Realismo nel Fantasy e nella Fantascienza

[Hasimir]

Non è questione di com'è la realtà rispetto alla fiction prodotta al tavolo... è questione di com'è il nostro personale senso estetico rispetto alla fiction prodotta al tavolo

Ecco, concordo sul fatto che il motore primo del divertimento è il gusto estetico del giocatore. Però quando il gusto estetico è "desidero aderenza alla realtà"... allora diventa una questione di come è la fiction prodotta rispetto alla realtà. E quindi diventa una questione di fattori riscontrabili (misurabili direbbe Rob), e non più soggettivi.

Benissimo
No :lol:

Cioè... l'idea di portare al tavolo una realtà oggettiva e misurabile è una pia illusione.
Perchè quello che A TE sembra "realistico" è facilissimo non lo sia PER ME.
Ci casca a pennello l'articolo "i dadi non hanno senso estetico".

Per esempio quando il PG deve attraversare correndo un campo innevato, sotto il fuoco di un cecchino... il GM la pensa in un modo, un Giocatore la pensa al contrario, ma entrambi stanno mirando (almeno in teoria) al "realismo".

È per questo che è importante avere un sistema di gestione della fiction basato sul consenso al tavolo.
Perchè in un gdr NON ESISTE una realtà oggettiva, ma solo la realtà soggettiva che ogni partecipante ha nella sua testa.

Tu (Rosen) sai che gli scudi storici (di quale epoca? di quale cultura? di quale tipo?) erano saldamente allacciati al braccio e richiedevano minuti per essere tolti.
SE la cosa diventa rilevante è giusto che tu offra il tuo input per arricchire e definire la realtà del NOSTRO TAVOLO.
Che sarà diversa dalla realtà di un ALTRO tavolo, magari perchè nessuno sa la cosa degli scudi, magari perchè la sanno ma hanno deciso di ignorarla, magari perchè la sanno e hanno deciso che nella loro realtà sono stati inventati sistemi di slacciamento rapido per gli scudi

 

[Domon]

E come la pensi lo sapevamo già, lo sapevamo così bene che questo mese ho visto Domon affrontare una discussione sul realismo su un altro forum usando parole praticamente citate verbatim dai tuoi intereventi.

e ci mancherebbe, sono perfetti! peraltro quello che moreno descrive è il passaggio da giochi senza credibility check a giochi con credibility check, perchè non dovrebbe andare bene?

Ecco, concordo sul fatto che il motore primo del divertimento è il gusto estetico del giocatore. Però quando il gusto estetico è "desidero aderenza alla realtà"... allora diventa una questione di come è la fiction prodotta rispetto alla realtà. E quindi diventa una questione di fattori riscontrabili (misurabili direbbe Rob), e non più soggettivi.

cioè conosci gente che gioca, gli sembra realistico quello che succede, ma poi va a controllare ripetendo nella realtà le stesse cose per vedere se era davvero realistico? altrimenti non ti seguo...

Per esempio quando il PG deve attraversare correndo un campo innevato, sotto il fuoco di un cecchino... il GM la pensa in un modo, un Giocatore la pensa al contrario, ma entrambi stanno mirando (almeno in teoria) al "realismo".

attento ale, stai copiando michele

 

[Arioch]

[MOD]Per favore, se dovete fare degli esempi, fateli. Non limitatevi a dire "vi ricordate quell'esempio che ho fatto quell'altra volta in quell'occasione?" e non fate neanche riferimento a esempi riportati altrove.
In questo modo manteniamo la discussione più leggibile ed evitiamo confusione.[/MOD]

Tornado a noi, anche a me l'intervento di Moreno sembra abbastanza IT, il TL;DR è: "ho provato diversi giochi che non mi hanno soddisfatto in questo senso, poi ho provato Cani nella Vigna e Avventure in Prima Serata e col solo "reality check" sono riuscito ad ottenere la massima verosimiglianza.

Riguardo ai criteri oggettivi... ripeto, per me possiamo anche stare qua tutta la vita a discuterne e non ne verremmo a capo. E francamente mi sembra anche una discussione che trascende di parecchio lo scopo della sezione "gdr".

In poche parole, secondo me il "desidero aderenza alla realtà" come gusto estetico non esiste.
La cosa che ci si avvicina di più (e molto comune) è un "desidero aderenza alla mia conoscenza dei fatti in materia".
E, sempre secondo la mia esperienza, l'unico modo per soddisfare sempre questo prerequisito è l'accordo fra i giocatori.
Che è molto vicino al credibility test nominato da Laws:

Credibility tests rule out results which are patently ridiculous and would therefore break the sense of fictional reality, even if the game system would seem to otherwise allow them.

 

[thondar]

Mi spiace contraddirti, ma verosimiglianza e realismo NON sono sinonimi.

imprecisione mia: non realismo ma realistico

Vocabolario alla mano verosimigliante e realistico sono sinonimi (ricordando che se A=C e B=C allora A=B):
Treccani:
Realista [di descrizione, racconto e sim., che rispecchia o sembra rispecchiare la realtà: racconto r. dei fatti] ≈ attendibile, convincente, persuasivo, plausibile.
verosimiglianza [l'essere verosimile, l'avere apparenza di vero: v. di un racconto, di una ipotesi] ≈ attendibilità, credibilità, plausibilità, probabilità.

Garzanti:
realistico [che riproduce fedelmente la realtà]
verosimile [che ha l’aspetto del vero, può essere vero]

Hoepli:
realistico [Che riproduce, rappresenta fedelmente la realtà]
verosimile [Che è simile al vero, che sembra vero, che può considerarsi vero]

Italiano a parte, direi che sono d'accordo con te su diversi punti, ma la discussione in realtà si è spostata da un po' su un argomento più specifico, ovvero questa domanda di Rosen:

"avete mai visto nella pratica un gruppo usare la tecnica del credibility check inteso come accordo tra giocatori per ottenere un risultato in cui i canoni estetici siano basati sulla verosimiglianza?

quale sarebbe la tua risposta ad essa?

la discussione si sarà spostata ma io non ero ancora intervenuto sulle questione precedenti e avevo qualcosa da dire. E' il bello dei forum: i messaggi restano scritti permettendo di intervenire a proprio comodo.

