranno perchè ormai sono curiosi ed il gioco comunque non è brutto.

Nota negativa, il gioco è già di base un gestionale pesante (come detto e ridetto) ed ogni partita si aggiungono nuove regole quindi c'è un grande rischio di AP perchè le scelte già sono tante ed a metà partita te ne aggiungono altre che devi prima imparare e poi iniziare a valutare nella tua rosa di scelte. Inoltre il manuale è scritto male quindi si trovano spesso a dover cercare regole non chiare perdendo ulteriore tempo.

Per questo motivo dicono che sconsigliano di giocare in 5 perchè il downtime sarebbe tanto ma in 3 l'interazione è poca quindi si perde qualcosa. 4 pare che sia il numero ottimale ed in quel numero le loro partite durano intorno alle due ore e mezzo.

Altro aspetto, pare che non ci sia una vera e proprio storia come in Pandemic, ma solo spezzoni del libro di bordo del capitano che non danno molto in termini di ambientazione.

Io ho visto solo i primi 16 minuti di video, il successivo quarto d'ora contiene spoiler in cui dicono cosa c'era nelle scatole che hanno trovato in modo da poter fare un commento più chiaro e puntuale su pregi e difetti. Io non lo vedo perchè voglio giocarci ma magari interessa a qualcuno di voi per capire meglio se comprare o no o solo per curiosità su cosa viene aggiunto.

 

[tika]

Certo che riuscire a fare un legacy senza ambientazione... ci vuole quasi impegno

 

[Fangtsu]

L'ambientazione c'è e si sente, è che non c'è una storia.

 

[Max_23]

Dovendo prendere una decisione in merito, e leggendo i primi feedback, giocheremo una campagna intera (pare strano, ma per molti giochi dobbiamo basarci esclusivamente sul regolamento e sui materiali, com'è stato per Pandemic Legacy o Star Wars Rebellion, per dire). Giocheremo una campagna intera, in 4 giocatori, lascerò dei feedback qui man mano che procede (naturalmente essendo potenzialmente editori valutate voi quanto "fidarvi" del nostro parere... nel bene e nel male! )
Naturalmente SENZA SPOILER.

Saluti.

 

[Fangtsu]

Ottima notizia! Sarà interessante sapere anche i vostri pareri, siete penso gli unici italiani che hanno il gioco

 

[Aleckxander]

vabeh se non ci si fida di voi...

 

[Fangtsu]

https://www.youtube.com/watch?v=yJjoxACoVuM Uscito il videotutorial di Watch if played.

Non l'ho ancora visto ma intanto lo segnalo...

 

[Nacho80]

Purtroppo questo è quello che paga un gioco legacy che non parte dalla base di due giochi da famosi e che conoscono più o meno tutti come Risk e Legacy ma deve spiegare tutte le regole da capo ed assicurarsi che siano chiare a tutti i giocatori.

Da questo punto di vista il Legacy sicuramente premia meccaniche ben rodate e giochi conosciuti dov'è per tutti più facile cogliere i twist di un regolamento che muta e si evolve.

Effettivamente il doversi calare in un nuovo regolamento, capirlo per poi vederlo modificarsi sotto gli occhi, di partita in partita, non da la certezza che l'esperienza possa essere immersiva ed appagante per tutti.
E si corre il rischio di giocare con il regolamento in mano... perdendo in un certo senso quelle sfumature proprie del Legacy.

 

[gen0]

Secondo me non è così legato alla partenza da titoli già noti.

Ad esempio dubito che gloomhaven possa avere questi problemi, lì il sistema legacy va ad impattare sulla presenza di nuove classi, sul mutare del mondo di gioco mentre mi pare tocchi poco il regolamento.

Dipende da situazione a situazione ecco.

Non farei di questo "caso seafall" un sistema per dire: "o si parte con un legacy da roba nota oppure..."

 

[Nacho80]

Non farei di questo "caso seafall" un sistema per dire: "o si parte con un legacy da roba nota oppure..."

si... non era questo che intendevo.
Semplicemente non mi ero accorto che nel processo creativo di un gioco Legacy è una cosa molto importante che i giocatori abbiano padronanza del regolamento in modo da apprezzarne le modifiche e le relative sfumatore che vanno a crearsi... cioè era una cosa che davo per scontata e che scontata non è...

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cioè in realtà me ne ero accorto... Pandemic Legacy infatti prevede che si possa giocare a Pandemic
ma avevo sottovalutato l'importanza...

 

[gen0]

Non farei di questo "caso seafall" un sistema per dire: "o si parte con un legacy da roba nota oppure..."

si... non era questo che intendevo.
Semplicemente non mi ero accorto che nel processo creativo di un gioco Legacy è una cosa molto importante che i giocatori abbiano padronanza del regolamento in modo da apprezzarne le modifiche e le relative sfumatore che vanno a crearsi... cioè era una cosa che davo per scontata e che scontata non è...

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cioè in realtà me ne ero accorto... Pandemic Legacy infatti prevede che si possa giocare a Pandemic
ma avevo sottovalutato l'importanza...

Il fatto è che non sono daccordo sul fatto che abbia tutta questa importanza che il giocatore conosca bene le basi con giochi pregressi.

