d&d 4 (parte 2)

[Domon]

Dallo stesso "pulpito" dal quale decide come dirigere l'avventura e come muovere il mondo di gioco ad esclusivo uso e consumo del gruppo di gioco.

sono due ambiti molto diversi, non vedo perchè martellare dei compiti così diversi tutti in un unico ruolo.

Il master non solo può, ma deve, valutare l'abilità di ogni giocatore per adattarvi di conseguenza il gioco e renderlo sempre interessante e divertente per tutti.

e cosa ci azzecca "adattare il flusso di gioco ai giocatori" con "dare giudizi e premi sul gioco dei giocatori"?

Rimane il fatto che ridurre perfino le interazioni sociali ad un test in ordine di iniziativa è una nuova boiata del sistema che mi ero perso, e che mi fa piacere sentire

nello specifico, tutte le sfide non di combattimento sono risolte col sistema delle skill challengers. favorisce la narrazione e l'equità. è un tipo di risoluzione a conflitto. cos'hai contro al risoluzione a conflitto?

 

[Lorenz]

ma poi, di nuovo: dall'alto di quale pulpito sarebbe il master a dover decidere se io gioco bene o meno ?

Spiacente deluderti, ma in tutti i GdR è previsto che il Master valuti il livello di gioco del giocatore (interpretazione, aderenza delle azioni ad allineamento, ecc...) e lo premi con XP (o qualsiasi cosa si applichi nel regolamento) addizionali se fa bene, non gliene dia (o in alcuni casi lo penalizzi) se lo fa male o non lo fa proprio. Il "pulpito" è che il gioco si chiama "di ruolo".

A meno che naturalmente giocatori e master non si siano messi d'accordo preventivamente per non badare a tale aspetto, ma è un'eccezione non certo la normalità...

sono due ambiti molto diversi, non vedo perchè martellare dei compiti così diversi tutti in un unico ruolo.

Beh, forse non vedi, ma sono entrambi alla base del ruolo del master in un GdR.

e cosa ci azzecca "adattare il flusso di gioco ai giocatori" con "dare giudizi e premi sul gioco dei giocatori"

Non è che siano due cose direttamente legate, ma sono entrambi ruoli di un master di GdR

nello specifico, tutte le sfide non di combattimento sono risolte col sistema delle skill challengers. favorisce la narrazione e l'equità. è un tipo di risoluzione a conflitto. cos'hai contro al risoluzione a conflitto

Di per sé non è errato, ma lo diventa se esclude e rimpiazza completamente l'interpretazione. Perché allora il gioco non è più "di ruolo"
Immagina che il mio personaggio debba sconfiggere un avversario in un dibattito pubblico davanti a molte persone che entrambi stiamo cercando di influenzare in direzioni diverse.
Si può risolverlo facendo semplicemente una risoluzione a conflitto. Magari preciso, ma molto asettico.
Oppure io posso spiegare al Master che tipo di discorso voglio fare, magari posso addirittura farlo. Se sono abbastanza bravo, se invento motivazioni interessanti ed entusiasmanti, se mi immedesimo nel mio personaggio interpretando la situazione in modo efficace, il master potrebbe giudicare che il mio intervento è stato migliore di quello dell'avversario anche senza tirare. O può darmi un forte bonus.
Viceversa, se dico cose orrende o proprio non ci azzecco, potrebbe darmi un malus.

Nessuna di queste cose è obbligatorie, se il mio pg è un genio della diplomazia e io invece personalmente faccio schifo, magari il master preferirà lasciare un tiro puro.
Ma premiare un gioco "di ruolo" (perchè in fondo è di GdR che stiamo parlando) efficace o comunque dove il giocatore si impegna è una delle attività base di un master. Lo è sempre stato, sempre lo sarà.
Poi ovvio che se a te non importa nulla e riesci a trovare un gruppo di giocatori/master come te, beh, nessun problema! Ma nessuna illusione: non è gioco di ruolo.