La questione non era affatto irrilevante visto che quella gente che confonde i due termini c'è per davvero (posso fare nomi, anzi nick ma sarebbe scortese senza avvertirli) e dilaga nei forum. Anche qui stavate sbagliando, quantomeno te, Bosao, Domon e dopo Moreno, altri non ricordo. In breve il punto non era ricercare una parola invece di un'altra ma capire se giocando a D&D si sottintende la presenza di draghi, elfi, livelli etc o se ci si stupisce ogni volta che si vedono. Una volta capito quel sottinteso si può parlare di realistico per ciò che concerne il resto.

Alla domanda di Rosen non avevo risposto perché non mi era chiara. Forse intende se ho mai visto un gioco dove il gruppo si accorda sul risultato in base alla verosimiglianza di tale risultato senza usare altre regole? no, non gioco roba del genere ma non dubito esistano (CNV ad esempio HA regole per il risultato quindi non vi rientra). Ho però visto ricercare ciò che è realistico in assenza di regole o in presenza di regole buggate. E questo anche spesso (se ci si pensa è normale, tipo quando il DM dice che ha smesso di piovere o che sorge il sole: non ci sono regole a dirlo ma succede perché è realistico e Non è solo colore ma ha conseguenze meccaniche). Magari era più il DM a farlo anziché il gruppo, ma questo è bene.

nel gioco pratico i giocatori si mettono sempre d'accordo sulla soluzione "cool" e non su quella "realistica" (tranne casi allucinanti tipo quello del cavallo, e comunque vi posso assicurare che ho visto anche roba di quel genere). In buona sostanza affermo che questa meccanica "orienta" l'opinione dei giocatori più che farla emergere.

qui sono d'accordo con Hasimir: se usano la soluzione cool è perché vogliono una fiction cool. Evidentemente non sono appassionati di ricostruzioni storiche o di simulazioni di mondi medievali (ma anche una ambientazione contemporanea può essere "romanzata", tipo rambo).

Non è questione di com'è la realtà rispetto alla fiction prodotta al tavolo... è questione di com'è il nostro personale senso estetico rispetto alla fiction prodotta al tavolo

infatti è per questo che avere regole scritte nere su bianco elimina molti problemi. Il pugnale è più veloce dello spadone non perché tizio pensa lo sia ma perché c'è scritto nel manuale. Non sarà vero ma almeno è bilanciato e tattico, diversamente da: il pugnale è più veloce o più lento a seconda di quanto sono bravo a convincerti e autorevole.

solo un illuso penserebbe di poter approssimare la realtà con una tabellina sui cui tirare con 1d20, e anche se fosse possibile, nella stragrande maggioranza dei gdr considerazioni di game balance, class protection, e semplice "godimento ludico" (evitare che il gioco sia noioso e ripetitivo, dare effetti catastrofici od eccezionali con colpi critici o fumble senza far tirare su tabelle da 150.000 risultati, etc.) hanno il sopravvento.

il che è un bene. Le regole di un gioco non servono solo al realismo ma a tante altre belle cose perché nessuno quando gioca vuole solo una cosa ma ne vuole tante e tutte insieme. Guai se le regole puntassero solo al realismo come dici fanno in harnmaster.

e dall'altro, mi davo la zappa sui piedi da solo perchè poi mi informavo anche su testi storici, che ogni volta contraddicevano in maniera impietosa quello che leggevo nei gdr...

i testi storici si contraddicono impietosamente anche l'un l'altro )

 

[Arioch]

Guarda, no. Sulla questione dei sinonimi proprio non ci siamo. Ma lasciamo perdere, perché non è il punto della discussione.

Mi sembra più che altro che tu abbia frainteso le mie parole: non ho mai detto di stupirmi se in un gioco in cui è prevista l'esistenza di draghi compaiono dei draghi. Né mi pare l'abbia detto nessun altro.
Dicevo appunto di concentrarsi sulla domanda di Rosen, senza insistere troppo su questo punto proprio perché risulta molto difficile accordarsi su cosa considerare "realistico".

Alla domanda di Rosen non avevo risposto perché non mi era chiara. Forse intende se ho mai visto un gioco dove il gruppo si accorda sul risultato in base alla verosimiglianza di tale risultato senza usare altre regole?

Non proprio: il risultato delle azioni viene sempre gestito dalle regole, è sulla fiction creata che il gruppo si accorda.
Rosen si riferiva a quel pezzetto di Robin D. Laws che ho citato nel mio messaggio precedente.

 

[Domon]

infatti è per questo che avere regole scritte nere su bianco elimina molti problemi. Il pugnale è più veloce dello spadone non perché tizio pensa lo sia ma perché c'è scritto nel manuale. Non sarà vero ma almeno è bilanciato e tattico, diversamente da: il pugnale è più veloce o più lento a seconda di quanto sono bravo a convincerti e autorevole.

ma non è un problema perchè poi nel sistema non ti sta dando un vantaggio, sta solo stabilendo dettagli della narrazione. per questo motivo è impossibile abusarne come un sistema basato su una (fallace) ripoposizione della realtà, nei quali di solito le soluzioni migliori tatticamente sono le meno realistiche, e in contemporanea per la loro centralità nel gioco l'efficenza in queste situazioni diventa fondamentale per potersi divertire.

