Realismo nel Fantasy e nella Fantascienza

[RosenMcStern]

Riprendiamo da qui, dato che nell'altro thread parlare di questo specifico argomento manderebbe off topic. Non metto il thread in slow down ma siamo tutti pregati di non far polemiche fini a se stesse.

Nel parlare di cosa viene percepito come realistico / irrealistico nella fiction di Dungeon World, sia bosao che altri hanno commentato che in un fantasy non si può comunque parlare di realismo, nel momento in cui cominciano ad apparire nani ed elfi. Su questo generico punto non sono d'accordo e, anche se non sono utili per parlare di DW, vorrei portare degli esempi sul concetto generale.

Partiamo da un primo esempio di natura fantascientifica di cui abbiamo parlato qui nelle settimane passate: i robottoni. I robottoni non esistono, sono fantascienza. Tuttavia, si distinguono in modo alquanto netto due tipi di cartoni robotici: real e super robot. Nel secondo genere (quello di mazinga per capirsi) succedono cose assolutamente impossibili, con scorte inesauribili di missili che non si sa dove siano conservate, oggetti che cambiando forma non conservano la massa, teletrasporti, viaggi nel tempo e chi più ne ha più ne metta. Al contrario, nel primo genere (quello di Gundam) quasi tutti i meccanismi sono in teoria realizzabili, e le tecnologie davvero "inventate" sono pochissime. Addirittura, la descrizione della gravità artificiale nell'originale Gundam è di una precisione maniacale: astronavi e isole spaziali vengono presentate a "gravità zero" dove nella realtà dovrebbero essere prive di gravità, e a gravità normale dove la forza centrifuga in effetti dovrebbe produrre la gravità artificiale. Insomma, quello che si vede sembra davvero "vero" anche se sappiamo che si tratta di una storia di fantasia.

In una storia di fantascienza, quindi, ha senso parlare di livelli di realismo. E scendere al disotto di un certo realismo provoca fastidio e caduta dell'incredulità. Avete presente la battuta del "Gipsy Danger è analogico" di Pacific Rim? Ecco quella è una battuta che per alcuni scende sotto il livello di realismo accettabile. Io personalmente la trovo adeguata al tipo di robottoni che presenta il film (che sono Super Robot), ma se me la proponessero in un ipotetico film di Gundam anche io tirerei i pomodori contro lo schermo.

Nel Fantasy succede la stessa cosa? Almeno sullo schermo, si. Ci sono infatti rappresentazioni del fantasy in cui anche gli oggetti e le persone normali si comportano in modo del tutto assurdo (pensate a un film Wuxia) e la magia è tutta uno spettacolo pirotecnico di palle di fuoco, fulminie e demoni che appaiono dal nulla. Ci sono invece rappresentazionio del Fantasy in cui l'elemento fantastico è l'esistenza delle creature fatate, ma una volta che le creature appaiono si comportano come lo farebbe una creatura reale con quelle caratteristiche fisiche. Pensate al signore degli anelli cinematografico: le creature che vedete "sembrano vere" anche se sono creature di fantasia, e una volta che accetti la loro esistenza non c'è nulla che "paia finto" o fuori posto, tranne la singola scena di Legolas e dell'Elefante che infatti è stata parecchio criticata come inadatta. Ancha la magia, quando appare, è più evocativa che spettacolare.

A mio parere, è tranquillamente possibile fare una distinzione tra Fantasy/Fantascienza che si appoggia sul fatto che tu crederai a quello che vedi o leggi, qualunque cosa appaia, perché ci vuoi credere (Star Wars, Final Fantasy, Mazinga, Elric...) e Fantasy/Sci-Fi che fa il possibile per farti sembrare vero il maggior numero possibile di dettagli, in modo che anche i dettagli di fantasia ti sembrino veri e plausibili (UFO, il Signore degli Anelli, Gundam, Conan). In questo secondo caso, è la storia che "si fa plausibile", e non tu che ci vuoi credere.

Ecco, questo secondo tipo di Fantasy/Sci-Fi è quello per cui il "realismo" è importante. Anche in un mondo di fantasia. Ed è per questo che non è peregrino parlare di realismo nei giochi fantasy, se si vuole che siano adatti a rappresentare questo secondo tipo di fantasy.

Fermo restando che dato che esistono anche i Fantasy e Sci-fi "implausibili", e hanno un bel numero di fan, è comunque necessario che ci siano giochi che del realismo se ne strafregano.

