GdR (NW e Tradiz) e Regola Zero

[rgrassi]

Bah, la discussione ha preso una piega veramente pessima, mi dispiace.
Janus e Narrattiva sono due entità separate.
Penso che Domon difenderebbe i giochi che gli piacciono anche se fossero pubblicati dalla wizards of the coast.
Plonk.
Rob

 

[fenomeno]

Ho cancellato gli ultimi due post di flame.

Non ho nessuna voglia di ricorrere a misure più serie, perciò VI PREGO di smetterla di litigare sul forum. Se proprio dovete, fatelo in privato.

Questo è l'ultimo avvertimento.

Il moderatore

 

[Frost82]

Quindi mi dispiace un sacco se tu hai perso la passione del gioco di ruolo, io personalmente ce l'ho ancora ed è -IL- motivo per cui faccio tutto questo.

Nessuno ha mai scritto di non avere passione, Khana. Io la passione per il GDR ce l'ho eccome. Dico solo di farla finita di dire che "si fa solo per passione".

Il mercato non è enorme quindi non si diventa ricchi, ma il GDR ha comunque una sua fetta di mercato e su quella editori come me ci guadagnano. Forse lo sforzo per alcuni non varrebbe la candela, ma la passione ci aiuta ad oltrepassare il problema.

In ogni caso: tu Khana sei un addetto ai lavori. Non importa che non percepisci uno stipendio/lo fai per passone, sei comunque un addetto ai lavori. Come hai detto, sei un editore e un autore, poi sei anche appassionato.

@Domon: si, vero. Non possiamo fare nulla, ma la legge non ti da ragione sempre ricordatelo Spalare cacca su giochi altrui non è né professionale, né legale. Purtroppo siamo in Italia...

Per il resto torniamo in IT oppure chiudiamo questo topic e ne apriamo un altro? Tanto ormai ce ne sono 49 solo sul medesimo e solito argomento

 

[crotalo]

scusa Frost da appassionato quale sono io spero che il tuo modo di ragionare non venga mai preso in considerazione da nessuno che graviti intorno ai gdr.

io sono contentissimo che Domon mi abbia parlato "alla Domon" di giochi come cani perché me li ha fatt conoscere e sono contento (anche se non condivido le sue idee) quando il Curte fa i suoi commenti sui gochi

poi ognuno ha i suoi modi e penso che tutti siamo adulti e vaccinati per capire le cose che vengono scritte

se si vuole trasparenza mettiamo i firma le affiliazioni come alcuni fanno, ma se togliamo quelle poche persone che mantengono attiva la discussione solo perché sono dentro al mercato ammazziamo i forum a mio modesto parere

e pensa che in Italia non si può are pubblicità comparativa ( o almeno non si poteva) mentre in america sono anni che coca cola e pepsi si fanno la guerra con pubblicità che dicono "io sono meglio di te!!!!"

 

[Izraphael]

Precisazione: in Italia la pubblicità comparativa è permessa, grazie alla direttiva europea 97/55/CE che per l'appunto regolamenta la pubblicità comparativa.

I presupposti per utilizzarla sono che la pubblicità non sia ingannevole, confronti beni o servizi che soddisfano gli stessi bisogni o si propongono gli stessi obiettivi, confronti obiettivamente una o più caratteristiche essenziali e verificabili dei prodotti in esame.
Inoltre non deve ingenerare confusione e soprattutto non può causare discredito o denigrazione (di prodotti, marchi o aziende)...
Più un altro paio di cosette minori.

Dunque si può comparare (io vendo la tua stessa cosa a un prezzo più basso del tuo) ma la cosa dev'essere obiettiva, verificabile e pertinente.
Cioè puoi dire "compra XXX perchè usa solo i D6 e non tonnellate di dadi diversi", ma dire "compra XXX perchè funziona in un modo migliore di YYY" non si può a meno che tu non dimostri in modo incontrovertibile che XXX funziona meglio di YYY, e non puoi perchè per farlo dovresti prendere i difetti di YYY, dimostrare che sono oggettivamente difetti (e non caratteristiche) senza denigrare il prodotto concorrente.