 

[thondar]

Guarda, no. Sulla questione dei sinonimi proprio non ci siamo. Ma lasciamo perdere, perché non è il punto della discussione.

c'è poco da esserci: basta leggere le definizioni: che differenza c'è tra ciò che è simile al reale (o al reale in potenza) e ciò che è simile al vero (o al vero in potenza)? mi fai un esempio di una cosa realistica non verosimile (o viceversa, che è uguale)?

Mi sembra più che altro che tu abbia frainteso le mie parole: non ho mai detto di stupirmi se in un gioco in cui è prevista l'esistenza di draghi compaiono dei draghi. Né mi pare l'abbia detto nessun altro.

lo ha fatto Bosao dicendo che gli sembra inverosimile l'esistenza di elfi e magia, lo implica chiunque non capisca la differenza tra "realistico" e "realistico nel proprio contesto" (ad esempio Moreno quando si sorprende/lamenta che una pugnalata non possa uccidere un guerriero di alto livello).

Però hai franteso le mie parole: non ho detto che tu o altri si stupirebbero, anzi al contrario sarebbe assurdo se lo facessero (l'hanno assurdamente fatto) perché è evidente che quando si dice realistico/plausibile/verosimile/credibile si debba considerare il contesto. Se tu non lo considerassi allora si, dovresti stupirti. Uno che gioca a D&D e si soprende ci siano i draghi? non è forse assurdo? Ecco il punto ancora una volta: l'esistenza di draghi va bene perché è nel contesto (ammesso piacia il contesto ma se non piace che ci giochi a fare?), lo scudo che si slaccia facile no (ammesso lo si consideri non realistico). L'esistenza del primo non è una scusante per l'esistenza del secondo, come invece affermava Bosao. L'esistenza del primo non rompe la "fictional reality" di cui parla Robin, anzi la rinforza, l'esistenza del secondo invece può romperla e quantomeno la indebolisce.

Alla domanda di Rosen non avevo risposto perché non mi era chiara. Forse intende se ho mai visto un gioco dove il gruppo si accorda sul risultato in base alla verosimiglianza di tale risultato senza usare altre regole?

Non proprio: il risultato delle azioni viene sempre gestito dalle regole, è sulla fiction creata che il gruppo si accorda.

la fiction creata si basa sempre su considerazioni realistiche, altrimenti sarebbero parole messe quasi a caso. C'è da vedere chi fa queste considerazioni (il DM, un giocatore o tutti insieme, ovviamente il DM è la scelta migliore) e se siano le uniche e/o le più importanti o meno. Venendo al punto: si vuole l'accordo tra giocatori? ha i suoi pro e i suoi contro. Quali siano dipende da come viene implementata nello specifico. Qualcosa ho già detto.

infatti è per questo che avere regole scritte nere su bianco elimina molti problemi. Il pugnale è più veloce dello spadone non perché tizio pensa lo sia ma perché c'è scritto nel manuale. Non sarà vero ma almeno è bilanciato e tattico, diversamente da: il pugnale è più veloce o più lento a seconda di quanto sono bravo a convincerti e autorevole.

ma non è un problema perchè poi nel sistema non ti sta dando un vantaggio, sta solo stabilendo dettagli della narrazione. per questo motivo è impossibile abusarne come un sistema basato su una (fallace) ripoposizione della realtà, nei quali di solito le soluzioni migliori tatticamente sono le meno realistiche, e in contemporanea per la loro centralità nel gioco l'efficenza in queste situazioni diventa fondamentale per potersi divertire.

1) che non sia possibile abusarne dipende dal sistema, ad esempio in DW è possibile. In CNV pure (introducendo tratti a forza).
2) che in D&D di solito le soluzioni migliori strategicamente siano quelle irrealistiche lo dici te

 

[xarabas81]

abusarne a che pro? e soprattutto, come abusarne?

in DW nessuno mi verrà a chiedere se uno spadone è più lento di un pugnale. non avrebbe senso. e più che altro nessuno potrebbe trarne un vantaggio differente da quelli che già si hanno normalmente in gioco (vantaggio inteso come vantaggio nel superare una situazione difficile, viso che il gioco inq uestione non è una gara, non avrebbe senso altrimenti).

perchè se voglio stare a cercare il pelo nell'uovo, ti chiedere, perchè è più lento?

forse è più lento nel maneggiarlo, ma appena il colpo è partito, e tipo ti sta arrivando addosso, sei sicuro che sia più lento di un pugnale?

 

[Knukle]

SCUSATE L'OT

Lo spadone è più lento di un pugnale? Perché è pesante? Ma se io che ho lo spadone sto a due metri di distanza da te che hai il pugnale, chi colpisce prima? Io o tu? :lol:

è una questione di contesto. Se tu hai il pugnale e sei a pochi centimetri da me, il mio spadone non conterà nulla. Troppo grande e pesante per essere utile. Di contro, se io sono ad una distanza ottimale, la portata della mia arma annulla totalmente la leggerezza del tuo pugnale.

Mi pare che tutti questi casi siano facilmente gestibili in un gioco come DW, ma tremendamente complicati da rendere in un gioco come D&D. Appunto, come si diceva a questo proposito, non avere numeretti che regolano la "fisica" rende molto più realistico qualsiasi combattimento.

 

[Arioch]

[MOD]ragazzi rimaniamo IT per favore[/MOD]

 

[thondar]

abusarne a che pro? e soprattutto, come abusarne?

confondi l'esempio con il concetto. Il concetto è che si può abusarne o meno a seconda del sistema. L'esempio è DW. Rispondere solo all'esempio ignorando il concetto mi sembra fuori luogo e certo OT. Quindi ti rimando qui

 

[RosenMcStern]

Mi sa che ho sbagliato a non mettere anche questo thread in Slow Down. Arioch, se "si picchiano" ancora mettilo in SD senza pietà.

cioè conosci gente che gioca, gli sembra realistico quello che succede, ma poi va a controllare ripetendo nella realtà le stesse cose per vedere se era davvero realistico? altrimenti non ti seguo...