 

[Arioch]

Seriamente il Signore degli Anelli ti sembra "realistico"? Un mondo con culture e paesi che rimangono immutati per millenni?
Le presenza di creature immortali ti sembra più realistica di quella di un robot gigante che spara i propri pugni come razzi?
Un tizio che spara dardi infuocati dalle dita o un'essere vivente composto esclusivamente di fuoco e ombra sono più realistici di un guerriero che riesce a volare usando la forza del Chi?

Ovviamente se parliamo di coerenza interna, il discorso è un'altro ma per me non ha molto a che fare col realismo. Helliconia è impossibile, pura fantasia, per quanto i romanzi che lo descrivono siano coerenti.
A me sembra più una questione di gusti, di elementi la cui presenza fa storcere il naso oppure no.

Ma il punto della discussione sarebbe?

 

[Knukle]

Conan è realistico? Io ho fumetti di Conan dove il protagonista sopravvive a cose che spaccherebbero in due un elefante. E se non ricordo male è proprio nel film che stende un cavallo con un pugno, no?

Mi sfugge in gran parte il senso della discussione, comunque. Vuoi parlare del realismo nei GDR fantasy e fantascientifici? Beh, un gioco fantasy epico (e ripeto epico) per me deve presentare elementi leggermente o fortemente (dipende dai gusti) irrealistici, con eroi "sboroni" e larger than life. Insomma, sono eroi, e sin dai tempi non sospetti di Omero sono capaci di imprese impossibili ai comuni mortali. l'Orlando dell'Ariosto spaccava alberi a suon di spadate come fossero fuscelli, eh, per capirci.

Se vuoi un fantasy più verosimile, con eroi comuni esseri umani, allora le cose cambiano. Per capirci, qualcosa alla Games of Thrones. Ma a quel punto giochi come Dungeon World non vanno bene. Quello è fantasy eroico.

 

[MaggiNepitello]

Prescindendo completamente dalla questione DW, certo che è possibile parlare di maggiore o minore realismo nella fantasy (o nella fantascienza)!
Maggiore o minore, non 'assoluto' o 'totale' realismo, ovviamente.

Ad esempio, Tolkien non ha solo cercato di raggiungere la maggiore coerenza possibile all'interno della sua opera principale, ma ha pure sempre tenuto la realtà come principale 'unità di misura' di riferimento della sua fantasy.

E' un buon esempio il discorso che Tolkien fa in una lettera riguardo la potenza di Sauron se incontrato: '...in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present.' Come dire: 'Nella storia ho messo un sacco di cose estreme, lo so, ma l'ho fatto cercando di piegare le creazioni fantastiche alle leggi del mondo in cui viviamo tutti.' Altri esempi: i Nazgul sono spiriti incarnati, quindi non si teletrasportano da un capo all'altro del mondo, ma gli tocca andare a cavallo. Per comunicare con Sauron loro padrone non lo fanno mentalmente, ma vanno fisicamente da una parte all'altra, o cercano di procurarsi i Palantir per fare prima. Eccetera.

Insomma, come dice Tolkien stesso, nella Terra di Mezzo 'miles are miles, days are days, and weather is weather'. Punto.

(Forse ad oggi il Signore degli Anelli può apparire meno realistico di A Game of Thrones. Ma forse forse... in AGoT ci sono in giro draghi sputafuoco, demoni d'ombra, muri di ghiaccio alti centinaia di metri e strade di pietra fusa, inverni ed estati che durano anni, ecc.).

Francesco

 

[Zaidar]

concordo con Rosen.

Illuminante a mio parere è il termine che c'è nel Sine... e che ora non ricordo perfettamente: "fantarealismo" mi sembra.

Cioè, come specificava Nepitello sopra, il "trucco" è cambiare e/o introdurre solo alcune cose, mantenendo tutto il resto inalterato.
Perchè altrimenti sarebbe difficile da percepire una coerenza nel mondo.
Un esempio che mi viene in mente riguarda lo sci-fi: una cosa è immaginare una partita nel 2100, tutta un'altra pensarla nel 10.000. Questo perché nel 10.000 le differenze sono potenzialmente talmente tante che bisognerebbe sconvolgere il modo stesso di pensare, inventare nuove filosofie, scardinare completamente le idee eccetera, il tutto divenendo incredibilmente difficile da divenire plausibile (e immaginabile) per dei giocatori che devono muoversi al suo interno. Tanta più attinenza col mondo reale c'è, tanto più è facile immaginarsi nei panni del pg, perchè il mondo attorno si comporta come tale.

