GdR (NW e Tradiz) e Regola Zero

[Frost82]

Ti ho risposto prima, ma ho capito ora. Per la ricompensa dipende.
Esiste anche a Rolemaster ed è cablata da regolamento.

1/5 dell'esperienza totale del gruppo viene ripartita ai giocatori per "come" hanno giocato. Essendo un System-0, il master decide a chi darla ma, come consigliato, bisogna mettersi a tavolino e discutere sul perchè viene data a X e non a Y: in questo modo la scelta non è arbitraria ma è spiegata.

Se si vuole costruire un gioco come un NW basta darla a chi migliora il gioco.

Io addirittura fornivo un sistema a crocette Ma possiamo discutere in altro loco di questa cosa.

 

[MatteoTurini]

Non riesco davvero a capire come si possa considerare queste affermazioni come delle verità necessarie, che derivano dalla struttura del gioco e non come delle possibilità dovute all'inesperienza o all'incapacità delle persone. Mah...

Forse dovremmo parlare per esempi di gioco giocato... Così, non sarebbe difficile farti capire che cosa intenda. Sinceramente, mettermi qui a creare degli esempi ad hoc è poco interessante, e cercare sui forum anche meno. Ti basti sapere che nessuno mi paga per scrivere quello che scrivo, non sono in alcun modo legato all'industria del gdr (se non come utilizzatore finale...), né ad editori, autori o teorici.
Semplicemente, sono osservazioni che mi sembrano di un'ovvietà talmente disarmante da essere perfino difficili da spiegare... Se non le capisci, non saprei in quale altro modo metterle.

Dato però che ognuno è liberissimo di giocare a ciò che preferisca, ti elencavo semplicemente alcuni dei motivi per i quali mi è difficile giocare ai giochi tradizionali [o meglio, con system-0 e/o incoerenti] (e no, non ho avuto master tiranni o amici privi di fantasia; mi sono invece sbattuto per oltre un decennio a sistemare regolamenti [in particolare ad&d] per ottenere sessioni molto belle e soddisfacenti ai giochi tradizionali).


@ Frost82: giusto, il senso è quello.

 

[khana]

Si infatti hai smesso. Nel mio mondo invece, questa chimera esiste. Credo cambi da giocatore a giocatore e da gruppo a gruppo. Questa chimera esiste con certi gruppi, scompare con altri ecc. Proprio per questo non posso dire che il tradizionale fa acqua mentre il NW spaccherà: il NW potrebbe (e anzi può) non funzionare con determinati gruppi/persone.

Non funziona con chi si ostina a giocare un gioco secondo L'Unico Gioco con il System-0 e aspetta che il master li imbocchi.
Oppure non funziona con chi vuole dimostrare che i NW non funzionano e fa di tutto per non farli funzionare.

Con chi non ha davvero niente da dimostrare, funziona tutto alla perfezione.

L'invito a venire a giocare resta valido, scegli tu quando: Carpi e Novegro sono i prossimi appuntamenti (gennaio e febbraio).

 

[Juda]

Forse dovremmo parlare per esempi di gioco giocato... Così, non sarebbe difficile farti capire che cosa intenda.

Non preoccuparti, quello che dici si comprende benissimo anche così, soprattutto perché parli di GdR tradizionali di cui da queste parti c'è parecchia gente con molta esperienza.

Sinceramente, mettermi qui a creare degli esempi ad hoc

Anche questo non ti aiuterebbe a dimostrare la tua tesi perché sarebbe appunto ad hoc e quindi non potresti su di essi fondare la spiegazione di una "necessità" come quella che postuli nei punti evidenziati sopra.

Semplicemente, sono osservazioni che mi sembrano di un'ovvietà talmente disarmante da essere perfino difficili da spiegare... Se non le capisci, non saprei in quale altro modo metterle.

Io ho capito benissimo e quello che dici è anche vero, ma tu fai un passo in più... presumi che quel che dici sia vero in tutti i casi (ovvero necessariamente vero): è su questo che a mio avviso ti sbagli. Una cosa può essere banalmente vera, ma non in tutti i casi. E' banalmente vero che nel GdR tradizionale la regola zero è foriera di fraintendimenti che possono portare il master ad un arbitrio assoluto: tuttavia questa non è l'unica possibilità di applicazione che essa possiede.