Si. E uno è seduto sulla stessa sedia che occupo io in questo momento. Ma non sono l'unico, ho altri giocatori che lo fanno. E le discussioni interminabili su come rendere più realistica la partita (in gran parte per la fase di combattimento ma non solo) fanno parte del divertimento.

Ovviamente perché questo accada occorre che ti sia nato il dubbio che non era realistico. Ma normalmente quel che succede è che NON interrompi la narrazione per deciderlo perché sennò "scassi" comunque la fiction con la discussione sul realismo, ma rimandi la cosa a una discussione posteriore, possibilmente con verifica sul campo.

La differenza fondamentale dunque sta nel fatto che non si discute per decidere cosa permettere o no in quello specifico passaggio nella fiction: si discute perché la prossima volta sia il sistema stesso a dirimere quel dubbio e a farti uscire una descrizione più verosimile possibile senza stare a chiedersi se è verosimile durante il gioco.

In poche parole, secondo me il "desidero aderenza alla realtà" come gusto estetico non esiste.
La cosa che ci si avvicina di più (e molto comune) è un "desidero aderenza alla mia conoscenza dei fatti in materia".

Questo sta spostando la discussione addirittura sul versante filosofico. Esiste una realtà oggettiva? E' conoscibile? O tutto il conoscibile è soggettivo?

Personalmente ho sempre cercato di usare la parola "verificabile" in questo thread, perché è meno pretenziosa di "realistico" o "verosimile", e soprattutto fa riferimento a un metodo operativo. Ho un dubbio su come funzionerebbe un dettaglio nella realta? Posso verificare che funziona in quel modo in un caso reale o simulato analogo? Posso fare riferimento a ritrovamenti archeologici per supportare la mia idea che storicamente fosse così? Bene, allora ho un riscontro obiettivo e non soggettivo. Non è più "la mia percezione della realtà" o "la mia conoscenza dei fatti" ma "il modo in cui si svolgono/svolsero le cose".

Ovviamente alla base di tutto c'è sempre un accordo tra i giocatori. Dobbiamo essere d'accordo che se una cosa non ci convince l'andiamo a provare in un live. Dobbiamo essere d'accordo che per tutti i dettagli tecnici sulle attrezzature della II guerra mondiale ci andiamo a leggere i libri di Sven Hassel (dando per buono che quello che scrive Sven Hassel sia storicamente esatto, e anche questo è un mettiamoci d'accordo).

Ma una volta che quell'accordo è stabilito, il riscontro oggettivo su quello che vogliamo entri nelle nostre partite esiste. Non c'è più bisogno di trovare accordo al tavolo: che dice Sven Hassel a proposito? Si sta a quello. Che abbiamo visto succedere nei live? Quella stessa cosa deve succedere nella fiction al tavolo.

 

[Domon]

Mi sa che ho sbagliato a non mettere anche questo thread in Slow Down. Arioch, se "si picchiano" ancora mettilo in SD senza pietà.

cioè conosci gente che gioca, gli sembra realistico quello che succede, ma poi va a controllare ripetendo nella realtà le stesse cose per vedere se era davvero realistico? altrimenti non ti seguo...

Si. E uno è seduto sulla stessa sedia che occupo io in questo momento.

come ha controllato il realismo dei punti ferita di dnd (o simili)? si è inciso dei tagli addosso?

dai siamo seri, se non spieghi qualcosa di più non sembra un giocatore, descritto così, ma un caso umano...

 

[thondar]

Personalmente ho sempre cercato di usare la parola "verificabile" in questo thread, perché è meno pretenziosa di "realistico" o "verosimile", e soprattutto fa riferimento a un metodo operativo. Ho un dubbio su come funzionerebbe un dettaglio nella realta? Posso verificare che funziona in quel modo in un caso reale o simulato analogo? Posso fare riferimento a ritrovamenti archeologici per supportare la mia idea che storicamente fosse così? Bene, allora ho un riscontro obiettivo e non soggettivo. Non è più "la mia percezione della realtà" o "la mia conoscenza dei fatti" ma "il modo in cui si svolgono/svolsero le cose".

non la farei così facile. Gli storici ancora discutono su cose basilari tipo se Cesare fosse un tiranno o se Agincourt fosse una vittoria degli archi lunghi o se la staffa abbia fatto tutta questa differenza, etc. Potrai trovarmi mille esempi che confermino una di queste teorie, il problema è che potrai trovarne per ciascuna versione )

Inoltre al di là del singolo fatto storico a noi interessa estrarre il concetto per riproporlo in un altro contesto, simile quanto vuoi ma diverso. Risultato: se anche tu fossi (erroneamente) convinto dell'origine dei dati vai a introdurre dei cambiamenti che li stravolgono e il risultato è meno affidabile di topolino. Ma il meglio deve ancora venire: il contesto in cui vai a introdurli non è reale ma immaginato e quindi con molti particolari (anche poco particolari) indefiniti e diverso nella testa di ognuno di noi.

Ricercare l'accordo dei giocatori sulle fonti equivale a dire: accordiamoci che il manuale sia affidabile e usiamo quello. Ovvero è realistico ciò che le regole dicono lo sia, ciò che il manuale dice lo sia, ciò che il testo di riferimento dice l osia, ciò che un certo autore storico (uno? uno solo per tutto?) dice lo sia.

 

[RosenMcStern]

Ricercare l'accordo dei giocatori sulle fonti equivale a dire: accordiamoci che il manuale sia affidabile e usiamo quello. Ovvero è realistico ciò che le regole dicono lo sia, ciò che il manuale dice lo sia, ciò che il testo di riferimento dice l osia, ciò che un certo autore storico (uno? uno solo per tutto?) dice lo sia.