Questo per dire che si, secondo me ha molto senso parlare di realismo (o fantarealismo). Finchè si introduce dettagli "minori" come oggetti, entità o poteri si fa un intervento lieve (zombi in Sine, nani draghi e magia in DW/D&D, Antichi in Chtulhu eccetera). Sono tutte cose molto facili da immaginare, "realistiche" di per sè, dal momento che possono essere definite autonomamente e poi aggiunte all'immaginario, facendole obbedire poi alle stesse leggi che governano il mondo vero.
Intervento "pesante" è invece quando si va ad intaccare in qualche modo (indirettamente, più che altro) le leggi stesse del mondo fisico, in tal caso si perde il "fantarealismo" perché si interviene non più a livello di singoli oggetti, entità o poteri, ma proprio a livello di leggi fondamentali.
Cose come personaggi che saltano sette metri da fermi, roteano le armi a velocità tale che respingono le frecce eccetera sono (secondo me) molto più irrealistici di un drago sputafuoco. Perchè mentre il drago è un oggetto messo lì, finito e compiuto che nella sua diversità rispetta comunque le nostre leggi fisiche, nelle azioni sopra descritte si va a violare alcune leggi della coerenza fisica a cui siamo abituati, il che va ad intervenire in maniera molto differente sulla percezione di realismo, e lo trasforma in irrealismo.

Quindi secondo me l'introduzione di sole entità singole, indipendenti (magia, demoni, zombi, draghi) mantiene il fantarealismo, la descrizione invece di azioni che sfuggono o forzano le leggi fisiche invece lo infrangono.
(NOTA: una volta introdotta e definita la magia, anch'essa risponde delle stesse leggi fisiche, è una potenza che interviene, ma i cui effetti possono essere ben definiti: il fuoco brucia, la pietra magica è pietra, la velocità aumentata di un personaggio è dovuto alla magia eccetera).

 

[Domon]

perchè questo thread è in "giochi di ruolo", visto che parla di libri e fiction?

 

[AleK]

Infatti sto pensando di spostarlo in sproloqui, se il discorso si fa generale, magari interessa anche ad altri.
Vediamo come continua.

Credo di aver capito il discorso di Rosen, anche se non ho capito da cosa nasca e a causa di ciò il mio interevento potrebbe essere inutile.
Direi che più che "realismo" il termine corretto è "coerenza".

Il 100% delle fiction di duelli in armi lette su questo forum e passate per realistiche sono in realtà supermegaiper fantasy sfrenata incontenibile nell'universo.
Ciò non toglie che siano duelli coerenti con il mondo immaginato dai giocatori.

Esempio: Game of Throne la serie.
Non mi ricordo se nella prima o nella seconda stagione, quando sono a Nido dell'aquila c'è un duello tra il mercenario di Tyron e il uno dei migliori cavaliere di quel regno.

Il duello e il suo esito erano coerenti con la storia, ma come è stata impostata la coreografia lo ha reso totalmente fantasy e irreale.

Spada e scudo, si para e attacca allo stesso tempo.
Il mercenario aveva solo la spada per sua scelta (irrealistico) il cavaliere aveva spada e scudo e ingaggiava continuamente (irrealistico).
Quel duello avrebbe avuto senso solo se il tizio armato di spada e scudo non avesse avuto un'istruzione militare.
Nella realtà:
1) Il mercenario avrebbe preso lo scudo eccome!!
2) Nel caso il mercenario avesse deciso di suicidarsi senza scudo, il cavaliere avrebbe giocato come un gatto col topo, prima di finirlo.
Lo avrebbe stuzzicato per spazientirlo, gli avrebbe fatto credere di avere dei punti deboli, delle aperture nella guardia. Il mercenario si sarebbe spazientito, avrebbe creduto realmente di vedere delle aperture, avrebbe portato un colpo. Il cavaliere lo avrebbe parato con lo scudo e allo stesso tempo avrebbe colpito con la spada. Il mercenario avrebbe perso la vita o il braccio.

Il realismo per i giocatori di ruolo (e per gli sceneggiatori) è ciò che loro ritengono realistico non quello che lo è davvero.
Molto meglio parlare di "coerenza".

