Giochi New Wave e GdRuolo Tradizionali

[Frost82]

Finalmente trovo due minuti per scrivere in questa fantastica discussione.

Scrivo nei confronti di Domon e di tutti gli editori di NW (così finalmente me lo levo di bocca). E' da anni che sento il vostro vociare sui forum e francamente ora inizia a darmi un po' fastidio. Quindi scriviamo le cose reali e pratiche ok?

Prima di tutto una precisazione: quando Domon parli di 500 copie vendute di un gioco NW fai solo ridere. 500 copie sono nulla. Rolemaster e HARP che sono giochi di nicchia stanno nelle 500 copie ANNUALI di vendita e vendono a ciclo anche tutte le espansioni. Se dovessi computare come fanno altre ditte (che computano espansioni insieme a manuali base) Rolemaster vende oltre 2000 copie annue e HARP sulle 1000.

Parlare di un gioco che, con tutto l'impegno del mondo, la spinta CONTINUA nelle fiere, l'investimento pubblicitario, l'investimento in termini di tempo per dire la propria in tutti i forum possibili immaginabili riesce a vendere 500 copie (al massimo) fa ridere: evidentemente c'è qualcosa che non funziona e non credo sia Parpuzio (come lo chiami te). Evidentemente il prodotto NW è interessante, ma non è per TUTTI ed è, anzi, strettamente legato ai giocatori, ai collezionisti e agli appassionati. Altrimenti con la spinta che ha dovrebbe essere in grado di polverizzare i tradizionali GDR di nicchia quali Rolemaster e HARP che non hanno tale spinta.

Può essere interessante un 500 copie vendute per uno che fa del lavoro una passione e soprattutto del suo lavoro un SECONDO lavoro. Ma vabbè non possiamo parlare di quello, NON fa mercato.

Es. Uno che vende lavatrici ha deciso di fare anche statuette in legno e va in tutte le fiere a promuovere il prodotto e a venderlo. Quando lo fa ha un entusiasmo notevole, in quanto di solito vende solo lavatrici, li vende cose "sue". E' felice. Trasmette passione e vende il prodotto. Però si lamenta perchè:
1) i pochi negozianti con cui ha avuto a che fare non sono riusciti a vendere le sue mirabili statuette di legno
2) perchè tutti gli dicono che il mercato delle statuette in legno è alla frutta, ma lui CAVOLO ne vende ben 500 in un anno con uno sforzo notevole (che però per lui non lo è perchè alla fine in fiera si diverte). Evidentemente è colpa di Parpuzio che fa statuette e ne vende 10000 l'anno ma purtroppo non è in grado di tenere in piedi la sua ditta (nota che non ci si accorge che uno ha lo stipendio del venditore di lavatrici mentre l'altro deve vivere vendendo solo statuette).
3) Potrei andare avanti ancora.
Il tizio NON fa il mercato: quando smetterà di vendere le lavatrici, sarà il mercato.

Aggiungiamo poi la cosa SCANDALOSA dei prodotti NW: il prezzo.
Vengono fatti per passione (OK) da persone che hanno un secondo lavoro (OK) e con materiali che sono simili a quelli normalmente usati (OK) ma sono notevolmente PIU' PICCOLI e hanno notevolmente MENO PAGINE. Quindi perchè alcuni dei giochi più mirabili in commercio COSTANO UN OCCHIO DELLA TESTA se paragonati a quelli normali? Dove sta l'inghippo?
Dove sta l'oscuro motivo di questa cosa?

Perchè un HARP base, oltre 180 pagine in formato A4 viene venduto da un editore che fa dell'editoria il suo lavoro a 20,00 € mentre un gioco abbastanza recente (di cui evito di fare nomi) costa ben 29,90 € con sole 150 pagine e un formato A5??!?!

Ci credo che poi siete felici del vostro mercato :lol: Chi potrebbe non essere contento con un mercato che è un secondo lavoro, costa l'ira di dio, vende il 90% delle copie in fiera (quindi con margini altissimi)?

Quindi per favore, quando parliamo di GDR, parliamo con cognizione di causa e cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando grazie.

Pensare che un prodotto NW sia ottimo per un ragazzo di 12-13 anni è PURA FOLLIA. Credere che Parpuzio sia la causa di tutti i mali è PURA FOLLIA, soprattutto quando si ha una visione del mercato frazionata, disgiunta e completamente senza legami con la realtà se non con quella fieristica.

 

[Simone]

Non avevo mai valutato il tutto sotto quest'ottica.....già....Hai assolutamente ragione in tutto quello che hai detto, io da povero cliente non ho avuto la lungimiranza di vedere con gli occhi di chi fa dell'editoria il suo unico mestiere.....colgo quindi l'occasione di chiedere scusa anche a Stratelibri e di rivedere completamente il mio punto di vista.
Gezie Frost

 

[Taz]

scusate ma in tutto questo, cosa significa "parpuzio" ?