Eh, infatti io che avevo detto di Sven Hassel? Semplicemente ti accordi per un "punto di riferimento esterno" che non sia "come ci pare più divertente al momento".

come ha controllato il realismo dei punti ferita di dnd (o simili)? si è inciso dei tagli addosso?

Non ne ho bisogno. Già al pensiero di trovare "realismo" e "dnd" nella stessa frase mi viene l'orticaria. Dal punto di vista realismo D&D è irrecuperabile. Ma non tutti i giochi lo sono.

Tanto per dire, nel regolamento di The Riddle of Steel, secondo te le regole incentivano che si trovi un accordo al tavolo o cercano di fornire tramite le variabili stesse di gioco una rappresentazione di come le cose vanno nella realtà? E per favore non tiratemi fuori la "percezione della realtà" dell'autore: c'è una differenza tra la realtà rappresentata da Norwood in TROS e quella rappresentata da Steve Jackson (che di armi non mi risulta ne abbia mai maneggiate davvero) in GURPS 1-3. Uno pare vero, l'altro abbiamo detto in varie occasioni che in molti punti puzza di finto. Però guarda caso anche GURPS è stato rattoppato nelle parti sballate passando alla 4a edizione: han controllato le parti che producevano fiction sbiellata e le hanno cambiate.

 

[thondar]

Eh, infatti io che avevo detto di Sven Hassel? Semplicemente ti accordi per un "punto di riferimento esterno" che non sia "come ci pare più divertente al momento".

un punto di riferimento esterno come le regole del manuale?

Non ne ho bisogno. Già al pensiero di trovare "realismo" e "dnd" nella stessa frase mi viene l'orticaria. Dal punto di vista realismo D&D è irrecuperabile.

però concorderai che questo non è un buon motivo per aumentare le situazioni paradossali...

 

[Moreno]

Rosen, se controlli i gdr dopo che li usi.... ti sarai accorto che non ce n'è manco uno che regga, fra quelli con pagine e pagine di regole "realistiche", vero?

Io non controllato dopo "se era realistico", io controllavo DURANTE, non con i libri o wikipedia ma con quello che sapevo già con la mia cultura sui vari argomenti, e la logica, e mio dio, non se ne salvava uno...

Comunque, anche controllare dopo non sarebbe fatica. Per accorgersi del mancato realismo di qualunque gdr con punti ferita senza la possibilità di critici con morte immediata, come realismo fa ridere ("tranquilli, è impossibile che mi uccida in meno di un minuto con quella spada, è lunga solo 90 cm!"). E comunque in generale basta aspettare qualche minuto, non di più, per vedere qualche bel tiro con risultati sballati, assurdi, inverosimili, o illogici. Non esiste nessun libro (anche andando oltre ai gdr) che riesce ad essere un accurato simulatore della realtà con qualche tabella, qualche numero e qualche dado.

La cosa è talmente evidente, e ovvia, da provocare sconcerto a vedere quanta gente ci crede ciecamente, al "realismo" di tanti gdr. (fino al punto di vedere un sacco di appassionati di D&D convintissimi che se hai un pugnale attacchi quelli con alabarda molto prima che loro possano tentare di colpirti...). In realtà i gdr non hanno simulato la realtà, la hanno sovrascritta: per molti giocatori ormai "realistico" vuol dire "come nei gdr", e considerano invece irrealistica la ricostruzione storica esatta

La cosa diventa più logica quando ti rendi conto che uno dei tre possibili intenti creativi (secondo la classificazione GNS) quando si gioca è basato totalmente su un concetto chiamato "constructive denial": in pratica durante il gioco si CREDE al sistema, ignorando più io meno volutamente (dopo un po' diventa automatico) qualunque risultato, regola o effetto che possa minacciare l'illusione. E allora se questo "denial", ("costruttivo" perchè aumenta il godimento del gioco per quei giocatori) è necessario per il divertimento, si capisce perché venga difeso così accanitamente.

E non solo riguardo ai sistemi: ho postato ieri una cronaca della mia storia di giocatore, cosa ho giocato, che sistemi ho provato, gli effetti pratici, cosa ha funzionato, cosa no, citando i vari giochi, gli effetti, cosa è successo, non sono arrivato a dire le date esatte perché non me le sono segnate ma il livello di "questa è una cronaca di esperienze di gioco" era li... e mi sento rispondere che "manca di actual play" ed sarebbe solo propaganda...

Insomma, la morale è la solita: quando la realtà contrasta con l'illusione... si ignora la realtà! Sia quando giochi e valuti i risultati, sia nelle discussioni nei forum. La mia vita non è mai avvenuta perché contrasta con quello che è scritto in un manuale di un gdr.

Però così non ne usciremo mai. Tutte le volte che ci sarà questa discussione sarà il solito muro contro muro, con gente che dice "ma come fai a non vedere che con quei sistemi non riuscirai mai ad avere un gioco davvero realistico? È assolutamente evidente!" e altra gente che invece dice "ma come fai a non vedere come il sistema di tabelle e dadi da 20 usato nei gdr attuali dà risultati completamente totalmente realistici, che invece la tua conoscenza data da anni di studi sull'argomento di centinaia di storici non ti può dare?" (ovvio che non la dicono proprio così, ma stringi stringi, il concetto è quello. E rende chiaro il concetto di "denial")

Non ne usciremo mai perchè questo non è un gioco. Finira la partita, messi via i dadi, usciti dal personaggio, quando se ne parla e discute nel forum... quel "denial" cessa di essere "constructive", cessa di essere un valore aggiunto al gioco, e diventa un muro che blocca totalmente la comunicazione.

Non si riesce ad avere il giusto "constructive denial" durante il gioco, e poi metterlo via inseme ai dadi e parlare del gioco senza essere sotto l'effetto? Non lo so, a me riesce, o almeno mi pare, quindi non dovrebbe essere impossibile...

 

[RosenMcStern]

un punto di riferimento esterno come le regole del manuale?