Lì è il gruppo a scegliere.

Chi preferisce duelli alla Game of Throne o Signore degli anelli o chi preferisce duelli alla Pirati dei Caraibi, dove non riescono a portare due colpi senza fare un salto mortale.

Il problema è quando il gruppo è misto e si vogliono stili di fiction differenti... allora lì si inizia a litigare sul "realismo", quando sarebbe meglio mettersi d'accordo e scegliere uno "stile" e cercare di rimanere coerenti a quello stile, sin dall'inizio.

 

[Arioch]

Anch'io la penso come AleK, si tratta di coerenza interna, non di realismo.
Un alto grado di coerenza aiuta a mantenere la sospensione d'incredulità perché rende il tutto più verosimile (=simile al vero/reale), anche se non è realistico (=che rispecchia la realtà).
Il fatto che in un'ambientazione l'unica differenza con la realtà sia la presenza degli zombi non la rende realistica. Rende solo più facile giustificare in maniera coerente quello che è fantastico, facendo quindi sì che l'ambientazione risulti verosimile.
Se poi, però, questo singolo elemento fantastico dà luogo a delle incoerenze (la presenza degli zombi viene spiegata in modi diversi, oppure in un modo che contrasta nettamente con le conoscenze del lettore, o genera comportamenti insensati nelle persone,...) la verosimiglianza tende a cadere e con essa la sospensione d'incredulità.

Tralasciando le scelte stilistiche di Tolkien e altri autori, in gioco il grado di coerenza e di verosimiglianza accettati dipendono dal gruppo di giocatori. Se tutti sono d'accordo, non ci sono problemi. Se iniziano ad esserci dei disaccordi, per qualcuno la sospensione d'incredulità cadrà.

Occhio anche a non confondere i gusti e le preferenze personali con il realismo: per qualcuno la presenza degli elfi è più facile da accettare di quella di esseri umani che usano la forza del Chi per compiere acrobazie altrimenti impossibili; per altri può essere viceversa.

 

[MaggiNepitello]

Un alto grado di coerenza aiuta a mantenere la sospensione d'incredulità perché rende il tutto più verosimile (=simile al vero/reale), anche se non è realistico (=che rispecchia la realtà).

Basta mettersi d'accordo coi termini. Se vuoi parliamo di 'verosimiglianza', se per 'realismo' intendi 'totale aderenza alla realtà'. Ma mi pare proprio che Rosen parlasse di 'maggiore o minore realismo' come appunto sfumature di maggiore o minore 'verosimiglianza'. O mi sbaglio?

Francesco

 

[bosao]

Nel Fantasy succede la stessa cosa? Almeno sullo schermo, si. Ci sono infatti rappresentazioni del fantasy in cui anche gli oggetti e le persone normali si comportano in modo del tutto assurdo (pensate a un film Wuxia) e la magia è tutta uno spettacolo pirotecnico di palle di fuoco, fulminie e demoni che appaiono dal nulla. Ci sono invece rappresentazionio del Fantasy in cui l'elemento fantastico è l'esistenza delle creature fatate, ma una volta che le creature appaiono si comportano come lo farebbe una creatura reale con quelle caratteristiche fisiche. Pensate al signore degli anelli cinematografico: le creature che vedete "sembrano vere" anche se sono creature di fantasia, e una volta che accetti la loro esistenza non c'è nulla che "paia finto" o fuori posto, tranne la singola scena di Legolas e dell'Elefante che infatti è stata parecchio criticata come inadatta. Ancha la magia, quando appare, è più evocativa che spettacolare.

Uhm, circa.
Legolas e lo scudo.
Legolas che sale sul cavallo quando incontrano i mannari.
Legolas che cammina sulla neve.
Legolas che colpisce un orco senza guardalo.
Aragorn che cura Faramir imponendogli le mani.
Gandalf che risorge.

Proprio realistico.

 

[Arioch]

Un alto grado di coerenza aiuta a mantenere la sospensione d'incredulità perché rende il tutto più verosimile (=simile al vero/reale), anche se non è realistico (=che rispecchia la realtà).

Basta mettersi d'accordo coi termini. Se vuoi parliamo di 'verosimiglianza', se per 'realismo' intendi 'totale aderenza alla realtà'. Ma mi pare proprio che Rosen parlasse di 'maggiore o minore realismo' come appunto sfumature di maggiore o minore 'verosimiglianza'. O mi sbaglio?