Affiancare la passione a competenze professionali, quando ci si muove in un settore (sia la persona un editore, un autore, un operatore di associazione o di un gruppo di gioco) è vitale, per non rischiare di nuocere al mercato stesso, anche solo allontanando potenziali fruitori.

La passione ci vuole, per carità, e rende tutto più bello e appagante, ma mettiamoci in testa che da sola non basta: è così in tutti i settori - sia produttivi che artistici - ed è auspicabile che la cosa, prima o poi, si estenda anche il più possibile al mondo ludico... So che è una posizione impopolare, ma io la vedo così.

 

[Frost82]

Crotalo ripeto come ha detto Iz.

Se sei un appassionato puoi dire quello che vuoi, se sei un professionista devi sempre dire le cose all'interno di certi ambiti.

Ciò non vuol dire non poter esprimere l'opinione "A me D&D non piace" oppure "A me il tradizionale fa schifo", ma teoricamente non si potrebbero esprimere cose del tipo "il tradizionale è fallato alla base", oppure "il tradizionale non funziona perchè usa i dadi".

Sono affermazioni da cui un addetto del settore dovrebbe proprio separarsi.

Volevo semplicemente dire questo. In paesi più civilizzati, dove la legge non è un'opinione, alcune vecchie affermazioni da parte di alcuni elementi sarebbero valse una bella denuncia.

In ogni caso, torniamo in IT?

 

[darkdrow]

Dico solo di farla finita di dire che "si fa solo per passione".

Mah...io, khana ed el rethic (le tre teste di coyote press) ci ritagliamo fuori solo i caffè e un paio di cene. Per il resto, non ho mai visto un soldo bucato...

Ovviamente è un discorso ragionatissimo e verissimo quando si parla di SRL o di altre entità "medio-grandi" che si muovono in questo campo e che devono avere un utile per sopravvivere e pubblicare nuovi giochi. Mi sembra lapalissiano.

Il discorso però non mi pare reggere in diversi casi, dove parliamo di entità piccolissime/piccole che hanno specifiche necessità (e che non vogliono avere le dimensioni di una SRL attuale) e che mirano - fondamentalmente - a rimanere nella dimensione di hobby e NON di lavoro, oltreché di arriuvare al pareggio e a non perderci soldi. Se questo non è "lavorare" per passione, non so proprio che dire.
Non sto dicendo che sia "più nobile" o chissache (dire oggettivamente che lo sia mi pare folle, o perlomeno superficiale), ma solo ribadire il concetto che "sì, si fa unicamente perché ci piace."
A questa passione si accompagna, a pari passo, un impegno costante nel cercare di presentare i nostri manuali a un livello di qualità alto con un prezzo il più giusto possibile, secondi i nostri schemi di giudizio, mi pare ovvio.

Io sono una matricola di giurisprudenza, intendo restarlo per 5 anni e poi intraprendere una carriera legale, non fare l'editore di giochi di ruolo/affini per lavoro.

P.S. Giusto per ribadirlo ancora una volta e per mettere (si spera) una pietra tombale sopra questa faccenda, che a volte vedo comparire più o meno esplicitamente. Il mio fortissimo interesse per Elar è stato antecedente all'entrata di Davide (khana), che, peraltro, è avvenuta sotto mia esplicita richiesta a khana stesso.

P.P.S. Volemose più bene! ) )

P.P.P.S. Ehm...sbagli o 'sto topic non ha più ragion d'essere?

 

[Frost82]

P.P.P.S. Ehm...sbagli o 'sto topic non ha più ragion d'essere?

No no hai ragione e credo non abbia ragion d'essere da circa 6 pagine di post

Cerchiamo di tornare in IT sempre che si possa

 

[GabrielePellegrini]

Secondo me indipendentemente dalla dimensione ridotta del mercato e dei guadagni, chi lavoro in quest'ambito vuole (e spera) di allargare la nicchia.