Per me questo non è un tabu (manco un dogma però). Per altri pare di si.

In realtà i gdr non hanno simulato la realtà, la hanno sovrascritta: per molti giocatori ormai "realistico" vuol dire "come nei gdr", e considerano invece irrealistica la ricostruzione storica esatta.

Assolutamente vero. Per alcuni giocatori.

e mi sento rispondere che "manca di actual play" ed sarebbe solo propaganda...

Mancavano le esperienze riferite alla mia domanda specifica. Se dici che hai giocato a giochi (presunti) realistici e ottenuto risultati farlocchi non ho difficoltà a crederti. Propaganda non l'ho scritto.

e altra gente che invece dice "ma come fai a non vedere come il sistema di tabelle e dadi da 20 usato nei gdr attuali dà risultati completamente totalmente realistici, che invece la tua conoscenza data da anni di studi sull'argomento di centinaia di storici non ti può dare?" (ovvio che non la dicono proprio così, ma stringi stringi, il concetto è quello. E rende chiaro il concetto di "denial")

Guarda, se fai un giro su rpg.net e altrove troverai un sacco di thread in cui litigo con gente che dice cose del genere. Il pirloide che mi cita wikipedia e mi dice "informati prima di dire fesserie" l'ho incontrato anche io, che ormai sono abituato a usare solo testi che citano direttamente le fonti archeologiche, altrimenti li guardo con sospetto (praticamente uso libri che richiedono un tiro SAN per leggerli).

Di che stiamo discutendo allora?

Io stavo discutendo di "ma esiste un realismo obiettivo a cui può corrispondere un gusto estetico" e di "può essere considerato obiettivo anche in Fantasy e sci-fi".

Se vogliamo discutere di "i sistemi tradizionali non riuscirebbero comunque a soddisfare questo gusto estetico", che è quello che hai scritto sopra, e per questo ti ho detto che eri OT, discutiamone pure. Ma non è il punto attuale. Tu sei posizionato uno step dopo al mio discorso (anche Thondar lo è in verità), ossia alla capacità dei giochi di svolgere il compito menzionato. Io ero ancora alla possibilità di svolgerlo, dato che bosao e Hasimir la negavano alla fonte.

 

[Moreno]

Di che stiamo discutendo allora?

Io stavo discutendo di "ma esiste un realismo obiettivo a cui può corrispondere un gusto estetico" e di "può essere considerato obiettivo anche in Fantasy e sci-fi".

Ma messo così è un discorso "teorico" nel senso più deteriore del termine!

Se qualcuno mi mette in gioco un elefante che vola agitando le orecchie, e non siamo nel gdr di "Dumbo", chiaro che non lo considero realistico (ma non userei quel termine, direi direttamente "fregnaccia"), e non si pone nemmeno il problema di una realtà oggettiva.

Poi magari nello stesso gdr c'è una situazione in cui si deve stabilire la percentuale esatta di donne nei raid vichinghi, e allora al tavolo si inizia discutere ciascuno con il suo numeretto, e la "realtà oggettiva" in quel caso è semplicemente... che la realtà oggettiva non la conosce, non la può conoscere nessuno, perchè al massimo si possono fare solo ipotesi, supposizioni, ciascuna suffragata da indizi o prove e smentita da altri indizi o prove che puntano a cifre diverse. (ho fatto l'esempio proprio perché è una questione su cui recentemente si sono rivisti tutti i numeri, e quindi tutti i libri precedenti sono falsi. Quello che credi se li hai letti è stato smentito. Forse. Si discute ancora)

La... "realtà", è che la... "realtà" nei gdr non esiste.

È la solita illusione: il gioco di prestigio dei gdr, ci diciamo cose facciamo affermazioni, e ci pare (ci immaginiamo) una realtà. Ma il gdr non lo giochi "creando una realtà", lo giochi parlando (e più in generale comunicando) e facendo affermazioni.

Quando giochi, non è che estrai la bacchetta e dici "creo Camelot", dici frasi, parole, fai affermazioni "vedete in lontananza le torri di Camelot", un giocatore ti chiede "di che colore sono?" e tu rispondi con una affermazione. E come tutte le affermazioni, può essere "vera" o "falsa" (nel caso di Camelot, in base alle fonti: se si gioca nel mondo di un certo film sarà del colore che c'è nel film. Altrimenti te lo inventi) ma può essere irrazionale, ridicola, profonda, brillante, appassionante, noiosa, banale, etc. (quindi anche se non segui un canone di riferimento, se dici che Camelot ha i tetti rosa a pallini verdi, l'affermazione non è nè vera nè falsa, è ridicola. Ma può essere vera se stai giocando un gdr satirico in cui fai affermazioni ridicole)

Quindi in un dato contesto ci saranno affermazioni chiaramente vere, chiaramente false, o in dubbio, o contrastate, o polemiche, etc.

Se al tavolo nasce la discussione sugli scudi, non è perché "il mondo di gioco non è realistico", ma perché qualcuno ha fatto un affermazione con cui qualcun altro non è d'accordo.

L'idea alla base dei tomi di regole sulla fisica del mondo è di [prevedere e prevenire queste discussioni fornendo in anticipo le risposte[/i], che è palesemente assurdo. E infatti l'esperienza comune è che SEMPRE, in tutti i gdr, ci sarà il momento in cui si discute qualche affermazione al tavolo. Magari non è di "realismo storico" come quella dello scudo, ma è di vita quotidiana (nella mia ultima partita di Annalise, ho "spostato" con un dettaglio di narrazione una high school da un paesino che era stato descritto come avente meno di 200 abitanti. È bastato descrivere i pochi studenti del paese prendere il pullman per andare a scuola nella città vicina. La cosa non è stata contestata da nessuno perchè era ovvia, non ci avevano semplicemente pensato. Ma anche se era gestita dalle regole di narrazione del gioco, in quel caso ho contestato un affermazione precedente sulla base di considerazioni logiche. Notare che non si può parlare di "realtà" o di "realismo" - la scuola poteva benissimo essere decentrata, un istituto privato risalente a periodi di maggiore attività e potevano essere gli studenti della città vicina ad andare lì. Semplicemente tutto questo avrebbe complicato la spiegazione molto più di "prendono l'autobus". Esiste una realtà oggettiva che dice dov'era la scuola?)