Dato però che ognuno è liberissimo di giocare a ciò che preferisca, ti elencavo semplicemente alcuni dei motivi per i quali mi è difficile giocare ai giochi tradizionali

Su questo non vi sono dubbi come sul fatto che l'opinione è sacra; i dubbi non stanno sui motivi che portano una persona a prediligere un gioco piuttosto che un altro ma sul fatto che si affermi che quei difetti sono, per così dire "fisiologici" nel GdR tradizionale. Si può affermare che essi siano riscontrabili che vi siano parecchi buchi nei regolamenti dei GdR tradizionali e che l'ambiguità del ruolo del master sia uno di questi; non si può ragionevolmente affermare invece che il gioco sia sempre e completamente nelle mani del master poiché si farebbe di quell'ambiguità un difetto irrimediabile appartenente alla costituzione del GdR tradizionale senza nessuna giustificazione --> ciò che si dovrebbe dimostrare è infatti che in qualunque caso possibile la regola zero conduce il master a condurre il gioco secondo il suo arbitrio frustrando i giocatori; questo banalmente non è vero per qualunque caso, come non è vero che il master sia sempre e comunque colui che porta il gioco nella direzione prefissata sempre da lui: basta infatti semplicemente non decidere nulla a priori. I contro-esempi sarebbero quindi davvero troppi a una tesi che volesse dimostrare a tutti i costi che il risultato di un GdR tradizionale è sempre un gioco dove c'è un tiranno cattivo e dei sudditi. Non è quindi ovvio che l'arbitrio del master sia, come la regola zero, sempre "un male"; è invece ovvio che i GdR tradizionali propongano regolamenti con parecchie ambiguità da risolvere e adattamenti da realizzare, i quali in alcuni casi possono generare casi e problemi come quelli da descritti qui sopra.
Come vedi io non dico che quello che tu affermi sia falso, dico semplicemente che non è l'unica possibilità.

Spero con questo non che tu\voi abbia capito, poiché ho generalmente fiducia nella capacità cognitive dei miei interlocutori, ma di essermi spiegato in maniera comprensibile.

 

[Frost82]

Non funziona con chi si ostina a giocare un gioco secondo L'Unico Gioco con il System-0 e aspetta che il master li imbocchi.
Oppure non funziona con chi vuole dimostrare che i NW non funzionano e fa di tutto per non farli funzionare.

Con chi non ha davvero niente da dimostrare, funziona tutto alla perfezione.

Spero che questo non sia il tuo reale pensiero.

Il pensiero sopra esposto lo si può riformare in questo modo: O la pensi come me e allora sei intelligente, oppure sei un cretino. E' proprio nelle tue parole: "o credi nella realtà illuminata dei GDR NW, oppure sei un demente, oppure sei uno che si ostina a non crederci".

Mi vengono in mente altri esempi: "eh non posso leggerti il futuro perchè tu non credi in queste cose", "non posso parlare con i defunti ora perchè c'è un tizio qui che non ci crede"...

Suvvia, se è questo il tuo pensiero, apri un forum NW e parla solo li, così ti sentirai a casa con i tuoi amici e parlerete di quello che vi piace.

Davvero credi che non ci siano persone a cui i NW e il loro sistema non piaccia? :|

L'invito a venire a giocare resta valido, scegli tu quando: Carpi e Novegro sono i prossimi appuntamenti (gennaio e febbraio).

Ripeto: se sono convention non vengo. Se sono fiere, basta dire nome della fiera, ma solitamente vengo per lavorare quindi non posso giocare.

 

[darkdrow]

Il pensiero sopra esposto lo si può riformare in questo modo: O la pensi come me e allora sei intelligente, oppure sei un cretino. E' proprio nelle tue parole: "o credi nella realtà illuminata dei GDR NW, oppure sei un demente, oppure sei uno che si ostina a non crederci".

Mi pare che khana intendesse ben altro.

Qualcosa del tipo: se ti siederai al tavolo e giocherai a un NW a mente aperta e unicamente in cerca di divertimeno - senza cercare di dimostrare alcunché (che il tuo metodo di gioco è migliore/che i NW non sono in grado di rendere appettibile una partita) con le tue azioni di giocato - allora trarrai un'esperienza di gioco gradevole, nel complesso. Personalmente, posso aggiungere che questa regola ha una percentuale di veridicità/successo assai alta.

