Giochi New Wave e GdRuolo Tradizionali

Simone

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Simone Poggi
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Bhè getto un penny......

Innanzi non prendo in causa nessuno in particolare, vi prendo tutti in mucchio..... anzi prendo Frost perchè gli ho chiesto Puerto Rico come mio primo GdT e me lo ha sconsigliato nonostante il votone qui in Tana; ecco si prendo Frost in causa ;)

Cazzate a parte (Frost è una persona che ho avuto l'immenso piacere e onore di conoscere alla Dadi, ragazzo che rispetto e stimo moltissimo)

Sinceramente io gioco ancora ad edizioni degli anni 80/90, perchè come ha detto qualcuno con pochi manuali fatti da appassionati (quindi pochi euri) si faceva tutto.
Mi sta bene il gioco NW, mi sta bene l'ambientazione alternativi di alcuni GdR gamisti, vanno benissimo i motori che muovono il sistema come tarocchi e carte azione assortite, sono migliorati i materiali da quei tempi, sono migliorate le illustrazioni (.....larry elmore :grin: ...mmmm....non credo proprio ci siano poi queste migliorie da quegli anni ruggenti ;) ), è aumentata la diversificazione del prodotto e il suo formato.
Ma signori miei, editori, autori e giocatori che finora avete esposto un vostro pensiero, sia esso maleducato o costruttivo (a voi e con voi stessi la sentenza) , sempre pertinente non dimenticatevi mai che senza il vero cavallo da corsa che fu ed è il d&d tanti dei vostri lavori/acquisti non avrebbero MAI e poi MAI visto la luce su uno scaffale, nemmeno per prendere polvere e chiunque ha giocato/collezionato manuali dei vostri prodotti (per gli autori/editori) deve chinare il capo in segno di umile rispetto verso Gary Gygax Dave Arneson e Jeff Perren.
Grazie al loro lavoro e al loro successo esistono tutti gli altri e chi dice il contrario è un arrogante e basta.Che lo vogliate o no, che lo chiamate il sistema "chiedi al master", oppure "parpuzio", costoso, commerciale oppure powerplayer dovete rendere grazie al D&D, che vi ha anche permesso di scrivere un mucchio di fuffate su questo forum.
Fuffate prendetelo in tono amichevole io sono il primo tra i fuffatori.
Umilmente
Simone
PS io sabato e domenica (quando voi sparavate a zero qui) ero alla Dadi.com in Tana a giocare come un pazzo invece di spruzzare fuffate a rotta di collo qui sul forum.
Quando avro' l'onore di condividere un tavolo con Domon o con Cyrano????
Perchè come ha detto qualcuno la Tana non è il forum, che alla fine è solo un punto di fuffaggini, la Tana sono le Con, le manifestazioni, ma soprattutto il gioco e le persone, LE PERSONE NON I NICK E I POST CHE NON CONTANO NULLA ;)
 

Falcon

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khana":1cjv41k8 ha scritto:
Falcon":1cjv41k8 ha scritto:
- Elar (odiatemi pure) ma è scritto in maniera a dir poco ingarbugliata, ci sono errori di font (o impaginazione, non mi viene il termine) ed è "un'occasione sprecata" perché per 25 euro sarebbe stato un buon e corposo manuale, invece così mi sono pentito dell'acquisto.
Al di là dei commenti su come è scritto che avrei preferito vederli in un thread apposito dove le risposte non vanno Off Topic (^^), come hai fatto a pagarlo 25 che di copertina costa 24 e lo abbiamo sempre venduto a 20 (19.90 per la precisione)?
Riporto in neretto la frase del mio quote perché voleva essere slegata dalla successiva "invece così mi sono pentito dell'acquisto". Il mio era un discorso generale sul fatto che 24 euro per un gioco simile erano un buon prezzo previo i difetti suddetti, che mi hanno fatto pentire dell'acquisto non perché l'abbia pagato quel prezzo. Mi sono spiegato male. :oops:
Poi visto che il mio era un discorso generale (anche gli altri gdr di cui ho parlato spesso in fiera avevano un prezzo più basso, ma il discorso era riferito al pubblico in generale non allo specifico :roll: ) ho riportato il prezzo standard di 24 euro... arrotondando come mia abitudine a cifra tonda (non sono andato a rivedere, scusa :oops: ) perché in genere aborro i 24,90 - 19,90 e similia... che in questo caso non sussistono, perché il prezzo è proprio 24. :grin: Errore mio, e scusa di nuovo per la confusione.

[per il resto vado sull'apposito topic :grin: ]
 

MicheleGelli

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[1] Domon non è “parte di Narrattiva”, ma di Janus Design. È così complicato vedere che Janus e Narrattiva hanno due partite iva differenti?