L'idea che ci possa essere una "realtà oggettiva" corrisponde all'idea che ci sia sempre modo di dire se un affermazione è "giusta" o "sbagliata", mentre invece è esperienza quotidiana nei gdr che non è così. Perché non tutto è nel manuale, non tutto è nelle fonti, non tutto è noto a tutti al tavolo, non tutto è condiviso da tutti al tavolo.

L'idea che, quando nasce una discussione ci sia sempre qualcuno che ha oggettivamente ragione, è.. ingenua. Presuppone che la scienza e la storia sappiano tutto, di tutti, e che la risposta ad ogni domanda sia stata determinata. Presuppone che non ci siano discussioni fra gli storici (mentre invece ci sono discussioni persino tra i fisici...). Ma ogni volta che lo dici, qualcuno ti risponde che gli elefanti oggettivamente non volano sbattendo le orecchie.

È una fallacy logica: "visto che esistono affermazioni oggettivamente vere, è falso dire che non tutte le affermazioni hanno oggettivamente una risposta vera", che è come dire "visto che mio cugino si chiama Filippo, è falso che esistano persone che non si chiamano Filippo". Cioè visto che elefanti non volano, sarebbe falso che gli storici non siano d'accordo su qualche milione di dettagli....

In realtà, visto che un gdr con crea la realtà con la bacchetta magica, si ha che nei gdr (TUTTI i gdr) c'è semplicemente uno o più sistemi per determinare se un affermazione è "credibile" (e quindi entra nella fiction) o no (cioè viene rifiutata)

I gdr moderni, riconoscendo l'esistenza di questo processo di validazione, tendono a metterlo direttamente nelle regole: "l'affemazione viene accettata se... e viene rifiutata se..."
Quelli che dicono che questo comporta il non avere una realtà oggettiva, confondono la realtà con le tabelle di un manuale. Una regola come quella che ho citato su cani della vigna, "l'affermazione viene rifiutata se uno qualunque al tavolo non la trova credibile" su cosa si potrebbe basare, se non sulla percezione al tavolo di cosa è credibile, e la percezione al tavolo su cosa è credibile, su cosa si basa se non sull'osservazione, l'esperienza e la conoscenza della realtà?

SENZA regole esplicite come queste, il processo AVVIENE LO STESSO, ma in maniera più "prepotente", più di forza. Un gruppo di totali ignoranti può importi, di prepotenza ("sennò vai a giocare altrove") che gli scudi dei cavalieri normanni si potessero lanciare rimbalzando come lo scudo di Capitan America, perchè l'hanno letto in un manga, e a te tocca abbozzare, anche se magari sei il gm, perchè trovami un manual;e di un gdr che specifici, esplicitamente, nelle regole "lo scudo di un cavaliere non si può lanciare come quello di capitan america e non rimbalza indietro come un boomerang"

Ma anche se il manuale dice esplicitamente qualcosa... dai, lo sai anche tu cosa succede... "il manuale dice questo, ma visto che per me GM è una puttanata, lo ignoro totalmente" (e nella maggior parte dei casi è davvero il manuale quello con la puttanata, ma in ogni caso.... NESSUN MANUALE TI PUÒ COSTRINGERE A FARE NULLA.

Il "manuale" non ha più "potere" di qualunque altro libro nella tua biblioteca. A "far fede", a dire se un affermazione entra nella fiction o no, è sempre, in tutti i gdr, la credibilità che viene data dai giocatori all'affermazione.

Quindi, il famigerato "reality check" di cui si parla in questo thread... si fa SEMPRE, in ogni gdr, per ogni singola affermazione!

Spesso è banale e automatico ("mi giro a sinistra", e visto che nessuno dice che la sinistra non esiste, è un rapidissimo e automatico "check" "check" "check" e l'affermazione passa in giudicato), a volte non e le persone rimangono in dubbio una frazione di secondo prima di convalidare, e a volte invece si discute (o si accetta per quieto vivere una puttanata madornale, se sai che in assenza di procedure chiare non hai speranza di cassarla o non vuoi fare sempre il rompicoglioni)

Quindi, è falso (questo, sì, oggettivamente falso) che esistano giochi senza un "reality check": esistono semplicemente un mucchio di giochi in cui non è regolamentato, e quindi si va di prepotenza, o di discussioni infinite, o di pressioni sociali, o si tira a stressare gli altri, o ci si adatta nell'impotenza. E il fatto che qualcuno al tavolo pensa di avere in tasca "la realtà oggettiva" in questa situazione porta solo ad esasperare questo scontro, e a rendere oggettivamente... meno oggettiva, la realtà di gioco (perché chi abbozza senza convinzione, non sarà convinto davvero che nel gioco avvenga quello che viene descritto)

Quello che chiami "gusto estetico" verso il realismo, in realtà non è che, appunto... un gusto estetico.

Esempio: c'è gente che è sopravvissuta lanciandosi da un aereo, anche se il paracadute non si è aperto. Puoi dire che "a te pare impossibile", ma è un fatto comprovato da nomi, date, testimonianze, etc.

E c'è gente che morta inciampando nel tappeto di casa e sbattendo la testa contro un tavolino.