Questo, per come la vedo io, significa anche sperare in migliori guadagni e quindi di non lavorare solo per la gloria.

Credo che ci voglia molta passione, ma che il rendiconto per quanto piccolo conti eccome, e che infondo infondo ogni editore speri di trovare la "gallina dalle uova d'oro" (in questo caso magari solo d'argento ^^).

 

[Frost82]

Torniamo un attimo IT. Mi sono riletto addietro l'esempio di Mister X e lo trovo poco lungimirante e abbondantemente fallato, ovviamente fatto su un regolamento simile a D&D che, almeno dal mio punto di vista, non copre certe parti.

Facciamo un esempio con un Rolemaster e vediamo come la regola 0 non conta una mazza (utilizzando ovviamente il regolamento alla lettera).

I giocatori incontrano Mister X e decidono di inseguirlo.
Mister X esegue una manovra in movimento magari su Scatto per scappare.
I PG rispondono con una manovra in movimento su Scatto per inseguirlo.

Il regolamento ti spiega esattamente come sapere quando Mister X verrà preso dai PG, oppure se riuscirà a scappare (non serve un intervento del master). Se i PG lo raggiungono, Mister X è preso, altrimenti li distanzia.

Il Movimento Base di un PG da un calcolo preciso, a seconda della distanza che separa Mister X dal PG, di quanto tempo ha Mister X per imbucarsi in una porta oppure se non ha il tempo di farlo e scomparire.

Mettiamo che Mister X venga preso e i PG vogliano fargli sputare l'osso.

Un check sull'abilità Interrogare è quello che serve a far parlare Mister X.
Se Interrogare ha successo, Mister X parla, altrimenti no.

Ovviamente ho estremizzato l'utilizzo delle regole, in modo che tutto sia deciso dal regolamento. Quindi ditemi, dove sta il problema? In quale modo ho usato la Regola 0 nell'esempio da voi proposto?

La storia degli indizi non sta né in cielo né in terra. Il GM crea una situazione (Mister X ha rubato in casa di Y) può decidere per conto suo (o tirando le apposite manovre di abilità) quanto sia stato abile Mister X e se ha lasciato indizi o meno. Fine. Se l'indizio non c'è, non compare. Se l'indizio c'è, ci sarà il modo di trovarlo, spiegato dal regolamento.

 

[Domon]

gente, esprimere opinioni personali in pubblico (o se è per questo, scrivere un articolo di giornale "di parte") non è in alcun modo pubblicità. è discussione. e la comparazione tra prodotti specifici non è stata fatta. è stata fatta la comparazione tra due "tecnologie" differenti, usando i prodotti che usavano queste tecnologie come esempi dei vari punti portati. sinceramente non mi sono mai sognato di chiedere l'allontanamento dalle discussioni di alcuna persona che mi desse contro, per quanto lo facesse magari con malizia o per vendicare il suo ego ferito. è da chi chiede di zittire gli altri che dovreste guardarvi, non da chi parla per se.

non credo che nessuna delle mie affermazioni sia passibile di denuncia "in paesi più civilizzati", e non credo assolutamente che un professionista di un certo campo debba starsene zitto riguardo ai problemi che percepisce nel campo stesso. non è così che funziona la democrazia, non è così che funziona il progresso, non è così che funziona la cultura. l'unico motivo vero che vedo per il quale dovrei stare zitto è che qualcuno sente che gli sto "pestando i piedi". sinceramente non so che farci: il mercato dei gdr PER ME così non funziona, e farò di tutto per cambiarlo. chi ha letto "the nuked apple cart" su questo forum? (perdonami tartarosso, ma devo citarlo ^^)

 

[GabrielePellegrini]

Prova a fare alcune osservazioni:

Facciamo un esempio con un Rolemaster e vediamo come la regola 0 non conta una mazza (utilizzando ovviamente il regolamento alla lettera).