 

[Frost82]

Credo di aver capito Dungeons & Dragons

 

[Falcon]

Parpuzio è come dire "gioco di ruolo di stampo tradizionale" (D&D, Vampiri, Call of Cthulhu, Cyberpunk ecc ecc.) ma (a mio avviso) in modo snob. :roll:

 

[darkdrow]

Visto che Frost mi tira in mezzo nel discorso, mi sento chiamato in causa.

Nel mio piccolo non mi sembra mai di avere fatto vociore sui forum, anzi, a dirla tutta l'ho sempre combattuto con ogni mezzo.

Quindi perchè alcuni dei giochi più mirabili in commercio COSTANO UN OCCHIO DELLA TESTA se paragonati a quelli normali? Dove sta l'inghippo?
Dove sta l'oscuro motivo di questa cosa?

Politiche editoriale e costi legati ai singoli prodotti presumo. Su questo passo la palla ai colleghi di Janus e Narrattiva.
Coyote si sente estranea a questo discorso, in quanto Covenant ha un prezzo di copertina pari a 13€ (A5, con 70 pagine in b/n), Cold City pari a 25€ (A4, con 160 pagine in carta PATINATA opaca b/n) ed Elar pari a 24€ (A5, con 300 pagine di cui 24 INSERTI A COLORI).

Condivido buona parte dell'analisi di Frost sul mercato (che i NW non facciano mercato è lapalissiano, non ci ho mai pensato) e sono del medesimo parere di Frost quando afferma che l'unico vero -mercato- (se così lo possiamo chiamare) ruota attorno ad ALTRE tipologie di prodotti.

Ci tengo solo che non si faccia di tutta l'erba un fascio, quando si dice dei NW poche pagina = alto prezzo, o supportare NW=spalare fango sui Tradizionali e idolatrare i propri giochi. Coyote ha sempre fatto - e continuerà a fare - una politica totalmente scissa da queste convinzioni. E i fatti l'hanno sempre dimostrato.

P.S. Che parpuzio sia un termine con accezione dispregiativo e snobbistica siamo d'accordo. Non so se sia stata coniata con quest'intenzione, ma oramai appare ovvio che l'ha assunta a pieno titolo.
P.P.S. Frost, beninteso, nulla contro di te o Red Glove. Ti prego di non prendere il commento come un'accusa o un attacco...solo volevo chiarire la mia posizione, visto che mi sono sentito in causa. Apprezzo enormemente il lavoro che voi ragazzi della Red Glove fate, e la passione con cui portate avanti il vostro lavoro.
P.P.S. Per chiarire. Io ADORO il GdR. SIA Tradizionale, che New Wave.
Senza alcuna distinzione.

 

[TartaRosso]

DarkDrow mi ha preceduto nel rispondere. Bè giustamente lui è tirato in ballo in prima persona.
Dal mio punto di vista di utente devo dire che confermo quello che dice DarkDrow per la Coyote.

Però sottolineo anche che non tutti coloro che sono editori di New Wave all'interno anche della stessa "ditta" sono in continuazione a fare "pubblicità" sui forum.

Non posso entrare nella testa di Domon ma credo che la pubblicità che fa ai giochi indie sia dopvuta al suo "fervore" piuttosto che ad una logica "pubblictaria".

Da quello che ho letto del post di Frost non credo che Frost volesse intendere questo ma come semplice utente volevo precisare.

Poi, a parte il tono che mi sembrava un pò risentito, devo dire che che ciò che dice Frost mi pare sensato (parlo della paerte riguardante i numeri delle vendite e la situazione del mercato...non tanto dei costi sui quali non ho competenze; non che ne abbia sul mercato in verità ).

E ripeto quello che è stato detto già in precedenza da altri ma anche da me. Anche io sono del parere che non siano le modalità di fruizione dei giochi tradizionali ad aver fatto diminuire il numero dei giocatori. O quantomeno la responsabilità di questo aspetto è marginale.

Penso che la principale ragione siano le nuove possbilità ludiche di intrattenimento. Poi magari ci sono altre ragioni marginali.


P.S.

Per quanto riguarda il termine parpuzio. Io di solito parlo di giochi tradizionali nei luoghi dove so che il termine da noia. Sinceramente non gli dò una connotazione negativa (più che altro scherzosa). Però visto che in certi forum l'ha presa cerco di evitare di usarlo in quei forum.
Ma qui si aprirebbe anche il dibattito anche sui limiti delle definizioni di New Wave e tradizionale. Espressioni che uso anche io per comodità ma che trovo limitanti.

 

[Cyrano]

Alzo un velo pietoso sull'esempio delle statuette di legno (però almeno non vendo lavatrici) :lol:

Dopodiché sinceramente non posso che quotare Darkd per tutto. :grin:

Riguardo alla questione "prapuzio", beh se ve lo toglieste di bocca almeno qui non darebbe fastidio. Idea mia.

