"Physical Engine" e "Story Engine"

khana

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nakedape":2lakwho1 ha scritto:
Senza offesa, ma non capisco perchè TUTTO questo non debba essere spostato in discussioni filosofiche...mi vedo la faccia del diciassettenne che si logga al forum per cercare due dritte su Sine Requie...

Clickerà sul thread con scritto "Sine Requie Soviet: domande" :)
Questo si intitola "'Physical Engine' vs 'Story Engine'", quindi se lo apre per cercare due dritte su Sine Requie, o non sa leggere, o sono affari suoi :)
Non è obbligatorio aprire tutti i thread di un forum.

Secondo me khana in effetti le "procedure" passano sempre attraverso i "Giocatori"
Aspettiamo Roberto, poi proseguiamo.
Di fatto ti ha già risposto Vertigo, ma vediamo di articolare dopo che Roberto risponde.
 

nakedape

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khana":1rcx86rd ha scritto:
Clickerà sul thread con scritto "Sine Requie Soviet: domande" :)
Questo si intitola "'Physical Engine' vs 'Story Engine'", quindi se lo apre per cercare due dritte su Sine Requie, o non sa leggere, o sono affari suoi :)
Non è obbligatorio aprire tutti i thread di un forum.

No ma magari si aspetta di sentire parlare di gdr veri, non di teorie filosofiche
...a questo servirebbe la classificazione dei forum...non capisco cosa ci sia di brutto nella parola filosofia...
 

Zaidar

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no non sono in contraddizione. La procedura su come risolvere un conflitto per un Personaggio viene poi tradotta nella modalità operativa per il Giocatore. Sono due piani differenti ma coesistenti.

Cioè è il persoanggio che in-game cerca di risolvere un conflitto in un certo modo e in contemporanea il giocatore che lo controlla traduce la procedura logica in procedura regolistica. Poi si fa l'inverso quando, risolta in regole, viene ritradotta in termini di fiction. sono due passaggi contigui, secondo me.
 

khana

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nakedape":2ly2fbhy ha scritto:
No ma magari si aspetta di sentire parlare di gdr veri, non di teorie filosofiche
...a questo servirebbe la classificazione dei forum...non capisco cosa ci sia di brutto nella parola filosofia...

Esatto, anche secondo me non c'è niente di brutto nelle discussioni filosofiche; quindi non vedo per quale motivo ghettizzarle lontano dal gioco. Sono "veri" anche questi argomenti di cui stiamo discutendo.

Cioè è il persoanggio che in-game cerca di risolvere un conflitto in un certo modo e in contemporanea il giocatore che lo controlla traduce la procedura logica in procedura regolistica. Poi si fa l'inverso quando, risolta in regole, viene ritradotta in termini di fiction. sono due passaggi contigui

Perfetto, quindi, esattamente come dicevo prima, se questo che tu dici è "vero", non esiste l'ontologia Personaggio, Plot, Mondo.
Ma esiste un'ontologia Giocatore, Procedure, Fiction (e quindi i Personaggi sono "Procedure").
Entrambe, non è possibile, altrimenti è sbagliato l'utilizzo del termine "ontologia".

E il fatto che Giocatore/Procedure/Fiction possa "includere" Personaggio/Plot/Mondo ti deve far capire che, proprio per il motivo che una "include" l'altra, è la prima che è ontologia.

Ma Giocatore/Procedure/Fiction che include Personaggio/Plot/Mondo, non è identico a Exploration = Color(System(Situation(Setting+Character)))?

Quindi cosa stiamo facendo? Ridefinendo termini che sono già stati definiti?
 

nakedape

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khana":20dtq96r ha scritto:
Esatto, anche secondo me non c'è niente di brutto nelle discussioni filosofiche; quindi non vedo per quale motivo ghettizzarle lontano dal gioco. Sono "veri" anche questi argomenti di cui stiamo discutendo.