I giocatori incontrano Mister X e decidono di inseguirlo.
Mister X esegue una manovra in movimento magari su Scatto per scappare.
I PG rispondono con una manovra in movimento su Scatto per inseguirlo.

E chi decide che si usa "Scatto"? E in base a quale regola? Il Buonsenso? E se io come giocatore voglio usare (sparo a caso perché non conosco la lista delle abilità) "Agilità".

Il regolamento ti spiega esattamente come sapere quando Mister X verrà preso dai PG, oppure se riuscirà a scappare (non serve un intervento del master). Se i PG lo raggiungono, Mister X è preso, altrimenti li distanzia.

Il Movimento Base di un PG dà un calcolo preciso, a seconda della distanza che separa Mister X dal PG, di quanto tempo ha Mister X per imbucarsi in una porta oppure se non ha il tempo di farlo e scomparire.

Tu come GM sei disposto a usare _sempre_ questa regola indipendentemente dal tempo richiesto per i calcoli? Altrimenti se anche per solo una volta ci passi sopra per snellire il gioco stai usando la R0.
Il secondo problema che vedo lo riassumo in questa situazione:

GM- "vedete Mr X2
Giocatori - "lo inseguiamo"
Giocatori- "A che distanza è?"

GM... (caso 1) "uhm.. a 20 metri"
oppure
GM... (caso 2) "uhm.. a 25 metri"

ora in che modo si stabilisce che Mr X stia a 20 o a 25 metri? 5 soli metri possono fare una bella differenza a volte.
E soprattutto: in base a quale regola stabilisce 25 metri piuttosto che 20? Il buonsenso?

Mettiamo che Mister X venga preso e i PG vogliano fargli sputare l'osso.

Un check sull'abilità Interrogare è quello che serve a far parlare Mister X.
Se Interrogare ha successo, Mister X parla, altrimenti no.

Confesso una certa ignoranza sulle regole, ma pongo un lecito dubbio.
Immagino che il check sia basato su una difficoltà... Ora in base a quale regola viene stabilita questa difficoltà? E 'aleatoria?

Ovviamente ho estremizzato l'utilizzo delle regole, in modo che tutto sia deciso dal regolamento. Quindi ditemi, dove sta il problema?

A me sembra tuttavia che non sia vero che sia tutto deciso dal regolamento. Il regolamento fornisce una impalcatura, una linea guida, ma le cose importanti sono lasciate invece al discernimento del GM.
Non dico che questo sia un male... ma purtroppo a parer mio non ce la si fa proprio ad uscire dalla regola zero.

 

[Domon]

Se mi chiedete perchè: perchè mi diverto così, a saltare fossi

perdonami, ma così concludendo affossi TOTALMENTE ogni genere di discussione. "perchè si" non è utile a noi, e non è nemmeno una risposta sincera. a me sembra solo una risposta diplomatica, un tuo tentativo di dare voce a quei fantomatici giocatori che si divertono così. fantomatici non perchè non esistono, ma perchè -secondo me- senza decenni di parpuzio a tarpargli le ali e la creatività, non sarebbe esistiti, o non sarebbero esistiti quasi del tutto.

PS per vertigo: io starei attento a giocare troppo registicamente un gioco narrativista. io credo che sia moto interessante se a polaris il cuore giochi per far trionfare il proprio pg mentre l'errore lo mette nei casini, se invece il giocatore del pg rema troppo contro il suo pg il gioco si infiacchisce perché non c'è più la giusta rivalità tra chi crea le avversità e chi cerca di uscirne fuori. questo non vuol dire non buttare il pg nei casini, ma cercare anche di tirarcelo fuori

questo è un consiglio spesso valido coi giochi narrativisti, ma se c'è un gioco che riesce a mantenere coesione anche senza seguirlo, è polaris. è sufficiente che il giocatore dell'errore contrasti i tentativi di corrompersi del cuore tentando di riportarlo sulla retta via (non è dissimile da come il padrone de "la mia vita col padrone" debba trattare un servitore che si esalti nel commettere nefandezze, anche se meno estremo)