 

[Frost82]

Scusate, ho riletto il post per capire da dove nasceva la cosa.

Il mio post era inteso verso tutti coloro che fanno stelle e striscie dei prodotti NW, che sono sempre a spalare fango sugli editori normali ecc.

Chi non rientra nei termini, non è da prendersi in considerazione :grin:

Tornando in topic comunque... Perchè sostanzialmente il gioco ha avuto un declino?

Red Glove ha una sua risposta e nel 2010 cercherà di muoversi per supplire a quanto detto di seguito:

Non esiste ricambio generazionale.
I giocatori sono spariti? SI. Perchè? Semplice sono invecchiati. Hanno famiglia, hanno bambini non hanno molto tempo da spendere ecc.
I GDR richiedono tempo (che sia un NW che sia un GDR classico).
Sono entrati bambini nel settore? No. I bambini non si fanno vedere se non raramente, se non trascinati a forza dentro e i nuovi giocatori si riducono sempre di più.

I punti chiave della svolta possono essere trovati in:

1) Non esiste un GDR per iniziare (BLAM e qui partirà il flame).
Non esiste più un GDR come il vecchio D&D che con pochi soldi ti faceva entrare, provare, uccidere il drago e scappare con il tesoro (si i bambini 12-13 anni vogliono fare questo, non vogliono impersonare personaggi con crisi d'identità e problemi mistici).
Mi direte: ma esiste D&D 4°. Si però D&D 4° ha un grado di difficoltà infinitamente maggiore rispetto a D&D base vecchio. Non esiste nemmeno un regolamento SCRITTO come il vecchio D&D (vi ricordate l'avventura introduttiva del manuale base? io si).
Tutto ciò si riassume in: o un bambino conosce qualcuno CHE HA VOGLIA di insegnargli oppure non entra (e speriamo che quel qualcuno non voglia insegnargli un gioco psicologico basato sul dare vita in modo teatrale ai conflitti interiori di un soldato americano che torna in patria dopo il Vietnam ) ).

2) Il prezzo del GDR è TROPPO alto. Per giocare ad un D&D serve almeno un'avventura, un manuale del giocatore e un manuale dei mostri. Il tutto sommato fa circa 75 €. Troppo. Un bambino purtroppo non spende 75 € per iniziare a giocare ad un fantasy.

3) Non esiste reale supporto per i neofiti. Si richiede che il giocatore sia già un giocatore. Il supporto ai nuovi è veramente troppo poco e mal gestito: date in mano alcuni prodotti per iniziare ad un bambino di 12 anni e lasciatelo solo, vedrete se inizierà a giocare o si ritroverà davanti ad una PS.

4) Il computer: eh si. Vero che negli anni '80 ci giocavamo, vero che ci giocavamo anche negli anni '90 ma analizzarla in questo modo dimostra solo superficialità. Ora i giochi del computer sono: 1) SPETTACOLARI (Grafica che esalta anche i più restii) 2) Permettono interazione con altri giocatori quasi diretta (via di skype a gestire il raid contro Onyxia) 3) (punto nevralgico) giocare è banale. Prendi il CD, inserisci, clicca installa, clicca gioca, parti. In più hai un dimostratore, il tutorial, che ti spiega come giocare.

5) Too many games. Si. Avete letto bene. Il GDR, al contrario del GDT, ha un brutto aspetto negativo: quando un giocatore trova un gioco con cui gioca bene, sostanzialmente se ne frega degli altri e gioca al suo. Su questo niente di male, ma potrete capire come la proliferazione di giochi faccia si che il normale pubblico (metti 10000 persone/annue nel 2000) che si impegnava su, mettiamo, 20 giochi (quindi 500 giocatori per gioco) ora si impegnano su 60 giochi (quindi 166 giocatori per gioco). Quindi se da una parte è positiva la scelta dall'altra, in un mercato asfittico come quello dei GDR che manca di cambio generazionale, è la morte dell'anima sua.

La risposta di Red Glove arriverà il prossimo anno e speriamo che possa ridare una smossa al settore che è, ormai, in crisi mistica. Chiaramente il gioco che servirà ad inoltrare i giocatori al GDR sarà HARP e non Rolemaster (chissà perchè.... :lol: :roll: )

 

[khana]

La risposta di Red Glove arriverà il prossimo anno e speriamo che possa ridare una smossa al settore che è, ormai, in crisi mistica.

C'è anche da dire che ogni singola casa editrice di GdR in Italia parte dal presupposto che il suo (e solo il suo) nuovo titolo sarà "colui che riporterà l'equilibrio nella forza".
E di norma, a parte rarrissimi casi che si contano sulla punta di mezza mano, questo nuovo titolo pacificatore è una traduzione anglosassone.