Anche i gdt sono "veri" ma non se ne parla qui. La sezione Questioni filosofiche non è un ghetto, ma una semplice sezione atta a ricevere discussioni di teoria e di teoretica. Si tratta solo di collocare le cose nel loro posto.
 

vertigo

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nakedape":2rwbzc6z ha scritto:
khana":2rwbzc6z ha scritto:
Esatto, anche secondo me non c'è niente di brutto nelle discussioni filosofiche; quindi non vedo per quale motivo ghettizzarle lontano dal gioco. Sono "veri" anche questi argomenti di cui stiamo discutendo.

Anche i gdt sono "veri" ma non se ne parla qui. La sezione Questioni filosofiche non è un ghetto, ma una semplice sezione atta a ricevere discussioni di teoria e di teoretica. Si tratta solo di collocare le cose nel loro posto.


non vedo perchè un thread sulle dinamiche di un gruppo di gioco debbano condividere una sezione con:
"Mi chiedevo che criterio usano i Goblin per votare le espansioni dei giochi."
"In questo post si potranno inserire le foto e naturalmente i commenti sulle nostre collezioni private! "
"Secondo voi, quale % ricopre l'aspetto "rosa" del nostro hobby? "

non penso che quell'utenza possa avere un interesse maggiore di quella di questa sezione alla discussione che stiamo facendo.
In seconda battuta non credo che la domanda:
"che relazione c'è tra due sistemi di gioco?" sia meno lecita di "aitutatemi a trovare un'house rule per usare il manico di scopa come arma" :D

Poi ciascuno è liberissimo di esercitare il proprio diritto di non partecipare.
Io non parteciperò piu' a questo OT :)
 

rgrassi

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Aspettate un secondo, l'argomento non è banale.
Risponderò appena riesco.

@Khana.
Il significato che uso della parola Ontologia non è quello filosofico in senso stretto, ma piuttosto la sua accezione che se ne da nel mondo informatico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ontologia_(informatica)

Lasciatemi del tempo per rispondere, grazie.
Rob
 

khana

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rgrassi":3ewql302 ha scritto:
@Khana.
Il significato che uso della parola Ontologia non è quello filosofico in senso stretto, ma piuttosto la sua accezione che se ne da nel mondo informatico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ontologia_(informatica)

Wikipedia":3ewql302 ha scritto:
In informatica, un'ontologia è una rappresentazione formale, condivisa ed esplicita di una concettualizzazione di un dominio di interesse. Più nel dettaglio, si tratta di una teoria assiomatica del primo ordine esprimibile in una logica descrittiva.
Il termine ontologia (formale) è entrato in uso nel campo dell'intelligenza artificiale e della rappresentazione della conoscenza, per descrivere il modo in cui diversi schemi vengono combinati in una struttura dati contenente tutte le entità rilevanti e le loro relazioni in un dominio.

hmmm
E cambia davvero?

Non ho già fatto notare che
Una "ontologia" non è molto diversa dal campo di esistenza di una equazione. E in quella ontologia-equazione, i giocatori sono "fuori".

Come noterai dalla pagina che hai elencato, in quell'Ontologia NON CI SONO né i programmatori... né gli utenti.

Filosofica o informatica che sia, un'ontologia è il riconoscimento di un "esistente" definito e riconoscibile.
Riconoscimento che avviene tramite gli "enti" che lo caratterizzano.
Occorre però essere concordi sul significato di "enti".
 

rgrassi

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Non credo che sia importante definire ORA il concetto di "ente", perchè ci porterebbe fuori da quello che è il focus principale dell'argomento. Non dobbiamo scrivere la "critica della ragion pura" del GDR.

D'altronde perchè non fare la stessa discussione sulla natura del plot o su quella del mondo? Personaggi, Mondo e Plot (e le relazioni tra di loro) sono solo tre 'segnalini' di cose sulle quali il giocatore nutre aspettative.

L'ontologia del singolo giocatore è costituita da un dominio di conoscenze ricevute o generata da egli stesso. E' costituita da una "ontologia del senso comune" + una "ontologia personale". Ogni giocatore si presenta al tavolo con questo 'bagaglio'. Questo bagaglio è fatto, se vuoi, da più o meno enti (in base a quello che CI SERVE descrivere) tra cui possiamo senz'altro metterci gli altri giocatori, come il singolo giocatore vede il suo personaggio e come vede gli altri personaggi, le regole, la loro flessibilità, ed un mucchio di altre cose. Non è questa la cosa interessante, in questo momento.