 

[crotalo]

@Domon: io li vedo sia in Polaris che in la mia vita col padrone un modo per rattoppare qualche disfunzione nei giocatori. mica è un male, ma se uno è l'errore e l'altro il cuore ci sarà un motivo... o no?
ovvio che poi alla fine l'importante è che non si vada mai contro il principio secondo cui l'avversità e il soggetto dell'avversità non siano la stessa cosa (principio ci Czege? magari l'ho pure formualto male)
io poi non ho mai detto che i giochi non si sostengano altrimenti ma che secondo me sarebbe meglio giocarli in un certo modo per goderseli a pieno (poi magari se uno un gioco lo conosce alla perfezione magari sperimenta anche altee tecniche però....)

@Gabriele: non facciamo diventare regola zero anche la decisione sul numero di dadi da tirare per il dolore in NCaS solo perché li decide il GM di volta in volta.

 

[Frost82]

Non capisco il post sopra... Quello di Domon. Per Gabriele invece:

E chi decide che si usa "Scatto"? E in base a quale regola? Il Buonsenso? E se io come giocatore voglio usare (sparo a caso perché non conosco la lista delle abilità) "Agilità".

No, lo decide la regola e la descrizione dell'abilità stessa. Sai bene quando usare Scatto, quando Fondo ecc. Rolemaster non ha un sistema di abilità "appiccicato" sopra Quindi sai esattamente quando usarle.

Sulla distanza non mi sbilancio: da come ho giocato io ai giochi NW che ho detto, certi dettagli anche li vengono decisi ad occhio. Certamente la differenza tra 100 e 200 metri può fare la differenza, ma a seconda di come hai descritto la scena, non puoi cambiare le distanze di 100-150 metri. Una differenza tra 20 e 25 non cambia l'esito della manovra (molto probabilmente) e non ti da il tempo nemmeno di fuggire in una porta.

Immagino che il check sia basato su una difficoltà... Ora in base a quale regola viene stabilita questa difficoltà? E 'aleatoria?

Viene decisa applicando gli esempi riportati dal manuale. Se non si trova un esempio, si cerca di "avvicinarlo" ad uno di quelli in esempio. SE non si può, allora è vero, è in mano al master, ma tale decisione è RARA, quindi non credo che si debba giudicare un sistema dal fatto che una volta ogni 100 check ti devi affidare al master (soprattutto se questo usa il buon senso).

Per quanto riguarda interrogare. Direi che Mister X per come hai studiato la personalità del personaggio non è di certo cooperativo, anzi è il cattivone! Vediamo il manuale: Ottenere informazioni da un soggetto intelligente (si spera) che avrò ripercussioni personali dall'interrogatorio (è l'omicida, le informazioni potrebbero essere usate contro la sua famiglia ecc.) Difficoltà della Manovra: Follia Pura (-50).

Tu come GM sei disposto a usare _sempre_ questa regola indipendentemente dal tempo richiesto per i calcoli?

Questo punto invece è nevralgico: qui si sta parlando di regolamenti, non di come il Master li applica, o sbaglio? Altrimenti torniamo all'esempio io sono un cane e VOGLIO AMMAZZARE chiunque incontro, fine. Interpreto un personaggio privo di spessore, ma è la mia volontà.

 

[khana]

In quale modo ho usato la Regola 0 nell'esempio da voi proposto?

La storia degli indizi non sta né in cielo né in terra. Il GM crea una situazione (Mister X ha rubato in casa di Y) può decidere per conto suo (o tirando le apposite manovre di abilità) quanto sia stato abile Mister X e se ha lasciato indizi o meno. Fine. Se l'indizio non c'è, non compare. Se l'indizio c'è, ci sarà il modo di trovarlo, spiegato dal regolamento.