 

[Domon]

ma poi, di nuovo: dall'alto di quale pulpito sarebbe il master a dover decidere se io gioco bene o meno ?

Spiacente deluderti, ma in tutti i GdR è previsto che il Master valuti il livello di gioco del giocatore (interpretazione, aderenza delle azioni ad allineamento, ecc...) e lo premi con XP (o qualsiasi cosa si applichi nel regolamento) addizionali se fa bene, non gliene dia (o in alcuni casi lo penalizzi) se lo fa male o non lo fa proprio. Il "pulpito" è che il gioco si chiama "di ruolo".

tutti? o tutti i pochi (direi) che conosci tu? (non per deluderti, eh... succede)

io ne ho svariati che non assumono questo punto di vista.

A meno che naturalmente giocatori e master non si siano messi d'accordo preventivamente per non badare a tale aspetto, ma è un'eccezione non certo la normalità...

quindi già contempli la possibilità che si possa scegliere di fare così?

Beh, forse non vedi, ma sono entrambi alla base del ruolo del master in un GdR.

ma vah. si può fare benissimo il master senza applicare il proprio giudizio critico su quello che fanno i giocatori...

Non è che siano due cose direttamente legate, ma sono entrambi ruoli di un master di GdR

dipende dal gdr. in dnd4 di certo il ruolo del master non è fare il giudice delle decisioni dei giocatori...

Di per sé non è errato, ma lo diventa se esclude e rimpiazza completamente l'interpretazione.

si, ma perchè dovrebbe? da quel che ho visto la ispira, invece.

Oppure io posso spiegare al Master che tipo di discorso voglio fare, magari posso addirittura farlo. Se sono abbastanza bravo, se invento motivazioni interessanti ed entusiasmanti, se mi immedesimo nel mio personaggio interpretando la situazione in modo efficace, il master potrebbe giudicare che il mio intervento è stato migliore di quello dell'avversario anche senza tirare. O può darmi un forte bonus.

e magari, un altro giocatore pensa "che cagata", poi,m quando tocca a lui fa una giocata simile per avere il bonus. garanzia di divertimento!

Viceversa, se dico cose orrende o proprio non ci azzecco, potrebbe darmi un malus.

e se a te sembravano intelligenti, ti sentirai proprio contento!

Ma premiare un gioco "di ruolo" (perchè in fondo è di GdR che stiamo parlando) efficace o comunque dove il giocatore si impegna è una delle attività base di un master. Lo è sempre stato, sempre lo sarà.

in una visione poco limitata e estremamente immobilista del gdr, si.

Poi ovvio che se a te non importa nulla e riesci a trovare un gruppo di giocatori/master come te, beh, nessun problema! Ma nessuna illusione: non è gioco di ruolo.

diamine, adesso come lo dico ai tizi di IPR?

 

[Sol_Invictus]

nello specifico, tutte le sfide non di combattimento sono risolte col sistema delle skill challengers. favorisce la narrazione e l'equità. è un tipo di risoluzione a conflitto. cos'hai contro al risoluzione a conflitto?

Cos'ho contro la risoluzione a conflitto? Parecchie cose, in questo contesto:
Il "bisogno" di codificare ogni situazione ed azione dei PG in una griglia di regole rigorose è una caratteristica da gioco da tavolo, non di ruolo; volerlo applicare anche al gdr è fuori luogo e soffoca la componente più astratta e libera che ne è parte e che lo rende indubbiamente più profondo di qualsiasi gioco con manualetto di istruzioni. Questo è sempre stato un difetto di *D&D, che sentiva il bisogno di fornire tabelle anche su quanti calli vengono sotto i piedi dopo un giorno di marcia, ma qua si è davvero arrivati al ridicolo.
Sfavorisce l'interpretazione anzichè favorirla, perchè se hai una idea buona ma sbagli uno stupido tiro di dado non la puoi esprimere o parte già male a priori.
Non c'è NESSUN senso nè bisogno nel subordinare l'interpretazione e l'immedesimazione ad una meccanica che ricalca pari pari il combattimento.
Non c'è NESSUN senso nè bisogno nello spezzare l'atmosfera e la narrazione iniziando a far fare tiri per chi apre il becco per primo - compreso chi non avrebbe niente da dire - in ogni situazione.
Il conflitto poi NON è affatto lo scopo del gdr, quindi non vedo perchè infilarcelo anche quando non ci si mena (certo, se ragioni nell'ottica bimbominkia è già diverso).