Francesco

Sì e no, su alcuni punti certamente io e Rosen concordiamo, terminologia a parte, ma su altri mi sembra che ci siano delle differenze.
Per esempio, se ho capito bene, Rosen pare ritenere alcuni elementi fantastici automaticamente più verosimili di altri, mentre per me ogni elemento fantastico è semplicemente fantastico.
La percezione che se ne ha dipende sostanzialmente dalle proprie conoscenze e gusti personali, ma c'è da tener presente che in gioco devi rapportarti anche con quelli di altre persone.

Nella discussione originale, Rosen citava un po' di situazioni che gli facevano "storcere il naso" e cadere la sospensione d'incredulità, come la questione dello scudo lasciato cadere.
Qui si tratta in poche parole di disaccordo fra i giocatori, che fa cadere la sospensione d'incredulità e deve essere risolto in qualche modo.

Prima di procedere, però, vorrei vedere di cosa voleva discutere Rosen in questo thread, perché effettivamente mi sembra che si parli di un argomento un po' ampio, in cui i gdr vengono toccati solo di striscio.

 

[RosenMcStern]

Heh, questo si avvia a diventare uno dei miei soliti thread di cui tutti dicono "è inutile" e poi fa diverse pagine. E non di flame. Nik ti ricordi il mio thread su rpg.net in cui sei intervenuto quest'estate per ricordare il principio di Lumpley? Il tuo post era a pagina 15, e la maggior parte degli interventi nelle pagine precedenti erano delle persone che dicevano inizialmente che era inutile :grin:

Lo scopo del thread è quello di analizzare la fiction di riferimento, usando più i film che i libri visto che le immagini sono più semplici da ricordare per noi cresciuti nella società dell'immagine. Senza fare riferimento a un gioco in particolare, perché l'argomento è generico e se lo affrontiamo in un thread destinato a un gioco deragliamo il thread. Dopo averla analizzata verificare uno o due principi che sono oggetto del contendere in altri thread su giochi concreti, in modo che non discutiamo più in quelle sedi inadatte su questi concetti generici.

In particolare quello su cui vorrei raggiungere un consenso più ampio possibile è il fatto che all'interno del Fantasy ci sono scene o opere dove si cerca di mantenere una notevole verosimiglianza (il termine suggerito da Francesco mi pare in effetti più efficace di realismo), e altre in cui l'autore se ne frega bellamente. E la cosa non dipende dal numero di creature fantastiche impiegate.

Il fatto che abbia citato i robottoni non è per confondere pere con mele, ma perché nel genere specifico questo fatto è dato assolutamente per assodato e si è creata una nomenclatura per la cosa. Se discuti con esperti dell'argomento e neghi che la cosa esista ti prendi del disinformato, e non a torto. Fermo restando che la linea di confine tra i due generi non è del tutto netta e ci possono essere, sui casi che cadono in questa zona di confine, spazi per le interpretazioni personali. Che però non negano il concetto in sé che esistano due generi separati e distinguibili.

Capirete che il sospetto che una categorizzazione simile si possa fare anche per il fantasy è più che fondato.

Notate che questo dettaglio non è una caratteristica soggetta all'interpretazione del gruppo di gioco, perché non è un'attributo della giocata ma della fiction di riferimento (laddove una fiction di riferimento esiste). L'interpretazione dell'autore o del gruppo di gioco viene dopo, quando sceglie se adeguarsi o no agli elementi caratteristici della FdR (es. maghi di GIRSA che lanciano palle di fuoco come se fosse antani).

Quello che dice Alek, che basta mettersi d'accordo, è corretto solo nel momento in cui si riconosce che esiste un parametro esterno al gruppo di gioco, obiettivamente determinabile, che può essere usato per definire rapidamente "quello che è accettabile in gioco". Se non si accetta che tale parametro esiste ed è obiettivo, almeno nelle grandi linee, allora c'è ben poco su cui mettersi d'accordo: ci si guarda in faccia e si decide secondo l'idea del momento.

@Alek, sposta in sproloqui se vuoi, ma l'aderenza alla fiction di riferimento è una caratteristica ben più marcata nel GdR (che a differenza di un GdT produce esso stesso fiction) che in altri giochi, per cui secondo me è realmente utile qui più che altrove. Chiedo conferma a Nepitello che sulla fiction di Tolkien che stiamo usando come riferimento ha scritto sia GdT che GdR.