L'hai usata lì.
In un sistema bilanciato, avresti una meccanica che ti gestisce anche quello; tipo "punti" da spendere per stabilire la difficoltà da imporre ai tiri dei PG, oppure un'abilità sulla scheda di Mister X che puoi usare -nel momento in cui- i giocatori tirano.
Esempio:

Tiro per scoprire se Mister X ha lasciato indizi:
Investigare + Strumenti da CSI + ho un sacco di tempo - Nascondersi di Mister X - Nascondere Malefatte di Mister X - Mister X aveva un piano.

EDIT:

Ottenere informazioni da un soggetto intelligente (si spera) che avrò ripercussioni personali dall'interrogatorio (è l'omicida, le informazioni potrebbero essere usate contro la sua famiglia ecc.) Difficoltà della Manovra: Follia Pura (-50).

L'hai usata anche qui... Se io fossi Mister X, omicida, preso da un gruppo di personaggi che mi vogliono fare la pelle, sinceramente della mia famiglia me ne frego...
E se Mister X è in realtà un codardo?
E se è uno di quei serial killer che invece -vuole farsi prendere- per celebrare il successo di tutti i suoi omicidi?
E se invece preso dallo spavento della situazione 1 vs 5, decide di patteggiare?
Un sistema NW ti dà -strumenti di gioco- (flag di norma) per dare risposte a tutte queste domande. Se non c'è risposta a queste domande, evidentemente non era importante per -il gioco- e quindi non tirare neanche.

 

[Domon]

non solo: un gioco di ruolo efficente VALUTA in base agli scopi del gioco (o da dei buoni criteri -da seguire, non a cui ispirarsi- per valutarlo se effettivamente c'è bisogno di tirare per una cosa del genere o no.

ad esempio, in cani nella vigna non tiri per una cosa del genere. non perchè "non piaceva all'autore", ma perchè per affrontare le premesse del gioco appieno, fallire un tiro del genere equivale a rovinare la partita (o a snudare i giocatori della sospensione dell'incredulità)

nei giochi tradizionali non ho MAI, MAI, MAI, visto un decimo della consapevolezza di design, della capacità di trasmettere un modo di giocare senza che sia già presente nel master, dell'eleganza di questa singola regola di cani nella vigna. figuriamoci quando ciascuna di queste regole scritte con l'intenzione di suscitare giocate specifiche, e non una semplice sensazione di realismo mentre le si legge, interagisce armoniosamente con le altre nelle mani di un gruppo che ha capito dove vanno a parare...

@Domon: io li vedo sia in Polaris che in la mia vita col padrone un modo per rattoppare qualche disfunzione nei giocatori. mica è un male, ma se uno è l'errore e l'altro il cuore ci sarà un motivo... o no?

se il gioco è in grado di reggere il colpo, non è una disfunzione. è solo un approccio poco ortodosso al gioco, che magari è meglio non applicare alla prima partita, ma che funziona benissimo.

Questo punto invece è nevralgico: qui si sta parlando di regolamenti, non di come il Master li applica, o sbaglio?

hai ragione, è nevralgico: l'idea che sia il master ad applicare il regolamento, invece del gruppo, è purissimo distillato di regola zero, partendo proprio dal livello sociale.

 

[Eishiro]

sarò monotono ma ripeterò la stessa cosa che ho detto in un altro post

se il Master fosse "arbitro" come era nei primi gdr non sussisterebbe il problema.

 

[khana]

se il Master fosse "arbitro" come era nei primi gdr non sussisterebbe il problema.

Io sono d'accordo con te, perché ho capito la buona fede della frase. Ma se poi penso a certi arbitri di calcio di serie A... un dubbio latente un po' mi viene ^^ (perdona la battuta ).

Comunque sono d'accordo

 

[Eishiro]

se il Master fosse "arbitro" come era nei primi gdr non sussisterebbe il problema.

Io sono d'accordo con te, perché ho capito la buona fede della frase. Ma se poi penso a certi arbitri di calcio di serie A... un dubbio latente un po' mi viene ^^ (perdona la battuta ).

Comunque sono d'accordo

eheheh concordo, basta che non siano come quelli

(la battuta ci stava tutta )