In generale, se un giocatore vuole dire/fare qualcosa, è orribilmente sbagliato presupporre che egli vada sempre "autorizzato" da un qualche test o tiro di dado che gli dica come/quando/perchè farlo. Soprattutto se si tratta di prendere la parola o altre situazioni che si possono gestire in modo molto più decente e ruolisticamente stimolante di un tiro di dado.

Sull'altro punto, quello del DM che valuta i giocatori: ho appena scritto che non sono favorevole ai premi, quindi cerca di fare lo sforzo di capire o almeno leggere cosa voglio dire. Ho inteso piuttosto che il valutare i giocatori è uno degli ovvi strumenti con cui il DM valuta il corso del gioco e capisce quali siano le cose migliori da fare in regia.

 

[Solomon]

ma poi, di nuovo: dall'alto di quale pulpito sarebbe il master a dover decidere se io gioco bene o meno ?

Dallo stesso "pulpito" dal quale decide che se il gruppo va a destra arriva all'armeria, se va a sinistra alla sala del trono.

Scherzi a parte: nessun pulpito, considero il DM un giocatore alla pari degli altri. Ma è un giocatore con compiti specifici. In D&D questi includono aggiudicare situazioni discrezionali (la stessa cosa che fa quando decide se uno stunt è facile, medio o difficile) e agire da "fog of war". Il primo può anche essere delegata al gruppo senza cambiare radicalmente il gioco, il secondo no. Poi so benissimo che ci sono GdR senza "fog of war", senza scenari esistenti a priori, ma D&D non è tra questi. Quindi, se il personaggio fa appello alla memoria del vecchio Duca padre di recente scomparso, e lo scenario prevede che il giovane Duca odiava il padre, allora il personaggio ha commesso un errore.
Sia chiaro che parlo solo di decisioni ed esiti. Non sono della scuola di pensiero che ritiene giusto premiare il personaggio con bonus a Diplomazia solo perché il giocatore ha una buona parlantina.

 

[Domon]

nello specifico, tutte le sfide non di combattimento sono risolte col sistema delle skill challengers. favorisce la narrazione e l'equità. è un tipo di risoluzione a conflitto. cos'hai contro al risoluzione a conflitto?

Cos'ho contro la risoluzione a conflitto? Parecchie cose, in questo contesto:
Il "bisogno" di codificare ogni situazione ed azione dei PG in una griglia di regole rigorose è una caratteristica da gioco da tavolo, non di ruolo; volerlo applicare anche al gdr è fuori luogo e soffoca la componente più astratta e libera che ne è parte e che lo rende indubbiamente più profondo di qualsiasi gioco con manualetto di istruzioni. Questo è sempre stato un difetto di *D&D, che sentiva il bisogno di fornire tabelle anche su quanti calli vengono sotto i piedi dopo un giorno di marcia, ma qua si è davvero arrivati al ridicolo.
Sfavorisce l'interpretazione anzichè favorirla, perchè se hai una idea buona ma sbagli uno stupido tiro di dado non la puoi esprimere o parte già male a priori.
Non c'è NESSUN senso nè bisogno nel subordinare l'interpretazione e l'immedesimazione ad una meccanica che ricalca pari pari il combattimento.
Non c'è NESSUN senso nè bisogno nello spezzare l'atmosfera e la narrazione iniziando a far fare tiri per chi apre il becco per primo - compreso chi non avrebbe niente da dire - in ogni situazione.

non c'è nemmeno nessun bisogno di subirdinare la narrazione alle decisioni di un singolo giocatore...