Ci sono davvero -molte- nuove proposte italiane e a buon mercato che possono cambiare il modo in cui i giocatori si approcciano al GdR.
C'è oggettivamente l'intenzione di farlo?

 

[Frost82]

Quali sono?

E soprattutto: io non ho detto di avere LA risposta, ma ho detto che la risposta di Red Glove sarà... Che è diverso.

Magari il tutto naufraga ma è uguale: l'impegno, la voglia e il tentativo l'ho fatto. Non voglio essere uno di quegli editori che dice "il mercato va male per colpa di X" oppure "il mercato va male, quindi non facciamo nulla".

Se questo tentativo fallirà, Red Glove riprenderà in mano il reparto GDR e lo analizzerà meglio, prendendo in considerazione nuovi titoli e/o la possibilità di chiudere il settore (speriamo di no!).

 

[Domon]

@CYRANO

Domon tu non dai consigli utili; quando servivano perché la gente non conosceva gli indie scleravi e nessuno ti ascoltava

c'è praticamente un intero forum che può testimoniare il contrario, in rete.

E non mi raccontare la palla che "basta che se ne parli" quando sei ridotto a farti dare del talebano

vabbè, ma da llukas è una medaglia. è intervenuto nel thread solo perchè credeva fossi un'altra persona, e voleva provocare (come ha candidamente detto in PM )

Gilmor, invece... boh, non lo capisco, sembra uno spasimante deluso: prima mi mette in ignore su ihgg, poi torna a rispondermi qui...

Cerca di porti dei limiti perché ottini veramente l'effetto contrario.

ma solo con le persne di cui comunque il mio hobby può tranquillamente fare a meno: i passivo aggressivi con un forte attaccamento adolescenziale al loro hobby che li porta a mettere in gioco la loro autostima ogni qualvolta qualcuno parla male del loro giochino preferito.
è vero che il gdr tradizionale ha disperato bisogno di giocatori, ma no, grazie!

Ribadisco quanto già detto: con le "crociate" è proprio ora di farla finita. Mi sembra di non essere l'unico a pensarla così.

convincetemi.

@FALCON

Al che io -in modo simpatico Very Happy - li convinco a ripensarci e quantomeno provarli (con risultati altalenanti). Insomma mi fai fare una fatica boia! Shocked

sei il master no? vietagli di leggermi... oppure, lascia perdere. se questi si mettono a giocare in modo altalenante perchè io gli sto antipatico, non so quanto ci puoi ricavare a giocare ocn loro...

@FROST82

se per caso sei collegato con la pubblicazione dei prodotti red glove, gradirei un disclaimer apposta

Aggiungiamo poi la cosa SCANDALOSA dei prodotti NW: il prezzo.
Vengono fatti per passione (OK) da persone che hanno un secondo lavoro (OK) e con materiali che sono simili a quelli normalmente usati (OK) ma sono notevolmente PIU' PICCOLI e hanno notevolmente MENO PAGINE. Quindi perchè alcuni dei giochi più mirabili in commercio COSTANO UN OCCHIO DELLA TESTA se paragonati a quelli normali? Dove sta l'inghippo?
Dove sta l'oscuro motivo di questa cosa?

Perchè un HARP base, oltre 180 pagine in formato A4 viene venduto da un editore che fa dell'editoria il suo lavoro a 20,00 € mentre un gioco abbastanza recente (di cui evito di fare nomi) costa ben 29,90 € con sole 150 pagine e un formato A5??!?!

primo: perchè la gente se li prende (e fa bene)
secondo: perchè restituiscono un valore di gioco (piuttosto che materiale) ben superiore a quello dei giochi tradizionali
terzo: perchè hanno tirature più basse, ma il commercialista, il notaio e le altre spese fisse non costano di meno
quarto: perchè gli editori di harp non credono che il loro gioco valga più di 20 euro, gli editori dell'altro gioco che non nomici credono che il loro gioco li valga

Evidentemente il prodotto NW è interessante, ma non è per TUTTI ed è, anzi, strettamente legato ai giocatori, ai collezionisti e agli appassionati. Altrimenti con la spinta che ha dovrebbe essere in grado di polverizzare i tradizionali GDR di nicchia quali Rolemaster e HARP che non hanno tale spinta.

purtroppo giochi come rolemaster e i vari parpuzi in giro hanno talmente rovinato il nome del gioco di ruolo nella gente a cui potrebbe piacere giocarci, collocandolo nell'immaginario collettivo in una specie di "videogioco dei poveri", che la strada per raggiungere il mercato potenziale del gdr, comunque piccolo, è ancora lunga. è vero, un gioco indie vende circa 500 copie all'anno. la cosa buffa è che di anno in anno non rallenta le sue vendite, e pure senza supplementi. i giochi tradizionali senza supplementi dopo pochi mesi non se li caga più nessuno.