 

[MatteoTurini]

Su questo non vi sono dubbi come sul fatto che l'opinione è sacra; i dubbi non stanno sui motivi che portano una persona a prediligere un gioco piuttosto che un altro ma sul fatto che si affermi che quei difetti sono, per così dire "fisiologici" nel GdR tradizionale. Si può affermare che essi siano riscontrabili che vi siano parecchi buchi nei regolamenti dei GdR tradizionali e che l'ambiguità del ruolo del master sia uno di questi; non si può ragionevolmente affermare invece che il gioco sia sempre e completamente nelle mani del master poiché si farebbe di quell'ambiguità un difetto irrimediabile appartenente alla costituzione del GdR tradizionale senza nessuna giustificazione --> ciò che si dovrebbe dimostrare è infatti che in qualunque caso possibile la regola zero conduce il master a condurre il gioco secondo il suo arbitrio frustrando i giocatori; questo banalmente non è vero per qualunque caso, come non è vero che il master sia sempre e comunque colui che porta il gioco nella direzione prefissata sempre da lui: basta infatti semplicemente non decidere nulla a priori. I contro-esempi sarebbero quindi davvero troppi a una tesi che volesse dimostrare a tutti i costi che il risultato di un GdR tradizionale è sempre un gioco dove c'è un tiranno cattivo e dei sudditi. Non è quindi ovvio che l'arbitrio del master sia, come la regola zero, sempre "un male"; è invece ovvio che i GdR tradizionali propongano regolamenti con parecchie ambiguità da risolvere e adattamenti da realizzare, i quali in alcuni casi possono generare casi e problemi come quelli da descritti qui sopra.
Come vedi io non dico che quello che tu affermi sia falso, dico semplicemente che non è l'unica possibilità.

OK, allora concordiamo sul primo gradino: i gdr che utilizzano il system-0 POSSONO risultare frustranti per come sono impostati (mi pare che su questo siamo d'accordo, giusto?).

Il passo successivo è: siccome io NON voglio che il mio gioco sia frustrato da tutti i problemi creati dal system-0, applico al gioco tutta una serie di house-rules/modifiche/esplicitazioni d'intenti, che condividiamo in tutto il gruppo; questo per evitare la frustrazione di cui sopra - anche qui mi sembra che siamo d'accordo, giusto?
Tutte le modifiche, gli adattamenti, le house-rule portano il gioco a deviare (a volte anche pesantemente) dall'originale, ma non è un problema, perché così almeno giochiamo a qualche cosa che ci diverte.
Nessuno di noi però è un game-designer, per cui il risultato dipenderà comunque molto dai gusti dei giocatori, ed alla fine non potrà mai essere perfetto, dato che la base è un colabrodo orrendo - inoltre rimangono alcuni problemi comunque legati al system-0 (un esempio per tutti: se il master impiega molto tempo e cura molti dettagli per una sessione, capisco che per lui possa risultare estremamente frustrante quando i giocatori finisicono in un'area [nell'accezione astratta del termine] che non aveva preparato, mentre proprio a fianco ve ne era una praticamente perfetta per la sessione. Solo un esempio, comunque; il master è libero di asserire che non gli importi, personalmente sarebbe comunque fastidioso).

Modificato il regolamento di base fallato, si aprono tre strade:
1 - ci sono coloro che, dopo tanta fatica per risistemarlo e per riuscire a trovare finalmente dopo anni un'armonia nel proprio gruppo, decidono di rimanere fissi sul proprio sistema modificato (per paura:
° di dover riniziare tutto il lavoro di risistemazione da capo
° di sprecare inutilmente energie, convinti di poter già fare 'tutto' con il proprio sistema);
2 - ci creiamo un sistema autoprodotto che ci soddisfi (stesse caratteristiche del precedente);
3 - oppure decidiamo di esplorare altre possibilità di gioco con sistemi affidabili (poiché ragionati e playtestati a lungo, ad esempio) e che non ci obblighino a pesanti e sudate modifiche per farlo ripartire quando s'inceppa.