[2] auguro ogni possibile fortuna alla Red Glove. La mia lunga esperienza in altri settori mi dice che chiunque centri l’idea che porterà millemila persone nell’ambiente farà un gran bene a tutti, per cui spero sinceramente che Harp (o chi per lui) venda più di Harry Potter!

[3] preferirei davvero evitare mettermi a fare le pulci a prodotti della concorrenza, con lo scopo di stabilire se e quanto l’edizione di “Gioco X” sia un furto. Trovo la cosa squallida oltre ogni dire quando viene fatta ai miei – specie se da un altro operatore – e non vorrei proprio essere trascinato in una discussione dove sarei costretto a vivisezionare questo o quel titolo.

[4] come una rapida ricerca potrà confermare, sono anni che dico (e puoi trovare messaggi anche sulla tana, e molto ma MOLTO più datati su IAC e IAF) che dall’esterno di una struttura semplicemente non è possibile fare valutazioni sul fatto che un qualcosa sia o meno “caro” rispetto ai costi di produzione. Anche gli addetti al settore non possono andare oltre le ragionevoli ipotesi, che però hanno lo stesso valore delle formazioni della nazionale fatte dal calduccio della poltrona del salotto.

[5] potremmo firmarci con nome e cognome? Non solo ho sempre trovato che “metterci la faccia” produce conversazioni molto più gradevoli, ma poi mi sento sempre un pirla a parlare con Pippo1234…

[6] per favore, nomi e cognomi, e soprattutto niente “noi” e “voi” (e tutti i loro derivati: “certi gruppi”, “alcune persone”, ecc.). I messaggi non si scrivono da soli ma non li scrivono neppure “noi” e “voi”. Non c’è nulla di meglio di iniziare a dire “noi” e “voi” per far deragliare una pacata discussione fra Pippo e Pluto in una faida mortale fra non meglio identificate fazioni

Detto questo:

Vengono fatti per passione (OK) da persone che hanno un secondo lavoro (OK) e con materiali che sono simili a quelli normalmente usati (OK) ma sono notevolmente PIU' PICCOLI e hanno notevolmente MENO PAGINE. Quindi perchè alcuni dei giochi più mirabili in commercio COSTANO UN OCCHIO DELLA TESTA se paragonati a quelli normali? Dove sta l'inghippo?
Dove sta l'oscuro motivo di questa cosa?

Le cose più “di nicchia” costano di più perché vendono di meno e non si possono permettere quelle economie di scala che possono essere innescate da cose più vendute e/o ditte più strutturate / grosse / anziane / posizionate.

Fine. È una banalità allucinante.

Funziona così con tutto. Con il vino, dove una piccola cantina non potrà mai fare i prezzi del Tavernello. Con le birre, dove una birra artigianale X costa – e costerà sempre – più di una Peroni. Con i fumetti, dove per anni, prima che diventasse quasi un fenomeno di costume, Bone (b/n) è costato il doppio di un X-men a caso (a colori).

E non capisco perché per i giochi forgiti / indie / new wave (chiamateli come volete) dovrebbe essere differente.

Non ti capisco, invece, quando vorresti lasciare intendere che non sono trattati in maniera professionale perché Narrattiva non è il “core business” della Shadow. Guarda che il fatto che abbia clienti economicamente più significativi di altri non significa che tratto gli uni con meno professionalità degli altri.

Per quel che concerne Annalise, io credo sinceramente di aver realizzato una edizione molto buona. Non è sicuramente un tascabile economico, ma è un gran gioco, realizzato con ottimi materiali, che ha recuperato il materiale grafico di due edizioni americane (e ne ha creato di ulteriore), con due lavorazioni di pregio (la sovraccoperta in carta lucido verniciata ed il taglio colorato, tutte cose che ho reputato utili per dare al volume il “feeling” che cercavo) e tanto ma tanto lavoro di revisione e spiegazioni integrative fatto in collaborazione con l’autore per dare ulteriori rifiniture rispetto all’edizione americana.

Ho comprato volumi con apparati grafici eccezionali solo per avere le figure (ho giochi in lingue che non conosco, figuriamoci), ho comprato volumi vergognosi solo per avere il gioco. Io non sono un tipografo e non vendo (solo) tipografia. Vendo giochi. Con Annalise penso di aver trovato un buon compromesso. Poi ognuno, messo davanti allo scaffale a scegliere che comprare, deciderà tranquillamente se per lui vale quei soldi o no. Io posso solo dire che è uno dei migliori strumenti per “gweppare” che mi sia mai capitato sottomano: nelle partite del martedì sta dando vita a scene di potenza e coinvolgimento emotivo epocali.