 

[Domon]

Chi dice che é inutile? Io dico che é OT! Stiamo parla ndi di realismo nei generi letterari, non nei gdr.

Non é che va in "gdt", va in "libri e film" o simili....

 

[bosao]

Un alto grado di coerenza aiuta a mantenere la sospensione d'incredulità perché rende il tutto più verosimile (=simile al vero/reale), anche se non è realistico (=che rispecchia la realtà).

Basta mettersi d'accordo coi termini. Se vuoi parliamo di 'verosimiglianza', se per 'realismo' intendi 'totale aderenza alla realtà'. Ma mi pare proprio che Rosen parlasse di 'maggiore o minore realismo' come appunto sfumature di maggiore o minore 'verosimiglianza'. O mi sbaglio?

Francesco

Se il problema è la definizione del termine da usare, scegliendo "verosimile" finite dalla padella alla brace ^^

http://it.wikipedia.org/wiki/Verosimile

 

[Domon]

Userei "credibile", ma poi si sovrappone non perfettamente al termine del big model...

 

[RosenMcStern]

Paolo, i termini in generale possono essere più o meno controversi e se preferisci torniamo a "realismo" (dubito che il Fantarealismo di Curte e Leo - che a me piace come idea - potrà mai diventare un termine generalmente accettato) per non scatenare ulteriori episodi di nitpicking sui termini, ma facciamo una cosa: famo che se semo capiti, dato che tutti più o meno stiamo arrivando a sintonizzarci sulla stessa lunghezza d'onda.

Il punto di cui discutiamo è relativo alle scene e opere Fantasy in cui un tizio grosso come un orso viene descritto coerentemente - per sommi capi - con il modo in cui la sua massa interagirebbe con le normali leggi della meccanica. Ciò indipendentemente dal fatto che il tipo grosso sia un Troll dei Boschi piuttosto che il wrestler André the Giant come succede ne "La Storia Fantastica". E alla loro diversità rispetto a molte scene di combattimento di Matrix che - pur non inserendo alcun elemento fantastico - sono immediatamente percepibili come "no questo non può davvero succedere" [e infatti non sta succedendo perché avviene in Matrix].

Edit: @Domon, in effetti "credibile" è un buon termine, ma io lo userei piuttosto per definire qualcosa che è passato al vaglio di un gruppo, e quindi è già pacifico che contenga degli elementi fortemente soggettivi.

 

[bosao]

Bhe, se esprimi un concetto possiamo essere più o meno d'accordo.

Se invece usi una parola (per fare prima) che secondo te esprime quel concetto, e invece secondo me ne esprime un altro, non possiamo essere d'accordo per definizione.

Infatti, se siamo d'accordo sull'utilizzo del termine, non saremo d'accordo sul concetto che esprime. Se invece siamo d'accordo sul concetto, discorderemo sul termine.

E comunque, non siamo d'accordo nemmeno col concetto. Per me la magia non è credibile, realistica o verosimile.

Può essere coerente (a ste stessa, all'ambientazione, al canone, etc) e questa è una qualità che serve a creare una storia interessante (inteso come raccontare degli eventi).

È però possibile, per svariati motivi, accordarsi per dare ad un evento caratteristiche di verosomiglianza. Per esempio decidere che nella nostra partita a DW gli scudi si allacciano.

Ma per accordarci, per definizione, servono della parti. Che sia attivo (io e te ci accordiamo alla pari) o passivo (tu mi dici che è così e io mi fido) non è rilevante, rimane un accordo fra di noi che non per forza si deve o può applicare a chiunque altro.

E non è così solo per le cose "non vere" come la magia.

Senza citare Tolomeo e Copernico, basti pensare alle decine di studi fatti dall'FBI sull'affidabilità dei testimoni oculari, che dimostrano come due persone possano assistere allo stesso evento eppure riportarlo con dettagli completamente diversi. Eppure per quelle persone la loro versione non è "verosimile" ma la realtà.

Oppure video come questi, molto più terra terra: http://www.youtube.com/watch?v=Ahg6qcgoay4

 

[RosenMcStern]

Mi pareva di avere specificato in vari modi che la magia non è oggetto del contendere perché non esiste una "realtà" a cui paragonarla.