La cosa su cui mettere il focus è, se siamo d'accordo, ripartire dalla figura 8 e concordare che, non ha importanza come le vogliamo chiamare, quello è il punto di partenza e saranno gli "oggetti" con cui avremo a che fare nelle nostre discussioni. (@Vertigo, visto che la cosa ha generato casino, non definiamo in questo momento se i personaggi siano processi o enti, mi è sufficiente concordare sul fatto che fanno parte del disegno generale. Daremo successivamente un nome alle cose., sei d'accordo?)

Figura 8

Rob

P.S. @Khana (riprendo da Wikipedia, se necessario passiamo in privato o apriamo un altro thread.)
La distinzione principale fra l'ontologia in senso filosofico e quella in senso informatico è data dall'ambizione (interpretabile come pretesa, in termini di logica formale), da parte dell'ontologia filosofica, di spiegare 'ciò che è' in assoluto, ovvero tutto l'essere, mentre nell'ambito dell'informatica, nel primo decennio del XXI secolo, la creazione di un'ontologia fondante e totale risulta un'impresa titanica. Impresa che tuttavia non può essere a priori esclusa, in termini tecnologici, anche se è sempre più evidente che essa richiede una enorme attività di "negoziazione tra pari" per la conciliazione di moltissime esigenze e punti di vista diversi: primi fra tutti quelli rappresentati dai diversi sistemi semantici associati alle diversità linguistiche.

Mio:
Per una ontologia in senso informatico serve:
- Concetti (immagino siano gli enti che tu vuoi definire, ma non è necessario che lo facciamo esattamente in questo momento, per il momento concordiamo sulle cose che ci vogliamo mettere, poi capiremo se sono giuste o no)
- Relazioni tra di essi
- Glossario condiviso

Edit: (riprendo un pezzo da un vecchio post di Khana perchè forse ho capito dove ci blocchiamo)
O per meglio dire: l'ONTOLOGIA è la fiction, o è il mondo reale in cui ci sono i giocatori?

Nessuna delle due. In questo momento (figura 6) ci sono in ballo l'ontologia dei singoli giocatori e quella portata dal manuale.
Rob
 

khana

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Ok, ho capito che abbiamo resettato il thread a prima dell'intervento di Vertigo. Che secondo me invece é fondamentale per capire dove stiamo andando.

Rimango dubbioso sul metodo di selezionare definizioni e oggetti "all'occorrenza", dato che vuole dire ragionare esclusivamente sulla necessità del momento, senza basi solide.

X la differenza tra le ontologia invece, basta rifarsi alla fenomenologia e si risolvono tutti i problemi da te elencasti, compresi quelli semantici e linguistici.

Ma torniamo al thread. Ora parli dell'ontologia di ogni singolo giocatore e dell'ontologia del manuale... Quindi io sospendo gli interventi fino a che non arrivi all'ontologia del gioco e della sessione di gioco, che è quello che mi interesssa.
 

vertigo

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non volevo creare scompiglio :D
come ad ogni conferenza mi metto a seguire con attenzione e rimando gli interventi alla fine.
 

rgrassi

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Grazie mille per la comprensione e la raggiunta dell'accordo a proseguire. Non significa che le cose di cui stiamo discutendo "non ci sono", le riprenderemo dopo, magari.
Può anche darsi che, come spesso succede, chiamiamo due concetti identici in modo diverso.
I prossimi passaggi toccheranno questi aspetti (ed iniziamo a vedere gli engines in azione):
- Il processo di validazione
- La 'fiction condivisa' e la sua 'proiezione personale'
- Il soddisfacimento ed il cambiamento delle aspettative

Rob
 

sid_raphael

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Provo a rispondere da ultimo arrivato:
Un Engine è un insieme di regole date ai giocatori per la gestione dei personaggi in gioco.