Il conflitto poi NON è affatto lo scopo del gdr

no, ma è la base di ogni buona storia.

, quindi non vedo perchè infilarcelo anche quando non ci si mena (certo, se ragioni nell'ottica bimbominkia è già diverso).

eh, questi dannati bimbominkia sono proprio ossessionati dai giochi narrativi. brutti cattivi! non lo sapete che se la storia non è noiosa non state giocando di ruolo?

In generale, se un giocatore vuole dire/fare qualcosa, è orribilmente sbagliato presupporre che egli vada sempre "autorizzato" da un qualche test o tiro di dado che gli dica come/quando/perchè farlo.

mentre è giusto che vada autorizzato dal master?

Soprattutto se si tratta di prendere la parola o altre situazioni che si possono gestire in modo molto più decente e ruolisticamente stimolante di un tiro di dado.

ma perchè tiro di dado e narrazione dovrebbero escludersi? dnd4 richiede esplicitamente una descrizione narrata di quello che fai ad ogni tiro di dado...

Sull'altro punto, quello del DM che valuta i giocatori: ho appena scritto che non sono favorevole ai premi, quindi cerca di fare lo sforzo di capire o almeno leggere cosa voglio dire. Ho inteso piuttosto che il valutare i giocatori è uno degli ovvi strumenti con cui il DM valuta il corso del gioco e capisce quali siano le cose migliori da fare in regia.

quello è un valutare MOLTO diverso da "decidere se hai fatto una cosa giusta o sbagliata"

Scherzi a parte: nessun pulpito, considero il DM un giocatore alla pari degli altri. Ma è un giocatore con compiti specifici. In D&D questi includono aggiudicare situazioni discrezionali (la stessa cosa che fa quando decide se uno stunt è facile, medio o difficile) e agire da "fog of war".

vero. ma non "dare px secondo la sua idea di "quanto ha giocato bene tizio" o decidere se un'aizone riesco o fallisce basandosi esclusivamente sul suo giudizio.

Quindi, se il personaggio fa appello alla memoria del vecchio Duca padre di recente scomparso, e lo scenario prevede che il giovane Duca odiava il padre, allora il personaggio ha commesso un errore.

ma questo + un po diverso da quello che confuto io

 

[Sol_Invictus]

Questa polemica sul ruolo del master meriterebbe un thread a parte, siamo OT, quindi vorrei tenerla breve.

Mio Dio, ma questo tuo quotare ogni riga altrui è una sorta di tattica per esasperare il tuo interlocutore? Sei semplicemente inaffrontabile, sei per caso capace anche di scrivere e rispondere in modo discorsivo anzichè montare questi post pallosissimi ed infiniti? Tra l'altro hai riempito il tuo ultimo post di sparate tali (tipo "il conflitto è alla base di ogni buona storia" :lol: ) che credo sia meglio lasciarti nella tua broda e chiudere in questo post le mie risposte.

Ti rispondo quindi in una soluzione unica: assolutamente SI' che è il master che può/deve esercitare controllo sul mondo di gioco, dato che il mondo di gioco lo muove tutto lui, e non certo il manuale.
Se una azione, soprattutto a livello interpretativo, andasse mai autorizzata, dovrebbe (deve) sempre e solo essere il master a farlo e non certo il manuale, che è uno strumento che va usato con cognizione di causa - mentre a leggerti sembra che tu ti aspetti che, trama a parte, faccia tutto quanto il manuale e il master sia uno scomodo ma necessario tizio che rischia di limitarti tutte le belle cose che puoi fare con le tue belle regole alla mano. E questo comprende anche in certe situazioni - reggiti forte, non vorrei che cadessi dalla sedia per lo shock - decidere personalmente se un'azione riesce o fallisce senza guardare il dado e l'apposita, ennesima, idiotissima regola sul manuale.