Ecco, personalmente sono un felice "3a categoria"; l'unico motivo per cui scrivo in thread come questi (raramente, peraltro) è per confermare che le strade 1 e 2 non siano le uniche percorribili (e se lo fossero state, a quest'ora starei probabilmente scrivendo su un forum di serie televisive, perché a lungo andare avrei smesso di giocare). Non ci sono secondi fini, non ho interesse a "convertire" o "rivelare la verità", semplicemente: provare, seriamente e senza preconcetti, costa veramente poco (tre ore?), e la possibilità di scoprire quaolche cosa di molto interessante e soddisfacente ripaga ampiamente la spesa di tempo.
Se non altro perché, comunque, hai un poco più di materia da cui partire per poter parlare di giochi di ruolo.

"Davvero credi che non ci siano persone a cui i NW e il loro sistema non piaccia? :|

A quale sistema ti stai riferendo?

 

[Domon]

quanto è profondo l'abisso delle possbilità offerte da un qualsiasi gdr come AiPS o CnV rispetto alle limitatissime possibilità di un tradizionale (e no, non parlo delle banalissime differenze di ambientazione).

consideriamo il risultato del gdr come un'equazione, e i suoi componenti come termini:

uno di questi componenti è il setting, un'altro è il sistema. ce ne sono altri, ma bastano due per il concetto.

diciamo che X (gdr) è uguale ad A (setting) moltiplicato per B (sistema), con la clausola che per sistema si intendono i modi di procedere al tavolo, che includono ma non sono minimamente limitati alle regole stampate, e comprendono anche processi impliciti.

X=AxB


secondo voi, è più facile avere tanti risultati diversi quando vario a piacere A e B, oppure quando tengo B sempre uguale e vario solo A?

(si, lo so che posso avere tutti gli stessi i risultati variando sempre solo A, ma a differenza che nella matematica, nella realtà un'equazione del genere risponde a regole meno meno immediate e più complesse)

 

[DrZero]

X=AxB

Consideralo come prodotto vettoriale di A e B.

Variando solo A ottieni una stelle di rette sul piano perpendicolare a B.

Variando ambedue ottieni qualunque direzione.

 

[Juda]

Sì, peccato che il GdR non si componga solo di due variabili A e B... e soprattutto che il sistema possa essere comunque variato entro determinati limiti che lo identificano come tale.
Essere semplici è una cosa, essere semplicistici è un altro

Infine: se ottieni più giochi ottieni solo una serie quantitativamente più ampia di giochi, non necessariamente una milgior qualità di gioco. Come vedi anche in questo caso non regge. Le possibilità del game design sono infinite ma quelle realmente valide sono in numero limitato.

 

[MatteoTurini]

Essere semplici è una cosa, essere semplicistici è un altro

Credo che sia proprio quello che stiano cercando di dirti: variare solamente l'ambientazione e un pochino sottomultipli del sistema, in un insieme molto complesso come quello dei gdr, è troppo semplicistico, per poter dire 'io con Rolemaster ci faccio bene tutto...'.
Mancano troppe altre variabili.


PS: noto che hai saltato a piè pari tutto il mio posto precedente...

 

[Domon]

Sì, peccato che il GdR non si componga solo di due variabili A e B... e soprattutto che il sistema possa essere comunque variato entro determinati limiti che lo identificano come tale.
Essere semplici è una cosa, essere semplicistici è un altro Wink

vero. vuoi l'equazione completa?

i personaggi, interagendo col setting, danno la situazione

personaggi + setting = situazione

la situazione si modifica attraverso il sistema, in modo colorito.

gdr = colore * [sistema * (personaggi + setting = situazione)]

come dice simone, facciamone un prodotto vettoriale, ma a 3 assi.

siamo proprio sicuri che restare attaccati all'altezza del suolo (al sistema zero) ci permette di essere dappertutto? o la luna la possiamo solo GUARDARE, ma non camminarci sorpa. e tra camminare sulla luna e camminare in qualsiasi punto della terra c'è molta più differenza che tra camminare nei vari punti della terra?