Per il resto, il punto è che secondo me stai in tutti i modi cercando di ridurla all'opinione soggettiva. L'FBI può avere dimostrato che due testimoni oculari daranno due report differenti di una stessa scena a cui hanno assistito, ma questo non vuol dire che non esista o che sia inconoscibile una realtà oggettiva della scena stessa.

Stiamo qui parlando di elementi misurabili (si ringrazia Rob per avere suggerito questo termine) che stanno nella tua fiction di riferimento. Questo non vuol dire che tu sia obbligato a mettere elementi misurabili nella fiction, o che ti debba piacere per forza la fiction ricca di elementi misurabili e riscontrabili. Però quello che traspare da quanto dici mi pare vada non nel senso del "personalmente me ne frego di inserire tali elementi nella fiction" ma nel senso del "non è possibile inserire o cercare elementi oggettivi e/o misurabili in una fiction". E' così o mi sbaglio?

 

[bosao]

L'FBI può avere dimostrato che due testimoni oculari daranno due report differenti di una stessa scena a cui hanno assistito, ma questo non vuol dire che non esista o che sia inconoscibile una realtà oggettiva della scena stessa.

Sni. Ammettendo anche che esista (per non sforare nella filosofia) non è rilevante, poichè la nostra personale e soggettiva visione della cosa è sempre prevaricante.

È possibile che tu sia convinto e sicuro al 100% che gli scudi si allaccino e che io sia convinto e sicuro al 100% che gli scudi si impugnano (ovviamente è un esempio per assurdo).

In quel caso non è rilevante la realtà "oggettiva" di come si usasero gli scudi nel periodo storico a cui facciamo riferimento (sempre che sia lo stesso) perchè non avremo mai modo di "verificarla" al tavolo a meno di perdere un sacco di tempo.

Infatti, alla prova dei fatti della mia esperienza sia personale che riportata, questo non succede mai, si finisce sempre ad accordarsi su quale delle due versioni accettare.

Stiamo qui parlando di elementi misurabili (si ringrazia Rob per avere suggerito questo termine) che stanno nella tua fiction di riferimento. Questo non vuol dire che tu sia obbligato a mettere elementi misurabili nella fiction, o che ti debba piacere per forza la fiction ricca di elementi misurabili e riscontrabili. Però quello che traspare da quanto dici mi pare vada non nel senso del "personalmente me ne frego di inserire tali elementi nella fiction" ma nel senso del "non è possibile inserire o cercare elementi oggettivi e/o misurabili in una fiction". E' così o mi sbaglio?

No, c'è una terza opzione: "Non ce li metto perchè è inutile, tanto alla fine è sempre un accordo al tavolo a prevalere."

Esattamente come ho scritto sopra.

Perchè tanto anche se io ti scrivo che il metodo di caccia dei T-Rex consisteva nel sollevare la preda da terra e lanciarla 10 metri sopra la propria testa per poi riprenderla fra le fauci, sfruttando la forza gravitazionale per spezzargli la colonna vertebrale, tu non ci credi. Che sia vero o meno non è rilevante in nessuna maniera al tavolo perchè nessuno ha modo di controllare l'informazione a meno di perdere un sacco di tempo facendo ricerche su internet.

 

[RosenMcStern]

No, c'è una terza opzione: "Non ce li metto perchè è inutile, tanto alla fine è sempre un accordo al tavolo a prevalere."

Che era quello che stavo cominciando a sospettare.

Paolo, il problema è che se c'è una cosa che è senza ombra di dubbio soggettiva è proprio l'inutilità della cosa. Sarà inutile per te, ma per me non è inutile. E potrei nominarti parecchi altri utenti che la pensano allo stesso modo - ma non ho bisogno di farlo perché se ci rifletti un attimo i nomi vengono in mente anche a te.

Se trovi che un certo dettaglio non aggiunge nulla alle tue partite, nessuno ti sta obbligando a mettercelo dentro. Ma sostenere che quel dettaglio è inutile a tutti i giocatori solo perché a te non te ne frega niente è un punto di vista poco condivisibile. Ossia un tentare di forzare il proprio gusto estetico sugli altri.

Infatti, alla prova dei fatti della mia esperienza sia personale che riportata, questo non succede mai, si finisce sempre ad accordarsi su quale delle due versioni accettare.

Ah, a proposito. Ti ringrazio per avere risposto alla mia domanda posta nell'altro thread. NON capita che il gruppo scelga la versione "realistica", si accorda sempre su un senso estetico soggettivo.