Ci credo che poi siete felici del vostro mercato Laughing Chi potrebbe non essere contento con un mercato che è un secondo lavoro, costa l'ira di dio, vende il 90% delle copie in fiera (quindi con margini altissimi)?

questi dati quando li hai inventati, per curiosità? non puoi sapere quante copie vendiamo in fiera. perchè ipotizzi che sia il 90%? non hai contatti con distributori e negozianti, o non sono abbastanza in confidenza per darti dati?

Quindi per favore, quando parliamo di GDR, parliamo con cognizione di causa e cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando grazie.

questa frase è direttamente in contrast o con la successiva

Pensare che un prodotto NW sia ottimo per un ragazzo di 12-13 anni è PURA FOLLIA. Credere che Parpuzio sia la causa di tutti i mali è PURA FOLLIA, soprattutto quando si ha una visione del mercato frazionata, disgiunta e completamente senza legami con la realtà se non con quella fieristica. Un po sorridente

non solo penso che siano i giochi migliori per i ragazzini di 12-13 anni, ma anche per studenti, universitari, femmine, preti e extracomunitari. parpuzio invece ha un solo vero utilizzo specifico: rafforzare le dinamiche adolescenziali di leadership, adorazione e dominio delle tribù dei giocatori di ruolo. anche quelli non più (fisicamente) adolescenti

@RICC

scusate ma in tutto questo, cosa significa "parpuzio" ?

è un termine scherzoso che individua tutti i gdr basati sul "chiedere continuamente al master tutto"
sul perchè e percome hanno fatto male al mondo dei gdr (da quando sono comparsi, all'inizio degli anni 90) e sul perchè si sono diffusi come modello editoriale e paradigma culturare del gdr si sono versati fiumi d'inchiostro virtuale...

il termine parpuzio è nato in un celebre rant, dove l'autore assegnava ad ogni lettera (p, a, r, p, ecc) una variabile possibile tra le infinite dei gdr (risoluzione a task o conflitti? poste contrapposte o decise dopo il tiro? fortuna nel mezzo o alla fine? coi denti o no? ecc... ecc...) arrivando a far notare come le vere variabili che cambiano l'esperienza di gioco non siano sostanzialmente cambiate da almeno 20 anni, a parte poche mosche bianche.

e di nuovo: FROST82

nel tuo secondo post individui dei problemi del gdr tradizionale, vediamo quali sono:

I GDR richiedono tempo (che sia un NW che sia un GDR classico).

vero per i tradizionali, molto meno per new wave, o almeno uan pate di essi. avventure in prima serata ha zero preparazione e una sessione si gioca in 2 ore... meno di certi raid a onixia. inoltre un ciclo di gioco si risolve in 5 sessioni. quante ore di gioco ci vogliono passate a raccogliere noiosamente del ferro e uccidere mostri sempre uguali in WoW, invece? decine? centinaia? ho amici che superano le migliaia. e uno di loro era il mio master di parpuzio.

1) Non esiste un GDR per iniziare (BLAM e qui partirà il flame).
Non esiste più un GDR come il vecchio D&D che con pochi soldi ti faceva entrare, provare, uccidere il drago e scappare con il tesoro (si i bambini 12-13 anni vogliono fare questo, non vogliono impersonare personaggi con crisi d'identità e problemi mistici).
Mi direte: ma esiste D&D 4°. Si però D&D 4° ha un grado di difficoltà infinitamente maggiore rispetto a D&D base vecchio. Non esiste nemmeno un regolamento SCRITTO come il vecchio D&D (vi ricordate l'avventura introduttiva del manuale base? io si).
Tutto ciò si riassume in: o un bambino conosce qualcuno CHE HA VOGLIA di insegnargli oppure non entra (e speriamo che quel qualcuno non voglia insegnargli un gioco psicologico basato sul dare vita in modo teatrale ai conflitti interiori di un soldato americano che torna in patria dopo il Vietnam Razz ).

concordo che non esista dai tradizionali. e tra i nw per ora tradotti, un gdr per introdurre i bambini (ancora al target dei bambini non ci ha pensato nessuno)

non che "gdr per iniziare" debba essere per forza per bambini. se a uno piace EUMATE, ci sono giochi come anima prime o agòn, anche se non sono propriamente da bambini.

il problema però restarà sempre convincere un bambino a fare il master. con parpuzio è troppo una fatica, per convincerli. deve fare tutto lui, inventyarsi uan storia, risolvee le situazioni, far divertire tutti, senza alcun supporto se non delle regole che AUMENTANO LA SUA FATICA, perchè deve imparare a ignorarle per il bene della storia.

2) Il prezzo del GDR è TROPPO alto. Per giocare ad un D&D serve almeno un'avventura, un manuale del giocatore e un manuale dei mostri. Il tutto sommato fa circa 75 €. Troppo. Un bambino purtroppo non spende 75 € per iniziare a giocare ad un fantasy.

spende di più per yu-gi-ho. e quasi la stessa cifra per un videogioco nuovo. e allora perchè svalutare solo i gdr?