Prendi uno ciascuno di questi fatti, e decidi se "sono in linea" con il tuo gusto estetico. Sono entrambi fatti reali, entrambi effettivamente avvenuti, ma uno ti sembra "più realistico". Perchè?
Perchè uno è più frequente e comune, e l'altro un caso eccezionale? OK, ma allora perchè non parli di un "gusto estetico che privilegia una realtà comune e quotidiana rispetto a casi eccezionali e straordinari" invece che di "realtà"?

Perchè in queste discussioni si tira sempre fuori la magia? Non è perchè "se la magia esiste, gli asini volano": è perchè una certa estetica, deve essere coerente. Se ci metti Gandalf in una storia... hai gia detto "mi interessa parlare di avvenimenti straordinari, eccezionali, meravigliosi, non mi interessa la vita comune e quotidiana". Vedi che poi se scrivi che ti interessqa "l'assoluto realismo", è una evidente contraddizione? E si vede che in realtà quello che (9 volte su 10) si vuole dire con quell'affermazione è "voglio giocare con i colpi critici e pochi hp"?

È il motivo per cui se vuoi un ambientazione "grim and gritty", la magia la depotenzi, o gli associ costi altissimi: non è "realismo", è gusto estetico.

È il motivo per cui quando voglio giocare a qualcosa di "realistico"... gioco una storia ambientata a Berlino nel 1984 con protagonista una segretaria che passa informazioni al KGB in cambio di denaro, con il terrore di essere scoperta e se accade non scappa usando il kung fu o un elipack, ma al massimo scappa nella sua utilitaria con documenti falsi. E non ci metto Gandalf.

Insomma, hai detto bene, "gusto estetico".

Chiamarlo "realismo obiettivo" non è un termine esatto, è semplicemente parte dell'estetica. Esattamente come chiamare il signore dei doni "Sauron" invece che "Gennaro Esposito": usi un nome evocativo. E "realismo" per una certa estetica, è un nome evocativo. Anche se non rendere il gioco più realistico che se l'avessi chiamato "Gennaro Esposito".

 

[thondar]

Rosen, se controlli i gdr dopo che li usi.... ti sarai accorto che non ce n'è manco uno che regga, fra quelli con pagine e pagine di regole "realistiche", vero?

quelle regole non sono tutte e solo realistiche. Sarebbe estremamente limitante. Il sistema conta. Quelle regole servono per ottenere qualcosa (almeno dovrebbero, poi magari ce ne è qualcuna inutile). A volte questo qualcosa è il realismo, a volte è altro. Tipo la tattica, il bilanciamento, etc. Sicuramente ci sono giocatori che non se ne sono accorti: pazienza. Il manuale è abbastanza chiaro al riguardo.

Il pugnale più veloce dell'alabarda? potrà non essere reale però è realistico. O almeno lo è per molti (il realismo è soggettivo, anche il contrario non sarebbe condiviso da tutti e la dimostrazione oggettiva praticamente impossibile). Quella regola serve per dare tattica al gioco differenziando le armi, per bilanciamento e anche per realismo. Anche. Realistico = ciò che sembra reale. Non solo ciò che è reale. Ciò che è reale si chiama... reale, non realistico.

Il guerriero non può essere ucciso da un solo colpo di spada? questo è realistico. In quel mondo lo è. Quel guerriero può resistere un minuto tra le fauci di un tirannosauro, masticato, vuoi dirmi che dovrebbe aver paura di una spadata tirata da un popolano? è perfettamente realistico. E inoltre è bilanciato e giocabile, che sono i motivi per cui la regola esiste e non per dare realismo.

"ma esiste un realismo obiettivo a cui può corrispondere un gusto estetico" e di "può essere considerato obiettivo anche in Fantasy e sci-fi".

No. Su questo sono d'accordo con Moreno.

Se prendi un testo di riferimento e decidi di seguirlo, neanche perché nessun testo ti parlerà mai di tutto ma per ciò che affronta si. Se prendi una persona di riferimento si. Decide lui. Se prendi un gruppo pure, decide il gruppo. Non so però quanto sia giusto chiamare obbiettiva una cosa su cui ci siamo accordati. Allora anche miss italia sarebbe oggettiva. Va bè, vedi te.

Il manuale è un ottimo testo di riferimento perché affronta molti argomenti che si troveranno in gioco. Inoltre le regole oltre (direi principalmente) che al realismo servono ad altre cose. Altri sistemi hanno i loro pregi e i loro difetti.

SENZA regole esplicite come queste, il processo AVVIENE LO STESSO, ma in maniera più "prepotente", più di forza. Un gruppo di totali ignoranti può importi, di prepotenza ("sennò vai a giocare altrove") che gli scudi dei cavalieri normanni si potessero lanciare rimbalzando come lo scudo di Capitan America, perchè l'hanno letto in un manga, e a te tocca abbozzare, anche se magari sei il gm, perchè trovami un manual;e di un gdr che specifici, esplicitamente, nelle regole "lo scudo di un cavaliere non si può lanciare come quello di capitan america e non rimbalza indietro come un boomerang"

nei GdR tradizionali la regola esplicita c'è: decide il DM.

Prendi uno ciascuno di questi fatti, e decidi se "sono in linea" con il tuo gusto estetico. Sono entrambi fatti reali, entrambi effettivamente avvenuti, ma uno ti sembra "più realistico". Perchè?
Perchè uno è più frequente e comune, e l'altro un caso eccezionale? OK, ma allora perchè non parli di un "gusto estetico che privilegia una realtà comune e quotidiana rispetto a casi eccezionali e straordinari" invece che di "realtà"?

no, potrei parlare di gusto estetico ma c'è già una parola adatta: realistico. Perché realistico non vuol dire reale ma che sembra reale. Se conosco quegli articoli saprò che è reale ma improbabile e deciderò se considerarlo realistico o meno. Se invece non conoscessi gli articoli (credo) lo considererei irrealistico. In generale la mia conoscenza farà variare la probabilità che lo consideri reale senza mai darmene la certezza. Poi deciderò se considerarlo anche realistico.