Ci credo che poi siete felici del vostro mercato. Chi potrebbe non essere contento con un mercato che è un secondo lavoro, costa l'ira di dio, vende il 90% delle copie in fiera (quindi con margini altissimi)?
È vero che in fiera c’è più margine, ma è anche vero che in fiera ci sono più costi.
Ammesso e non concesso che i numeri che hai dato siano veri, ci sono delle cose da considerare. Devi mangiare fuori casa, c’è il viaggio, c’è da pagare lo stand, c’è il fatto che ci metti n ore di lavoro, spesso di più persone, ci sono gli allestimenti da pagare (che verranno anche usati più volte, ma sono comunque da pagare). Allo stato, il motivo per cui faccio le fiere (con la sola eccezione di Lucca, che è allo stato l’unica dove si fa un incasso degno di questo nome) è far provare i giochi. Se oggi c’è una scena indie, è anche merito delle centinaia su centinaia di giocatori che ho messo personalmente a sedere e a cui ho fatto provare questo o quel gioco. Se visiti la gallery di Narrattiva ti accorgerai che di fiere ne ho fatte veramente un numero ragguardevole (e nella gallery ci sono solo quelle in cui mi sono ricordato di fare foto).

Pensare che un prodotto NW sia ottimo per un ragazzo di 12-13 anni è PURA FOLLIA. Credere che Parpuzio sia la causa di tutti i mali è PURA FOLLIA, soprattutto quando si ha una visione del mercato frazionata, disgiunta e completamente senza legami con la realtà se non con quella fieristica.
Io credo che Avventure in Prima Serata sarebbe non buono ma OTTIMO per un ragazzo di 12-13 anni. Così come non credo che sarebbero in grado di apprezzare giochi più “maturi” come Dubbio e Cani nella Vigna (per quanto, almeno per CnV, possa citare luminose eccezioni).
Ora, io ho una mia idea del perché il mercato dei giochi tradizionali è da anni in crisi, in continua emorragia di clienti e in deficit di ricambio generazionale. Del perché comprai a suo tempo la scatola rossa in un supermercato praticamente sottocasa e avrei potuto trovare D&D 4° senza prenotarlo in un solo negozio (forse due) in tutta Forlì.

Non pretendo di essere un padreterno, ma mi sono fatto una mia analisi, che non è partita da The Forge ma è partita tanto prima da una frase di Harlan Ellison in una famosa recensione di “Empire Strikes Back” (credo nella sua versione per Atari, ma dovrei controllare sulla mia tesi), è passata per Crawford, per la Laurel e per mille altri designer (di videogiochi e non solo), per il POET e poi è stata stravolta e raffinata da The Forge (che ha avuto l’enorme merito di avere dato nomi alle cose e di avermi aiutato a fare un sacco di ordine).

L’impianto “mother, may I?” di molti giochi classici è il solo e unico responsabile dello stato del mercato? Ovviamente no, ma secondo me le sue responsabilità le ha. Come secondo me (e Harlan Ellison) l’impianto dei vecchi videogiochi “a finale aperto” ha avuto le sue responsabilità nella crisi degli anni 80. Una sua responsabilità la ha anche il fatto che un gioco classico ha bisogno di tempo e continuità per produrre risultati soddisfacenti (e le persone crescendo hanno sempre meno tempo e sempre meno continuo). Come non se ne possono chiamare fuori neppure i manuali da 300+ pagine: se anche per giocare a FIFA 2010 si dovessero leggere 300+ pagine, IMHO sarebbe in crisi anche la Pleistescìon …

È colpa dei videogiochi? In parte sicuramente sì, perché se voglio solo « uccidere il drago e scappare con il tesoro » ora ho milioni di alternative più funzionali, più semplici, più spettacolari e logisticamente più pratiche (parecchie anche gratuite). Più in generale chi giocava GdR alla ricerca di PvP o PvE ora gioca a WoW (o assimilati). Anche chi cercava esplorazione di mondi strani può trovare parecchi MMORG che soddisfano meglio le sue esigenze. Un discorso molto simile si può fare per Magic e chi giocava “per vincere” o più in generale per dimostrare il suo “cunning”. E, volendo vedere la cosa da un altro punto di vista, è anche colpa dei designer di GdR che – almeno nel mainstream – IMHO stanno avendo la pessima idea di sfidare la Pleistescìon sul suo terreno.