3) Non esiste reale supporto per i neofiti. Si richiede che il giocatore sia già un giocatore. Il supporto ai nuovi è veramente troppo poco e mal gestito: date in mano alcuni prodotti per iniziare ad un bambino di 12 anni e lasciatelo solo, vedrete se inizierà a giocare o si ritroverà davanti ad una PS.

si ricollega alla mia risposta per l'1)
servono giochi "che sia chiaro come si gioca", servono editori in grado di rispondere ai dubbi dei giocatori in maniera chiara, e non dicendo "sei il master, fai un po come ti pare" come sarebbe corretto fare con parpuzio. serve che i giochi siano strutturati in qualche modo, rendano chiaro dove vanno a parare, e fluiscano senza dover applicare trucchi.

4) Il computer: eh si. Vero che negli anni '80 ci giocavamo, vero che ci giocavamo anche negli anni '90 ma analizzarla in questo modo dimostra solo superficialità. Ora i giochi del computer sono: 1) SPETTACOLARI (Grafica che esalta anche i più restii) 2) Permettono interazione con altri giocatori quasi diretta (via di skype a gestire il raid contro Onyxia) 3) (punto nevralgico) giocare è banale. Prendi il CD, inserisci, clicca installa, clicca gioca, parti. In più hai un dimostratore, il tutorial, che ti spiega come giocare.

fintantochè nei gdr si cerca di ricreare esperienze da videogiochi (esplora l'avventura) è inevitabile. ma quando un gdr non è riproducibile da un videogioco, chi potrebbe amarli capisce megli perchè non dovrebbe lasciarli perdere.

5) Too many games. Si. Avete letto bene. Il GDR, al contrario del GDT, ha un brutto aspetto negativo: quando un giocatore trova un gioco con cui gioca bene, sostanzialmente se ne frega degli altri e gioca al suo. Su questo niente di male, ma potrete capire come la proliferazione di giochi faccia si che il normale pubblico (metti 10000 persone/annue nel 2000) che si impegnava su, mettiamo, 20 giochi (quindi 500 giocatori per gioco) ora si impegnano su 60 giochi (quindi 166 giocatori per gioco). Quindi se da una parte è positiva la scelta dall'altra, in un mercato asfittico come quello dei GDR che manca di cambio generazionale, è la morte dell'anima sua.

altro problema di parpuzio: abbiamo giocatori abituati al fatto che a cambiare gioco non cambia il "come si gioca", e che perdipiù tarano ciascuno il "comesigioca" sulla propria esperienza storica, dopo magari anni dove diverttirsi era faticoso o non scontato, e non riescono più a giocare anche allo stesso gioco con altri. 50 parpuzi hanno tutti lo stesso schema imperniato su quello che fa il master. 50 NW hanno tutti schemi diversi e ottengono modi di giocare diversi da giocatori diversi. c'è molto più appeal nel cambiare gioco e giocare con gente nuova, e quindi molto più interscambio, passaparola, e serentià nel giocare.

La risposta di Red Glove arriverà il prossimo anno e speriamo che possa ridare una smossa al settore che è, ormai, in crisi mistica. Chiaramente il gioco che servirà ad inoltrare i giocatori al GDR sarà HARP e non Rolemaster (chissà perchè.... Laughing Rolling Eyes )

incrocio -sincerissimamente- i diti, ma in che modo harp risolve i punti da te espressi?

 

[khana]

Quali sono?

Levity, Sine Requie, Project Hope e per ultimo (perché siamo arrivati per ultimi in termini di tempo) Elar.
Presto ci sarà la nuova edizione di OSOK, che vi assicuro farà faville.

E' curioso che tu non li conosca. Perché sono la proposta italiana del "tuo" settore. Almeno per sentito dire, dovresti conoscerli.

Magari il tutto naufraga ma è uguale: l'impegno, la voglia e il tentativo l'ho fatto. Non voglio essere uno di quegli editori che dice "il mercato va male per colpa di X" oppure "il mercato va male, quindi non facciamo nulla".

Questo è lo spirito.
O almeno, un pezzo dello spirito... l'altro pezzo, a -mio- modo di vedere le cose, sarebbe iniziare a collaborare tra editori per l'organizzazione di eventi di divulgazione massiva del GdR.
Perché alla fine, NW o Tradizionali, siamo sempre nell'ambito del GdR e soffriamo tutti dello stesso problema.

P.S: Elar è A5, ma ha 300 pagine e viene ancora oggi venduto a 20 euro. Tanto per citare un prodotto che "costa troppo"... Levity addirittura (anche se non è propriamente NW, è comunque italiano), ha la guida del narratore in download -gratuito-.