 

[Qwein]

(cito sol) credo sia meglio lasciarti nella tua broda e chiudere in questo post le mie risposte

A ma ci sei arrivato pure tu allora ^^

Difficile provare ad avere un dialogo con un sasso ^^, lo muovi lo sposti ma resta sempre inerte. Dammi retta... per dirla alla Ferrarese... molla la cagna.. lascia perdere ^^ ti viene il mal di fegato.

 

[Solomon]

vero. ma non "dare px secondo la sua idea di "quanto ha giocato bene tizio" o decidere se un'aizone riesco o fallisce basandosi esclusivamente sul suo giudizio.

Sui PX sono daccordo con te. Se cambi "giudizio" con "arbitrio" nella frase sopra sono daccordo anche sul resto.

 

[Domon]

arbitrio, giudizio... per me è una questione di lana caprina...

 

[Cippacometa]

Signori, 2 condizioni sono necessarie affinché questo topic resti aperto:

1) Si rientra in topic.
2) Si smorzano i toni (mi riferisco di nuovo ed in particolare a Sol_Invictus).

 

[Qwein]

Infatti... non serve a nulla insistere a elencare o trovare difetti in D&D4 chi e convinto che sia eccelso non cambia idea e mi pare che qui lo abbiano dimostrato a volte anche negando l'evidenza. Si arriva solo a punzecchiarsi e poi ognuno resta sulle proprie idee pro o contro ma con la lungimiranza e capacità di scendere a compromessi come un fedain o un topamaros.
Alla fine si rischia pure di scadere in offese personali.

Come ho riportato sopra... lasciamo chi pro e chi contro con le proprie idee a che pro fare i martiri e immolarci in bocca ai leoni?

Quando abbiamo detto quelle... 10.... 15 volte che ci piace o ci fa schifo direi che può bastare ^^

 

[Fiburga]

Questo D&D4 con i suoi difetti ed i suoi pregi invece ha le potenzialità per farlo.. A me sinceramente poco importa se sia un buon sistema o faccia c****e, se voglio ho tutti i gdr che mi interessano.

Ecco, qui credo ci sia la differenza tra chi ha dato un voto alto e chi basso: a me non interessa niente se D&D ha un nome che gli permette di vendere ai bimbetti neogiocatori e così facendo di portare avanti l'hobby del GdR: io ho valutato D&D4 come se fosse un GdR qualsiasi, senza considerare il merito che può avere nell'avvicinare nuovi giocatori: questo merito infatti è solo nel nome e non nel prodotto.

Qui ti sbagli, il merito è proprio nel prodotto che è veideogammoso, e molto WoW ! Il nome D&D c'era anche nella 3.x che non aveva ne questa possibilità ne questo merito..

 

[Sol_Invictus]

Intendi che la 3.x non avrebbe avuto la possibilità ed il merito di avvicinare bimbetti all'hobby? Non credo..era certo molto meno videogiocosa della 4°ed, ma aveva altri indubbi "pregi" (dal loro punto di vista) che hanno comunque richiamato orde di bambocci. E' appunto con la 3° ed. che il gioco si è davvero - per così dire - massificato, ad&d per quanto popolare aveva un pubblico meno ampio e, credo, con età media più alta dato che era una sorta di relitto degli anni '80.
Quindi questa 4ed non fa che "migliorare" il "pregio" della 3.x di avvicinarsi ai bimbozzi, spingendo ancora piu' all'estremo le sue caratteristiche. Ma il merito del nome, che già aveva richiamato orde di nuovi giocatori in erba, è indubbio, e concorre insieme al nuovo sistema più videogiocoso.
Sono del tutto favorevole come gixx a valutare il gioco come un qualsiasi altro gdr, se non si era capito...

 

[gixx]

Questo D&D4 con i suoi difetti ed i suoi pregi invece ha le potenzialità per farlo.. A me sinceramente poco importa se sia un buon sistema o faccia c****e, se voglio ho tutti i gdr che mi interessano.