Concordo sul fatto che sarebbe bello (e strategico) avere una “killer application” capace di imbarcare consistentemente energie fresche, ma dubito che possa essere un qualcosa che si risolve in un « uccidere il drago e scappare con il tesoro ». Per quanto mi auguro davvero di avere torto e tifo potentemente perché Red Glove riesca nel suo intento e imbarchi mille milioni di nuovi giocatori.

Non sono d’accordo che un problema sia il prezzo. In TUTTI i miei gruppi (che non sono pochi), coca & patatine (e in seguito birra & patatine) hanno sempre rappresentato un centro di costo infinitamente più alto di quello dei manuali, anche in casi “degeneri” in cui sono stato un vero bampa come Warhammer (di cui credo di possedere, se non tutto il pubblicato, una onesta approssimazione), comprati peraltro a “onesti” cambi tipo 6.000 lire a sterlina. Rispetto al tempo e alle persone che coinvolge, credo che il GdR sia una delle forme di intrattenimento più economiche che conosco (se escludiamo birra & patatine).

I giochi indie non sono i prodotti “core” del mercato? È una banalità paragonabile alla scoperta dell’acqua calda. Allora, se gli indie mettono davvero una pezza a parecchi dei problemi di cui sopra, perché non vendono parapiliardi di copie? Una mia idea ce la ho, e ovviamente sto lavorando – con i limiti dei miei mezzi (non sono esattamente Giochi Preziosi e lo so) – per cambiare questo “status quo”: oltre ad avere una mia idea su cosa portare a Lucca 2010, ho anche un piano più di ampio respiro.

Poi, chi vivrà, vedrà.

I Coyote, messi di fronte agli stessi miei problemi, hanno scelto la corsa cinese. Gli ho detto che secondo me sbagliano in mille milioni di modi differenti (ed in quel modo finiranno solo a fare gli agenti del loro tipografo), sono restati della loro opinione. Pace. Chi vivrà, vedrà.

Inoltre non mi pare che nessuno dei gruppi/autori mi abbia mai contattato per cercare collaborazioni con Red Glove. Chissà cosa poteva saltar fuori
Non lo so. Quando sono venuto io personalmente per verificare i margini di collaborazione per una distribuzione ho imbarcato sostanzialmente un “NO” ad alto potenziale e una spiegazione (estremamente onesta e professionale, nulla da eccepire [anzi, magari a riceverne abitualmente di così oneste e dirette]) per cui – in sintesi – per Red Glove il gdr è Harp e Rolemaster.

E dopo questo mi chiedi come mai gli indie costano di più?
 

Domon

Onnisciente
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Sono CHIARAMENTE l'editore, Red Glove è mia. Non mi sono mai nascosto dietro nessun paravento.

non sono di narrattiva, sono di janus. e peraltro ci conosciamo di persona, mi pare.

parli tanto di numeri, ma non spieghi che numeri sono e perchè dovrebbero avere tanto peso. hai paura di pestare quelche piede? i miei pestali pure, non ho problemi... preferisco imparare qualcosa, se sbaglio, piuttosto che smorzare i toni...

...se hai qualcosa da insegnare, ovviamente!

da canto mio ti dico solo: "vuoi fare un prodotto introduttivo per bambini di 13 anni? se vuoi qualche consiglio, sono a disposizione. attento però perchè potrebbero non piacerti i miei consigli: sono sinceri"

A me è piaciuta la risposta di domon che mi ha detto che "c'è un forum che può dimostrare il contrario". Ma si sarà accorto che qui ce ne è un'altro che gli sta spiegando (pure educatamente) che è "merito" (anche) suo se la NW non ha ingranato perché insultare i giocatori non è mai una buona pubblicità?

ciascuno può inventarsi le panzane che vuole per giustificare iul suo immobilismo. fatto sta che qui, come su altri siti, ho convinto le persone che non avessero un atteggiamento infantile e non si sentissero minacciate nella loro autostima da quello che dicevo. tutti sommati, sono molti per una persona sola (ad occhio e croce un centinaio in due anni, di più se consideriamo i "passaggi di secondo livello... :p), e di quelli che non ho "convertito", non solo non me ne frega una sega, perchè non faccio questi discorsi per convertire, ma solo per informare (e per divertirmi, ovvio), ma anzi, sono contento che certi individui così tremendamente passivo-aggressivi se ne stiano lontani dal mio mondo.