 

[Eishiro]

Suvvia, se è questo il tuo pensiero, apri un forum NW e parla solo li, così ti sentirai a casa con i tuoi amici e parlerete di quello che vi piace.

ne esistono a pacchi


precisazione:

secondo me è abbastanza assurdo codificare una produzione ludica riducendola ad un equazione....


come dire che scacchi è uguale ad A-B dove A è il Re del giocatore vincente e B quello del perdente

 

[DrZero]

Allora è un prodotto tensoriale

Comunque sia faccio una piccola nota.

La teoria che è stata affrontata finora, a quanto ho capito, parte dall'esame di fatti reali che si verificano al tavolo da gioco.

Questo nella mia personale opinione è dovuto al fatto che la struttura sociale su cui il GDR tradizionale si fonda è qualcosa che crea attrito.

ATTENZIONE!!!: Non sto dicendo che lo debba fare, ma dalle evidenze sperimentali è qualcosa che accade.

Nel precedente messaggio ho già esposto qualcosa in merito.

Orbene non sono una persona che crede che il System-0 sia da buttare. Ma negare che esistano problemi sociali dovuti ad una confusione di fondo nei gruppi di Tradizionale non ha senso (come non lo ha dire che è colpa del System-0 se ci sono questi problemi).

A mio avviso è sciocco porre la diatriba NW vs Tradizionale come Copernico vs Tolomeo.
Ed in parte è quello che si sta facendo.

Sono due modi distinti di giocare in cui la differenza è a livello in prima istanza sociale.
Da un punto di vista di esperienze la base sta nel contratto sociale.

 

[Domon]

precisazione:

secondo me è abbastanza assurdo codificare una produzione ludica riducendola ad un equazione....

devi entrare nell'ottica che l'equazione qui non è un'operazione matematica, ma una descrizione delle interdipendenze. un po come nella psicologia topologia di lewin. non si moltiplicano dei numeri, ma si riconoscono vari elementi il cui prodotto è superiore alla somma delle parti. è una notazione tranquillamente usata in molte discipline umanistiche senza l'illusione che equivalga a un'operazione matematica. è un'operazione logica, volendo.

ovvero, eishiro: smettila di guardare il dito, e guarda dove sta puntando, ti PREGO.

Orbene non sono una persona che crede che il System-0 sia da buttare. Ma negare che esistano problemi sociali dovuti ad una confusione di fondo nei gruppi di Tradizionale non ha senso (come non lo ha dire che è colpa del System-0 se ci sono questi problemi).

alcuni problemi sono semplicemente inevitabili nel gdr, ma mentre risolverli sul piano del gioco rilassa i rapporti interpersonali, risolversi sul piano sociale li mette alla prova.

altri problemi sono una conseguenza dell'uso reiterato del sistema zero sul lungo andare, e sono di natura diversa: ad esempio, la reticenza nell'usare la propria creatività per il gioco invece di passare da quella del master. o il proprio buon senso.

 

[DrZero]

Guarda Niccolò che siamo in certi sensi perfettamente allineati.

Quello che sto dicendo è che ho spesso l'impressione che ci si dimentichi del layer più grosso del Big Model cioè il Contratto sociale.

I problemi sociali esisteranno sempre fino a che l'umanità non si sarà ridotta ad un solo individuo (ed allora la locuzione "problema sociale" non avrà più significato).

Pertanto vorrei che sia chiaro che per me il System-0 non è una concausa ma un terreno molto più fertile di problemi sociali che non un sistema NW.

Questa sfumatura è importante a capire il mio pensiero.
Non sto dicendo che il System-0 sia esente da problemi, bensì che essi anzi trovano maggior ragione di essere in esso.
Ma ragionando in termini "scientifici" le cause dirette sono altre: il giocatore che vuole convincere il master, il master incompetente, etc.

Ma questo non è un effetto del Sistema quanto dell'incomprensione del Contratto Sociale che regola il sistema e delle resistenze inevitabili dovute alla natura umana.

 

[khana]

Frost82, guarda; puoi mettermi in bocca tutti gli insulti che più ti aggradano, ma -IO- non ho mai dato del cretino a nessuno.

In convention non vieni, quindi non provi i giochi che ti propongo.
In fiera lavori, quindi non provi i giochi che ti propongo.

Però continui a parlarne senza la benché minima cognizione di causa, istigando e insistendo che io voglia dare del cretino a qualcuno. E che lo faccio per interessi economici.