 

[darkdrow]

Perché alla fine, NW o Tradizionali, siamo sempre nell'ambito del GdR e soffriamo tutti dello stesso problema.

E quando capiremo questa cosa, smettendo crociate e celodurismi, sarà un giorno bellissimo...
E' da anni che ambisco a una qualche collaborazione in grande stile fra editori. Fino ad ora ho avuto solo delusioni; spero che il tempo riesca a smentirmi.

 

[Falcon]

D'accordo quasi su tutto, almeno in parte... tranne la questione soldi, che anche con D&D base era da svenarsi (meno di certo, ma comunque da svenarsi). Il base arrivava al 5 livello! E che ci facevo se i livelli sono 36!!! 8-O Con la formula 3 manuali base (da AD&D in poi) si spende meno che per le 4 scatole, anche se il costo rimane alto. Poi ci sono giochi come Vampiri... sono 30 euro con mastercard, :grin: e Cyberpunk e Agone e Ars Magica e Shadowrun, che abbisognano solo del base (comprare il resto è questione di passione/collezionismo/interesse specifico verso quel gioco); fatto che si diversifica un po' nei gdr like Sine Requie e Kult in cui con il mero base si sente la mancanza di qualcosa, che si aggiungere poi con le ambientazioni per il primo oppure con la Guida all'Invoc... vabè questo rimane un sogno mio. :cry:
Tra i generis il mio preferito rimane Cthulhu (riguardo di certo la questione denaro e non solo) perché con 30 euro avevi il base, i mostri e l'ambientazione. 8)

I New Wave in questo per me sono "meglio" di molti tradizionali (ma non tutti, di certo il sopracitato Cthulhu vince 8) ) perché spesso e volentieri sono composti di un manuale base più che sufficiente a giocare e hanno regole semplici e intuitive, anche se non sempre il costo è irrisorio.
Nei pochi casi da me sperimentati:
- Esoterroristi sufficiente anche se costoso, e si poteva dettagliare meglio l'ambientazione, bastavano una decina - ventina di pagine in più (a quel punto non mi sarei lamentato nemmeno del prezzo), però funziona bene assai.
- Burning Wheel (che nel complesso mi ha abbastanza schifato, ma questa è un'altra storia) buono e versatile con 2 manuali giochi come ti pare, anche in ambientazioni tue, senza particolare problemi. Però sono 2 manuali e già il costo lievita.
- Cani della Vigna ottimo e bastante manuale base... però per il costo e la grafica viene un po' di tristezza.
- Elar (odiatemi pure) ma è scritto in maniera a dir poco ingarbugliata, ci sono errori di font (o impaginazione, non mi viene il termine) ed è "un'occasione sprecata" perché per 25 euro sarebbe stato un buon e corposo manuale, invece così mi sono pentito dell'acquisto.
- Non Cedere al Sonno (forse il mio preferito) ha costo che ci sta bene, il base basta e avanza... ma (per me) soffre di quella mancanza (tipo Sine e Kult) che ho riempito con Non Perdere il Senno.

E alcuni di questi per iniziare vanno benissimo con il solo manuale base: Esoterroristi (di una semplicità che forse è più difficile inserire un cd nel computer), Sine Requie che tra i ragazzini potrebbe spopolare magari anche per l'ambientazione figosa, Cani per il modo in cui si gioca semplice e molto narrativo, anche se non certo per l'amiebntazione (che a mio avviso non è proprio per tutti :roll: ), Call of Cthulhu (da sempre)... e di certo ce ne sono altri che non conosco o che ora non mi vengono in mente.

Questo per dire che non manca il materiale ma spesso i giocatori, che quelli "di prima" possono avere molti impegni e altri interessi (non per tutti è una passione, ma uno dei vari divertimenti e quando si deve scegliere magari il gdr perde) e quelli "di adesso"... che forse dovremmo giudicarli tra dieci anni. :grin: Poi, nonostante i tentativi di flame, questa discussione secondo me di cose sensate ne ha dette tante: dai videogiochi al "troppa carne al fuoco", meno d'accordo sono con il "è tutta o tanta colpa dei tradizionali", che forse centra pure quello (una mancanza di "voglia" di modernizzarsi?) ma di certo non penso sia fattore base o scatenante.

Falcon disse Al che io -in modo simpatico - li convinco a ripensarci e quantomeno provarli (con risultati altalenanti). Insomma mi fai fare una fatica boia!
Domon rispose sei il master no? vietagli di leggermi... oppure, lascia perdere. se questi si mettono a giocare in modo altalenante perchè io gli sto antipatico, non so quanto ci puoi ricavare a giocare ocn loro...

nono te pare! Giocano altalenanti perché certi NW o indie proprio non gli piacciono e quindi riescono male, la fatica deriva dal farglieli provare (talvolta grazie all'inquisitor mode, talvolta perché non gl'ispirano proprio) non nel momento in sui si gioca.