@SIMONE
(per gli autori/editori) deve chinare il capo in segno di umile rispetto verso Gary Gygax Dave Arneson e Jeff Perren.
Grazie al loro lavoro e al loro successo esistono tutti gli altri e chi dice il contrario è un arrogante e basta.Che lo vogliate o no, che lo chiamate il sistema "chiedi al master", oppure "parpuzio", costoso, commerciale oppure powerplayer dovete rendere grazie al D&D, che vi ha anche permesso di scrivere un mucchio di fuffate su questo forum.

ma simone: tu sei davvero convinto che il dnd di gary gygax abbia qualcosa a che fare con parpuzio? il primo parpuzio "commerciale" è stato adnd2, seguito a ruota da vampiri (che ha "perfezionato" la formula aggiungendo il metaplot). gygax la regola d'oro la disprezzava, per lui il gioco di ruolo era una cosa completamente diversa. parpuzio non centra nulla con il dnd precedente al 1989.

insomma, chi parla male del brand dnd? non certo i "forgisti", che gli restituiscono il ruolo di primo gdr commerciale, e che ne hanno anzi fatto vari hack. si parla male di adnd2 e di dnd3, ma per dei motivi ben spiegati e che nulla hanno a che vedere con la riconoscenza.

PS io sabato e domenica (quando voi sparavate a zero qui) ero alla Dadi.com in Tana a giocare come un pazzo invece di spruzzare fuffate a rotta di collo qui sul forum.
Quando avro' l'onore di condividere un tavolo con Domon o con Cyrano????

pensa che era la mia vecchia università. ma io ero "occupato" in altre occupazioni quei giorni. immagino che non verrai alla arCONate il 7-8 dicembre, vero?
 

Simone

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@DOMON :grin: Grazie dell'invito ma l'8 dicembre da buon Buddista quale io sono dovro' recarmi ad Assisi (non scherzo, mi piace anche S. Francesco, molto folkloristico!)
Ricordo che io gioco ad AD&D tutt'ora con due gruppi, il primo della vecchia guardia (intorno ai 50 anni) il secondo delle nuove leve (intorno ai 20-25 anni)
A mio avviso dovresti ringraziare tutte queste edizioni se vendi il materiale Janus, così come dice Gelli, saro' piu' preciso

Dalla prima edizione del 1974, passando dal 1989 quando viene pubblicato l'Advanced Dungeons & Dragons Second Edition (a cura di David Cook), non scordandosi del 2000 quando la Wizard of the Coast pubblica Dungeons & Dragons Third Edition e con un occhio al 2008 quando viene pubblicata la quarta edizione di Dungeons & Dragons

Che ti piacciano o no buon Domon voi vendete, perchè loro hanno arato i campi prima di tutti gli altri e continuano tutt'ora a farlo!
Loro furono e sono il motore voi tutti siete il rimorchio, molto importante e molto bello di sicuro (polaris :laugh_sm: ), ma siete trainati dallo spaccaghiaccio D&D!
 

darkdrow

Babbano
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Michele, come sai abbiamo opinioni TOTALMENTE pposti sul mercato e sui gdr e quanto concerne l'argomento prezzistico in generale. Visto che io non mi sono mai sprecato in bassa pubblicità negativa (non è nel mio stile, anzi) e credo di averti portato sempre il massimo rispetto, ti invito CALDAMENTE di evitare sparate dell'ultima ora. Sono alquanto fastidiose, sai? Ho già poco tempo, se poi devo utilizzarlo così è finita.

I Coyote, messi di fronte agli stessi miei problemi, hanno scelto la corsa cinese. Gli ho detto che secondo me sbagliano in mille milioni di modi differenti (ed in quel modo finiranno solo a fare gli agenti del loro tipografo), sono restati della loro opinione. Pace. Chi vivrà, vedrà.
Qui nessuno fà la corsa cinese. Coyote Press attribuisce ai propri prodotti PREZZI CORRETTI E GIUSTI, e NON prezzi stracciati. Ti assicuro che non sono tirature in perdita e che godiamo di ottima salute; abbiamo gradi di giudizio differenti, e l'abbiamo constatato.
Conosci forse le spese che sono girate attorno a Covenant, Cold City ed Elar?

Immagino di no. Su che base mi vieni a replicare che i miei sono prezzi da cinesi? Solo perché sono più bassi dei tuoi? Perché uso un'ottica differente dalla tua? Stiamo scherzando?

Se cortesemente eviti queste insinuazioni da quattro soldi (perché lo sono, Michele. E te lo dico con il massimo rispetto) mi fai un grandissimo favore. Spiegami poi che vantaggio ne trarrei. Secondo te MI DIVERTO a stare qui sui forum a rispondere a questi post che - a tratti - sono fuori da ogni logica?

Come io non vengo sui forum a questionare sui prezzi dei tuoi manuali, sei pregato di non farlo con i manuali coyote. Ci sono ottiche differenti e io NON HO MAI espletato giudizi riguardo alla tua politica. Non ne vedo il motivo, in quanto sarebbero attacchi stupidi e maleducati.