Ecco, qui credo ci sia la differenza tra chi ha dato un voto alto e chi basso: a me non interessa niente se D&D ha un nome che gli permette di vendere ai bimbetti neogiocatori e così facendo di portare avanti l'hobby del GdR: io ho valutato D&D4 come se fosse un GdR qualsiasi, senza considerare il merito che può avere nell'avvicinare nuovi giocatori: questo merito infatti è solo nel nome e non nel prodotto.

Qui ti sbagli, il merito è proprio nel prodotto che è veideogammoso, e molto WoW ! Il nome D&D c'era anche nella 3.x che non aveva ne questa possibilità ne questo merito..

Non credo proprio, qui ti sbagli tu: il fatto che il prodotto è "videogamoso" per me è un grosso difetto e non un pregio, quindi nel mio giudizio questo difetto va ad influire negativamente sul voto. O sono forse obbligato a ritenere la "videogamosità" un pregio? :roll:
E, come giustamente dice poco sopra Sol, il fatto di essere "videogamoso" non è necessariemente l'unico sistema per accalappiarsi un pubblico: il vero boom di giocatori c'è stato con la 3.0-3,5 che, nonostante avesse altri difetti, non era così videogamosa.

 

[Domon]

Non credo proprio, qui ti sbagli tu: il fatto che il prodotto è "videogamoso" per me è un grosso difetto e non un pregio, quindi nel mio giudizio questo difetto va ad influire negativamente sul voto. O sono forse obbligato a ritenere la "videogamosità" un pregio?

e se qualcuno lo considerasse un pregio (dopotutto, i videogiochi sono divertenti e sono un media evoluto... possiamo imitare film, libri e teatro, ma non i videogiochi?), sarebbe comprensibile un voto alto al gioco?

 

[gixx]

e se qualcuno lo considerasse un pregio (dopotutto, i videogiochi sono divertenti e sono un media evoluto... possiamo imitare film, libri e teatro, ma non i videogiochi?), sarebbe comprensibile un voto alto al gioco?

Certo che sì, non ho niente contro i vodeogames e anzi ne sono un fruitore appassionato. Sono d'accordo anche sul fatto che ci siano videogiochi con gran belle trame (Crysis ad esempio, che non ha nulla da invidiare a molti bei film d'azione) e non ci vedo niente di male se qualcuno vede in questa nuova edizione di D&D un pregio nel fatto che è molto videogiocosa. Io infatti ho sempre detto che PER ME il fatto che è videogiocoso (o meglio, mmorpgoso) è un difetto, non che lo è in assoluto.
Inoltre, io non sono di quelli che dicono "Ah, chi ha votato meno di 3 o più di 8 è immaturo, fazioso e non capisce un tubo..." (anzi, penso che chi è così rigido nelle sue idee sia in realtà proprio lui che è immaturo e non capisce un tubo), ma sono disposto ad accettare le opinioni di tutti. Così come però pretendo di poter dare la mia opinione senza che questa venga denigrata a priori.

 

[Fiburga]

Va bene tutto. Del resto i voti della TdG sono tutti corretti e bilanciati, nonchè per essi c'è un criterio assoluto, nessuno si fa influenzare nel giudizio da ciò che vorrebbe per se ma astrae ciò che vuol essere un gioco e se in effetti lo è.

 

[linx]

Va bene tutto. Del resto i voti della TdG sono tutti corretti e bilanciati, nonchè per essi c'è un criterio assoluto, nessuno si fa influenzare nel giudizio da ciò che vorrebbe per se ma astrae ciò che vuol essere un gioco e se in effetti lo è.

Concordo, concordo :grin:

 

[Solomon]

Intanto sono usciti gli Errata. Alcune cose che tutti si aspettavano: Blade Cascade viene limitato a 5 colpi (io avevo scommesso su 6, perdo un caffé), i check di abilità diventano più semplici, Mage Hand non occupa più uno spazio. Mi aspettavo anche qualcosa sulla Sfera del Mago, ma per ora nisba. Sembra inoltre che alla WotC abbiano udito le grida di dolore di alcuni di voi: le Skill Challenge non procedono più in ordine di iniziativa.

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/updates