Tocca vedere come è sviluppato il tutto.

Forse son partiti da un'idea di regolamento completa e l'hanno poi spezzettata (sistemandola) nelle varie parti da svelare. E hanno sbagliato qualcosa in questo processo. Soprattutto nella parte "disponibile da subito"

 

[Fangtsu]

Il fatto è che non sono daccordo sul fatto che abbia tutta questa importanza che il giocatore conosca bene le basi con giochi pregressi.

Sicuramente è più importante che in altri giochi perchè se qualcuno sbaglia qualche regola il tabellone o la carta è ormai segnata per il resto della campagna, e in un modo simile se sbaglio una strategia perchè non ho capito come giocare ci rimetto in quella partita ma potrei avere conseguenze anche per tutta la campagna.

La partita di prova posso farla a FCM per capire come si gioca ma se la faccio a Seafall posso fare grossi danni.

Inoltre in un gioco difficile come Seafall se non ho capito bene le regole e a metà partita me ne aggiungi altre fondamentali mi troverò continuamente in affanno, quindi un Prologo mi sembra un'idea necessaria per apprezzare meglio poi il gioco vero e proprio e mi sa che toccherà metterlo in ogni gioco simile.


Gloomhaven è vero che è un Legacy ma con un grado minore dei primi 3 di Rob Daviau mi sa che di partita in partita non introduce molti cambiamenti quindi lo puoi pure imparare con più calma.

Il sistema legacy è giovane si può implementare in un sacco di modi, vediamo col tempo cosa si inventano :grin:

 

[wolframius]

Potrebbe anche esistere un limite di complessità oltre al quale un sistema Legacy diventi "dannoso" alla giocabilità: alla fine Pandemic sono 4 regole in croce ed è più modulabile rispetto ad un euro più pesante dove le meccaniche sono molte e devono integrarsi molto bene tra di loro.

 

[tika]

Vero; d'altro canto soffre di meno problemi di bilanciamento perché in fondo i giocatori hanno "poco tempo" per studiare il gioco, soprattutto rispetto ai mastodontici dati che ora sono presenti sui giochi giocabili online.

Per dire, mettiamo Tzolkin famoso per la critica che esista una strategia dominante. Quanto tempo ci è voluto prima che uscisse? Mettiamo anche che qualcuno di particolarmente abile/fortunato la trova in tempo, di quale percentuale di giocatori stiamo parlando? Praticamente nessuna.

Ciò non toglie cmq che secondo me sarebbe meglio partire da un regolamento che funziona (bene) anche per una partita one shot e poi svilupparne un legacy che non il contrario, poi pronto ad essere smentito.

 

[Fangtsu]

Vero; d'altro canto soffre di meno problemi di bilanciamento perché in fondo i giocatori hanno "poco tempo" per studiare il gioco, soprattutto rispetto ai mastodontici dati che ora sono presenti sui giochi giocabili online.

Questo è vero ma anche bilanciare un Legacy per funzionare bene nelle 15 partite della campagna deve essere un incubo.

Ciò non toglie cmq che secondo me sarebbe meglio partire da un regolamento che funziona (bene) anche per una partita one shot e poi svilupparne un legacy che non il contrario, poi pronto ad essere smentito.

La domanda è a che punto della campagna il gioco deve funzionare bene? Perchè il gioco nelle 15 partite cambia anche in modo sostanziale, praticamente è un gioco base con una decina di moduli di espansione che vanno per forza aggiunti entro 20 partite e l'autore non sa nemmeno con certezza quando e come li aggiungerai...di Seafall sappiamo poco e nulla ma quel che è certo è che all'inizio la gente tenderà ad esplorare e a creare le isole e poi il gioco diventerà una cosa diversa. Le scatole che aggiungono elementi sono 6 quindi ci sono come minimo 6 cambiamenti sostanziali senza considerare le modifiche a isole e poteri di partenza.

Io immagino che per un Legacy sviluppi più o meno come sarà il gioco a metà / fine campagna e poi inizi ad andare al contrario ed eliminare elementi e cercare di capire come triggerarne l'aggiunta e quando. Forse stavolta hanno sbagliato e quando il gioco inizia ha troppi pochi elementi buoni per risultare avvincente.

 

[gen0]

Io immagino che per un Legacy sviluppi più o meno come sarà il gioco a metà / fine campagna e poi inizi ad andare al contrario ed eliminare elementi e cercare di capire come triggerarne l'aggiunta e quando. Forse stavolta hanno sbagliato e quando il gioco inizia ha troppi pochi elementi buoni per risultare avvincente.

può essere.

il fatto è che va di moda fare i legacy, ma non è affatto facile realizzare un legacy fatto bene perchè devi creare un gioco che funzioni bene ed invogli a continuare a giocare ma con elementi che si andranno a scoprire piano piano

 

[tika]

Io onestamente nn farei mai così, e per ora così han fatto.

Un legacy deve piacere subito, la prima partita jn deve essere "monca". Poi si aggiungono cose che ovviamente possono rischiare di sbilanciare l'equilibrio (con pandemia nella mia partita è stato così)... ma il core del gioco rimane solido.

Onestamente io spero che nell'euforia del momento si tenga conto di questo altrimenti si rischia di buttare via molte occasioni