Coyote ha un'opinione totalmente opposta alla tua sul mercato, Michele. E sulle cause attuali che lo hanno portato a questo stadio. Non ti chiedo di fartelo andare bene. Ti chiedo di rispettarlo, come io rispetto il tuo.

E di finirla di farmi i conti in tasca.

Se i moderatori vorranno cancellare questo post, non avrò niente da recriminare, ma sono stufo di essere tirato nel mezzo di ogni discorso in modi che non stanno né in cielo, né in terra.[/u]
 

Domon

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A mio avviso dovresti ringraziare tutte queste edizioni se vendi il materiale Janus, così come dice Gelli, saro' piu' preciso

no, non credo che adnd abbia alcun merito sulla diffusione del gdr che sia SUO, e non del "brand". ovvero: nell'89, un nuovo giocatore sceglieva adnd2 non perchè era adnd2, ma perchè era "un dnd", ed era il gioco più famoso e diffuso. ma è stata anche l'edizione che ha fatto fallire la tsr, piena di prodotti in contraddizione e in concorrenza tra di loro. no, non me la sento di assolverla dai sui difetti solo perchè un saco di gente ha cominciato a giocare di ruolo con dnd. non posso sapere come sarebbe andato il mercato se adnd2 fosse stato un gioco migliore, con un design curato invece che raffazzonato, con un progetto editoriale che non si arrotolasse su se stesso, non pubblicato da una casa editrice (la t$r) di proprietà di una donna che odiava i gdr, ecc... ecc... ma mi piace pensare che il nostro hobby non sarebbe stato nelle pietose condizioni che vedo adesso.

se la chiave di lettura è questa:"quello che c'è di buono nel mondo dei gdr è principalmente merito di dnd" allora devi accettare anche che "quello che c'è di cattivo nei gdr è principalmente colpa di dnd", non trovi?

poi ciascuno trova buone o cattive cose diverse.

[
per inciso: io ho cominciato brevemente sulla scatola rossa, mi sono fatto le ossa su whfrp e ho proseguito a lungo con adnd e dnd3 (fino al 2002 giocavo principalmente dnd) prima di passare ad altri giochi. e agli indie sono arrivato solo 3 anni fa.
]

un'ultima cosa

Loro furono e sono il motore voi tutti siete il rimorchio, molto importante e molto bello di sicuro (polaris ridere molto ), ma siete trainati dallo spaccaghiaccio D&D!

no, lo spaccaghiaccio dnd ha spaccato il ghiaccio, ma è stato molto tempo fa. io voglio tirare nell'hobby la gente che con dnd non si è convinta di provare, non i gicatori di dnd.
 

Llukas

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non ce la faranno mai da soli. troppi interessi economici da parte di alcuni di quelli che postano qui sopra.
quando ci sono i soldi in mezzo non c'è freno che tenga.

ho visto la stessa cosa succedere su gdritalia. i paladini del NW all'attacco, contro tutti e tutto, uno x tutti, tutti x uno.
strano che non abbia ancora postato Moreno Roncucci...
 

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non ce la faranno mai da soli. troppi interessi economici da parte di alcuni di quelli che postano qui sopra.
quando ci sono i soldi in mezzo non c'è freno che tenga.

ma vah, chissenefrega dei soldi? vuoi mettere quanto la gente si infervora di più quando è a repentaglio la sua autostima? a volte arriva addirittura a credere in strani complotti per cui ci sono persone che fingono di essere altre persone...
 

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Domon":1ga86kt1 ha scritto:
no, non credo che adnd abbia alcun merito sulla diffusione del gdr che sia SUO, e non del "brand". ovvero: nell'89, un nuovo giocatore sceglieva adnd2 non perchè era adnd2, ma perchè era "un dnd", ed era il gioco più famoso e diffuso.

Questo è un quote dovuto.

D&D è sempre stato un gioco che rappresenta al meglio la società dei consumi, attaccata al Brand.
Farei volentieri un parallelo con le compagnie telefoniche perchè alla fine si vede come ci siano comportamenti che si ripetono.

Per riprendere un attimo il filo comunque vorrei far notare come l'attaccamento alle bandiere ("La bandiera" è una bella canzone di Edoardo Bennato) non giova a niente.
Sarebbe più opportuno esaminare il fenomeno nel suo complesso e buttare sul tavolo il proprio punto di vista senza cercare di far cadere sul pavimento quello altrui.
 