Secondo me dovrebbero intervenire i moderatori, perché hai violato un tot di punti della richiesta di autocontrollo che era stata fatta.

I NW non hanno "un loro sistema", ogni gioco ne ha uno diverso. E non parlo delle tecniche di come si tirano i dadi, ma proprio il cosa/chi/come può essere detto al tavolo.
Rolemaster è un'evoluzione (più o meno gradita, qui è gusto) di un modello di GdR che si ispira comunque a D&D: regole di combattimento da gioco di miniature, il resto gestito da un sistema proto-fisico da imitazione del mondo, avventure preparate dal master che ha sempre l'ultima parola su tutto.

Polaris invece ha proprio concetti diversi da Dogs e ancora diversi da NCaS. Certo che se non li provi in modo serio, con l'interesse di chi vuole giocare a QUEI giochi, non usciamo da sta cosa

 

[Eishiro]

bastava esprimerti come hai espresso dopo Domon, evitando le formule, non tutti siamo psicologi e sociologi (ed anche buona parte dei promulgatori del NW lo sono oltretutto).

ovviamente il concetto che vuole esprimere quella "formula" mi è ben chiaro, e ne condivido anche buona parte del significato, non ne condivido la formulazione in forma di equazione, preferisco un enunciato simile a quello che hai fatto

tutto qui

 

[khana]

Ma questo non è un effetto del Sistema quanto dell'incomprensione del Contratto Sociale che regola il sistema e delle resistenze inevitabili dovute alla natura umana.

Non ne sono così convinto.
Il problema è che nello schema tradizionale del gdr, il sistema "sconfina" nel sociale proprio attraverso la figura del Master che si sostituisce ad esso.

Nella teoria forgita invece si vuole evitare questa cosa.

Il tuo discorso mi piace un sacco, nella premessa e nell'analisi, ma secondo me la conclusione a cui arrivi è un pelo "frenata"; se il sistema di un tradizionale fosse -chiaro e univocamente interpretabile- e quindi le differenze tra i vari gruppi fossero solo nel gioco *prodotto*, non ci sarebbe nessuna incomprensione a livello del Contratto Sociale.
Siccome invece si delega al Contratto Sociale parte delle funzioni degli strumenti che dovrebbero produrre il gioco, questo diventa per forza un prodotto -diretto- del Contratto Sociale, ergo un prodotto di quegli stessi attriti di cui parli.
Quindi -se- io gioco con mio fratello come Master, il gioco prodotto è così -perché- tra me e il Master c'è quel rapporto.
Se gioco con un Master che mi sta sulle scatole, questo stare sulle scatole sarà uno dei fattori che producono il gioco.
Se il master è una fotomodella, idem, ma è un po' più piacevole ^^

In un NW, specialmente in un gioco forgita, questo sconfinamento di livelli non c'è.
L'errore è di chi insiste sul fatto che questo possa produrre un risultato (di gioco) solo... una stessa funzione può produrre infiniti risultati, a seconda del valore che assumono i suoi elementi, ma ciò non toglie che è la stessa identica funzione, che è funzione ludico-sociale.
Il fatto che questa funzione sia portata avanti da me e mio fratello o da me e da una fotomodella, cambia poco ai fini del gioco.
Chiaro che scelgo la fotomodella Ma il gioco sarà il prodotto della funzione e non del mio rapporto con il Master.

(Ora, gentilmente, per gli scalmanati di sempre, cercate di evitare di dirmi che persone diverse produrrano giocate diverse... è una cosa abbastanza banale... sto parlando di "rapporti tra persone" che diventano strumenti produttivi del gioco, e non di "persone" e basta...)

 

[DrZero]

Attento Khana.

Il Sistema poichè fa parte delle scelte del gruppo, è completamente incluso nel Sociale.

Il problema che evidenziavo è la misconception alla base del Contratto Sociale nel caso di System-0, misconception che è dovuta ad equivoci inevitabili (generalmente) spesso presenti.

Nella teoria forgita si riconosce a mio avviso questo limite e si parte dal presupposto che si deve partire dal volere un Sistema che favorisca un Intento Creativo preciso per arrivare a limitare falle di un Contratto Sociale.

[ot] quando hai voglia ci sentiamo via pm per un gioco che sto scrivendo