Ci sono giochi in qui queste regole sono di tipo fisico (per saltare 3 metri da femo ci vuole agilità 17 in scala 3d6) o anche sociologico (per convinvere il mercante a farti uno sconto del 10%, devi tirare 1d20 su Carisma con penalita di 1). Nel qual caso si parla di PE:

In altri giochi, queste regole sono di tipo "estetico" (nel momento in cui un personaggio scopre la visiera del nemico appena ucciso, il giocatore [dopo determinati tiri, che variano di volta involta] può decidere che è suo fratello). Questi, penso siano quelli a cui Rob si riferisce come SE.

Immagino che la grossa divisione sia fra quelli che preferiscono storie "realistiche", in cui può succedere di sbagliare anche nel momento in cui è necessario azzeccare, e quelle "belle", in cui nel momento topico il protagonista fa la mossa giusta,

Inoltre, credo ci sia una relazione puittosto forte tra
PE e Task Resolution da una parte
SE e Conflict Resolution dall'altra

Ditemi se quel che ho scritto ha senso.
 

Domon

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secondo me non molto. il paravnto è sempre li.

non si tratta di regola "fisiche" o "estetiche" (che nomi fantasiosi!) ma di regole "per i giocatori" o regole "di paravento"
 

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Domon":3pt75kmv ha scritto:
secondo me non molto. il paravnto è sempre li.
non si tratta di regola "fisiche" o "estetiche" (che nomi fantasiosi!) ma di regole "per i giocatori" o regole "di paravento"

Nomi fantasiosi? In che senso?
Non sono certoil primo a dire che il PE cerca di simulare le leggi della fisica di un mondo, mentre i vari NW mirano a creare una bella storia collettivamente.

Inoltre, cosa intendi con regole di paravento?
Negli scacchi le regole dicono ai giocatori come muovere le pedine.
Per comodità, diciamo "l'alfiere muove in diagonale" anziché "il giocatore può muovere l'alfiere in diagonale", ma sappiamo tutti che la regola è rivolta al giocatore.
Allo stesso modo, nel PE le regole sono rivolte ai giocatori, e dicono loro come gestire i personaggi.
 

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sid_raphael":pkrr8uuo ha scritto:
Nomi fantasiosi? In che senso?
Non sono certoil primo a dire che il PE cerca di simulare le leggi della fisica di un mondo, mentre i vari NW mirano a creare una bella storia collettivamente.
Solo quelli narrativisti.
 

Domon

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se vogliamo essere precisi, nemmeno i narativisti. "la bella storia" è una normale conseguenza del fatto che il gioco ti fa affrontare una premessa, non il punto focale del gioco. quando giochi alla storia manco ci pensi. :)
 

Domon

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sid_raphael":r0cmiedd ha scritto:
Domon":r0cmiedd ha scritto:
secondo me non molto. il paravnto è sempre li.
non si tratta di regola "fisiche" o "estetiche" (che nomi fantasiosi!) ma di regole "per i giocatori" o regole "di paravento"

Nomi fantasiosi? In che senso?
Non sono certoil primo a dire che il PE cerca di simulare le leggi della fisica di un mondo, mentre i vari NW mirano a creare una bella storia collettivamente.

Inoltre, cosa intendi con regole di paravento?
Negli scacchi le regole dicono ai giocatori come muovere le pedine.
Per comodità, diciamo "l'alfiere muove in diagonale" anziché "il giocatore può muovere l'alfiere in diagonale", ma sappiamo tutti che la regola è rivolta al giocatore.
Allo stesso modo, nel PE le regole sono rivolte ai giocatori, e dicono loro come gestire i personaggi.

no, nel PE le regole servono a dare l'impressione che il gm-fiat sia basato su qualcosa di concreto. sono "rivolte ai personaggi" non ai giocatori. tra virgolette perchè è ovvio che sia assurdo: il PE è un sistma assurdo! ti dicono un sacco di cose su quanto bonus hai a saltare, ma sappiamo tutti che se vuoi saltare il crepaccio è il master che deve considerarlo credibile.
 

rgrassi

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Non deragliate. Avremo modo di scannarci sugli engines tra poco. Ma almeno cerchiamo di capire se tutti quanti abbiamo la stessa idea di cosa siano.
Attendete il mio prossimo post, grazie.
Rob
 
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