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Domon":etvvg0bg ha scritto:
non ce la faranno mai da soli. troppi interessi economici da parte di alcuni di quelli che postano qui sopra.
quando ci sono i soldi in mezzo non c'è freno che tenga.

ma vah, chissenefrega dei soldi? vuoi mettere quanto la gente si infervora di più quando è a repentaglio la sua autostima? a volte arriva addirittura a credere in strani complotti per cui ci sono persone che fingono di essere altre persone...

ma pensa!
non lo avrei mai detto... :lol:
comunque devo ammetere che la teoria economica sebbene molto plausibile non è di mia invenzione.
ahimè, ahimè...
 

Domon

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sarebbe semplicemente da concentrarsi sui problemi risolvibili.

"i videogiochi sono più veloci e spettacolari dei gdr" è irrisolvibile senza fare i terroristi e buttare bombe nei gamestop (e anche così, renderebbe i videogiochi ANCORA PIU' spettacolari)

"i gdr chiedono troppo tempo e un master-martire per funzionare bene" è risolvibile, e addirittura risolto.

altri problemi? aiutatemi a elencarli e a trovare soluzioni, se ci sono.
 

Llukas

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per me, un problema risolvibile, sarebbe quello di cercare d'essere meno talebani ed evitare di tirare palate di cacca su sistemi di gioco diversi dai nostri.

tolleranza delle idee altrui.
credo sia il primo gradino per giocare rilassati a qualsiasi gdr e tavolo.
così s'invoglia la gente a provare qualcosa di nuovo, altrimenti la si allontana e basta.
 

Domon

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per me, un problema risolvibile, sarebbe quello di cercare d'essere meno talebani ed evitare di tirare palate di cacca su sistemi di gioco diversi dai nostri.

questa frase dimostra un'incredibile selettività mnemonica.

"a domanda, rispondo". se vedo qualcuno denunciare un problema e dare la sua versione delle cause, io do le mie, insieme alle mie soluzioni. che ti sono fastidiose per problemi TUOI, che semplicemente non mi sono sufficienti per decidere di censurare i miei interventi. non esco dal nulla a proclamare le mie verità come ti piace credere.
 

DrZero

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Domon":lavwh2ln ha scritto:
"i gdr chiedono troppo tempo e un master-martire per funzionare bene" è risolvibile, e addirittura risolto.

Eh no! :grin:

Mon Amì.

Il gioco NW non risolve il problema. Il gioco NW impedisce che si verifichi a monte.

E ce ne passa e ce ne corre.

Per risolvere il problema basterebbe educare il Master a capire che deve "reagire" ai PG e non "agire" per imporre la sua storia.
Che il problema del "complesso di affermazione" del GM esista è lapalissiano.

La stragrande maggioranza dei GM effettua una sorta di celodurismo nei confronti dei giocatori per dimostrare che la SUA storia è la migliore.
Quando invece il tutto dovrebbe essere un costrutto che nasce dall'interazione fra lui ed i suoi giocatori.
Il GM dovrebbe avere in mente la Storia intesa come lo svolgersi del macroscopico con la storia creata sia da lui che dai giocatori nel microscopico.

Il NW evita l'insorgere di tale complesso redistribuendo l'autorità sulla "cornice" a tutti i giocatori al tavolo, in modo che essi siano compartecipi e coautori della Storia e della storia.

Ma che questo sia meglio (per quisquillie morali quali onestà e pari opportunità) o sia peggio sta solo all'accordo delle parti (leggasi il Contratto Sociale) stabilirlo.

Per inciso il Contratto Sociale è un termine tipicamente Rousseauiano che andrebbe esplicato bene prima di essere usato spesso in maniera popolare. Il Contratto Sociale implica l'alienazione di certe "libertà" in cambio di altre. ;)

Comunque sia, il NW è un modo differente di divertirsi che io apprezzo ed amo, tanto che il gioco che sto scrivendo è in forma NW.

Ma evitiamo di imporre al mondo visioni a differenziazione verticale.
Poniamole piuttosto in maniera orizzontale.
 

LordZero

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Ho letto tutta l'interessante discussione e mi trovo d'accordo con il mio omonimo Dottore, Domon, Michele ed altri... ma vorrei aggiungere una considerazione. :grin:

Avete notato che il mainstream è GIA passato "dall'altra parte"? O meglio ci sta andando? D&D 4 edizione si avvicina molto ad un design coerente (come descritto dalle teorie forgiste) e le influenze new wave sono dichiarate dagli autori stessi. E stiamo parlando del gdr più famoso del mondo o no?
E lo stesso Warhammer 3° ed. pare stia seguendo la medesima strada.
 