 

[Frost82]

Sono CHIARAMENTE l'editore, Red Glove è mia. Non mi sono mai nascosto dietro nessun paravento.

Per il resto. Certo, chiedevo solo a quali ti riferivi. Li conosco tutti. Non li vedo come i possibili oggetti che apriranno il mercato perchè:

1) Levity - troppo generico per un newbie. Certo si può "materializzare" in una sola delle sue versioni, ma è un narrativo (dimmi se sbaglio) e non credo che il narrativo sia il punto di accesso dei giocatori giovani.
2) Sine Requie - Fighissimo per i giocatori ma l'ambientazione non è per giocatori giovani ed è comunque un narrativo che io non vedo come punto di inizio per i giocatori. Comunque, come Curte può confermare, gli avevo chiesto di rifare l'edizione italiana di Sine Requie ma loro l'hanno passata ad altri editori
3) Project HOPE - No non lo conosco benissimo. Però posso dire che non mi pare proprio il prodotto d'ingresso di un neofita. Credo sia un prodotto da Hard-Core Gamers.
4) OSOK - Benché meno. Giocato, non piaciuto (ma questo è soggettivo) ma non lo vedo assolutamente come trampolino di lancio di un bambino.

l'altro pezzo, a -mio- modo di vedere le cose, sarebbe iniziare a collaborare tra editori per l'organizzazione di eventi di divulgazione massiva del GdR

Quando qualcuno ha voglia di organizzare, tutti sapete che Red Glove partecipa volentieri. Ma non mi metto in prima linea per l'organizzazione di sifatte cose perchè non ho tempo né voglia (sono onesto)

Inoltre non mi pare che nessuno dei gruppi/autori mi abbia mai contattato per cercare collaborazioni con Red Glove. Chissà cosa poteva saltar fuori.

 

[khana]

- Elar (odiatemi pure) ma è scritto in maniera a dir poco ingarbugliata, ci sono errori di font (o impaginazione, non mi viene il termine) ed è "un'occasione sprecata" perché per 25 euro sarebbe stato un buon e corposo manuale, invece così mi sono pentito dell'acquisto.

Al di là dei commenti su come è scritto che avrei preferito vederli in un thread apposito dove le risposte non vanno Off Topic (^^), come hai fatto a pagarlo 25 che di copertina costa 24 e lo abbiamo sempre venduto a 20 (19.90 per la precisione)?

EDIT: @Frost... non è che i bambini siano sempre e solo il termine di paragone... Comunque Levity per bambini funziona benissimo, e il nuovo OSOK anche; è stato provato con i bambini di Rafman; te lo può confermare lui. I bambini hanno molte meno esigenze di quelle che si pensa, sono i loro genitori che gli rovinano la festa. Ma questo è un altro discorso ^^

 

[Frost82]

Nah Khana. Non vale: glielo avete dato (il manuale) li avete abbandonati al loro destino e avete visto se avevano voglia di giocarci e ci hanno giocato senza che voi glielo spiegaste? Questo è il termine di paragone: un blind-test con bambini sconosciuti.

No, la risposta non sono sempre i bambini, ma per Red Glove si, come detto prima. Per bambini intendo 12-13 anni. Infatti ci muoveremo verso quella direzione, altri si muoveranno verso quelli più grandi.

 

[Cyrano]

A me è piaciuta la risposta di domon che mi ha detto che "c'è un forum che può dimostrare il contrario". Ma si sarà accorto che qui ce ne è un'altro che gli sta spiegando (pure educatamente) che è "merito" (anche) suo se la NW non ha ingranato perché insultare i giocatori non è mai una buona pubblicità?

Direi di no quindi direi che Frost ha spiegato il resto per benino e non continuo il flame.

Se ci aggiungiamo l'intervento di falcon (che condivido quasi al cento per cento) rimane appunto l'annoso problema di scindere gli acquirenti dagli editori.

Penso che il punto sia proprio questo il punto (del flame) Frost e Michele Gelli rappresentano le loro case editrici. Quindi se il Cyrano di turno critica hanno il diritto di ribattere. Domon (o comunque il newavvista di turno) a seconda delle situazioni diventa "un fan come tutti" oppure "un validissimo collaboratore volontario". Ed allora non si sa bene con chi si parla...

 

[Simone]

Nah Khana. Non vale: glielo avete dato (il manuale) li avete abbandonati al loro destino e avete visto se avevano voglia di giocarci e ci hanno giocato senza che voi glielo spiegaste? Questo è il termine di paragone: un blind-test con bambini sconosciuti.

No, la risposta non sono sempre i bambini, ma per Red Glove si, come detto prima. Per bambini intendo 12-13 anni. Infatti ci muoveremo verso quella direzione, altri si muoveranno verso quelli più grandi.

E per i bambini di 30 anni chi si muove?