Domon

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Il gioco NW non risolve il problema. Il gioco NW impedisce che si verifichi a monte.

non ti seguo: dove tracci il confine tra risolvere il problema e impedire che si verifichi, esattamente? a parte che prevenire è meglio che curare?

il problema di cui parliamo qual'è? "che ci vuole troppo tempo per giocare, e la fatica grossa la fa sempre lo stesso"

in che modo risolvi "senza impedirlo a monte"? e perchè "impedirlo a monte" non sarebbe una soluzione? ma soprattutto, cosa intendi per "impedirlo a monte", visto che a me non pare sia diverso?

la CAUSA STESSA principale del problema (il fatto che tutti gli onèri e gli onori siano in mano al DM) è la cosa che, se cambiata ("impedita a monte"?) li risolve tutti. poi, è chiaro: se dietro non ci scrivi un sistema con le palle, saltano fuori tutti i problemi per rosolvere i quali è stata usata la regola zero. ma basta scrivere un sistema con le palle, playtestarlo, e avere una cultura della qualità (e ciò significa essere in grado di fare una critica dei giochi, tutto l'opposto dell'attualmente imperante (o desiderato) "un gioco vale l'altro".
 

DrZero

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Domon":2q6q6g50 ha scritto:
non ti seguo: dove tracci il confine tra risolvere il problema e impedire che si verifichi, esattamente? a parte che prevenire è meglio che curare?

Niente pubblicità occulte, ok? :grin:

il problema di cui parliamo qual'è? "che ci vuole troppo tempo per giocare, e la fatica grossa la fa sempre lo stesso"

Scindiamo i due problemi e ti rispondo al secondo. La fatica non è tale se il GM è capace e fantasioso. Chiaramente ti do tutte le ragioni del mondo se mi dici che non è da tutti essere talmente open-minded e capaci di far fare ai giocatori la loro storia, piuttosto che imporre (come GM) la propria.

in che modo risolvi "senza impedirlo a monte"? e perchè "impedirlo a monte" non sarebbe una soluzione? ma soprattutto, cosa intendi per "impedirlo a monte", visto che a me non pare sia diverso?

la CAUSA STESSA principale del problema (il fatto che tutti gli onèri e gli onori siano in mano al DM) è la cosa che, se cambiata ("impedita a monte"?) li risolve tutti. poi, è chiaro: se dietro non ci scrivi un sistema con le palle, saltano fuori tutti i problemi per rosolvere i quali è stata usata la regola zero. ma basta scrivere un sistema con le palle, playtestarlo, e avere una cultura della qualità (e ciò significa essere in grado di fare una critica dei giochi, tutto l'opposto dell'attualmente imperante (o desiderato) "un gioco vale l'altro".

Ti sei risposto da solo :grin: . Se eviti un problema non hai bisogno di risolverlo.

E' questo il merito dei giochi NW. Impediscono il manifestarsi di conflitti fra GM e giocatori.
Non è comunque un risolvere, ma un evitare che tali problemi affiorino, impostando da subito la forma mentis (Creative Agenda?) di tutto il gruppo.
 

Cyrano

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Posso avere dei chiarimenti da becero fan?

1) Domon è legato alla Janus quindi devo chiedere a loro qual'è la sua figura professionale e se quando insulta gli altri giochi lo fa "a nome di qualcuno"? Non penso siano scuse, qui c'è un topic di persone che lo affermano democraticamente, alcune diverte ma alcune esasperate (anche se lui lo nega), penso basti leggere senza sollevare ultreriori polemiche sulla cosa. Chiariamo fin dall'inizio che la schiavitù è finita, ed anche il volontario è una figura professionale. A me, sempre per i miei famosi due centrs, che Narrativa e Janus (in questo caso) ci giochino molto e qui la cosa non è chiara. Se il ragazzo lavora per qualcuno e quindi è legato ad una casa editrice (non importa se retribuito o meno) e nel tempo libero si diverte ad insultare la concorrenza è quantomeno scorretto. Non è più un semplice bimbofan come noi.

2) Michele lo hai detto mille volte che Narrativa e Janus sono due realtà separate ma piccole e che la cosa vi consente di lavorare insieme. Mi sembra che quando la pubblicità ti fa comodo parli sempre di entrambe. Aprofittiamo pure del topic per chiarire 'sta cosa.

3) Di flammatori e teste calde i forum sono pieni (presente!) il problema è che in questo caso la cosa (a ragione od a torto) pare "pilotata".

Più sul ridere per Simone invece ;) : se sei un buon bhuddista ai giochi di ruolo non ci puoi giocare, su questo il "Grande Lama" si è trovato daccordissimo con Ratzinger (ok passione per la politica religiosa malrepressa). Peccato che la nostra di sede non sia più ad Assisi altrimenti ci incontravamo :-(
 
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