Cthulhu, Stormbringer e la CA

[Cyrano]

Successe tutte e tre le cose però in ogni caso i settig molto definiti come questi ci sono dei paletti che vanno perlomeno ponderati... Penso sia impossibile non dare per scontate alcune cose, al limite si possono accenare anche in corso partita "out of game" no?

Questo mi ha un po' confuso: che in un gioco su Harry potter i giocatori non siano megafan al punto di sapere che una bacchetta incrinata può rivolgere gli incantesimi contro il suo portatore ci sta tutto.
Che però nello stesso setting l'intero gruppo ignori le conseguenze di una caduta plateale di Hogwards è molto diverso.

La prima è una quisquilia la seconda snatura tutto il setting. Non è più un "giocare ad Harry Potter" ma un "gioco simile ad Harry Potter". Mi sta benissimo (fatto pure io e divertito un mondo) ma questo topic verteva su dei giochi che hanno setting piuttosto rigidi. Cavolo, è ovvio che se gli cambio le basi ottengo un CA clash giusto? Altrimenti abbiate pazienza e rispiegatemelo perché sono andato in palla

 

[RosenMcStern]

Per questo dico che, se guardiamo solo la breve descrizione di Korin, non c'è maniera di capire con che CA giocassero. Capire che CA gioca un gruppo è molto più difficile e complesso, richiede un sacco di domande e risposte approfondendo man mano (e comunque, se non li hai visti giocare e ti basi sui racconti, c'è sempre un grosso margine di errore), non bastano due frasi in un post. Per quello che si capisce da quella riga, magari giocavano tutti quanti Gamista, e Korin ha protestato perchè aveva basato la sua strategia di vittoria sulle difese di Hogwards...

Beh, non esageriamo. E' vero che non è possibile determinare con rigore l'Intento Creativo di una giocata se non stai materialmente lì in mezzo, ma l'ipotesi che fai è un po' stiracchiata. Nel momento in cui Korin parla di "vero fan", direi che le probabilità che stesse perseguendo una CA non simulazionista siano pochette.

Non è uno scontro di CA, è il fatto che non riescono a trovare un setting condiviso in cui giocare insieme

Infatti era l'abbaglio iniziale in cui è caduto questo thread, o comunque un paio di post di Cyrano. Cthulhu e Stormbringer non hanno una CA diversa: se ci rifletti St.André e Petersen con quei giochi volevano promuovere una CA di tipo SIM (celebrativa del setting/genere). Ciò non toglie che siano giochi diversi.

(è un problema in qualunque gioco basato su un setting noto, avviene anche in giochi NAR o GAM - a vedere certe cose che certi giocatori infilano in un western come Cani nella Vigna mi si rizzano i capelli sulla testa, ormai con i giocatori più giovani pare impossibile avere western non manga - ma almeno lì non colpisce in pieno proprio il motivo per cui giochi)

Essendo anche io cresciuto - come te, purtroppo per la nostra generazione era una cosa inevitabile - a pane e John Wayne, non me ne lamento di sicuro. I manga contengono valori più positivi di quelli del Western classico.

 

[RosenMcStern]

La prima è una quisquilia la seconda snatura tutto il setting. Non è più un "giocare ad Harry Potter" ma un "gioco simile ad Harry Potter". Mi sta benissimo (fatto pure io e divertito un mondo) ma questo topic verteva su dei giochi che hanno setting piuttosto rigidi. Cavolo, è ovvio che se gli cambio le basi ottengo un CA clash giusto? Altrimenti abbiate pazienza e rispiegatemelo perché sono andato in palla

Credo che a questo punto (anche Moreno ha citato la possibilità di giocare narrativista con forte aderenza a un setting dettagliato) sia proprio il caso di mettere il link. Dato che è un documento e non un altro forum, suppongo sia consentito, vero moderatori?

http://adept-press.com/wordpress/wp-con ... ection.pdf

Premesso che credo che l'esempio citato da Korin non c'entri una mazza, credo sia il caso di leggersi (sorry per l'inglese, ma il mio Senso di Ragno mi dice che qualcuno, tipo Moreno, deve essere all'opera per tradurre il tutto per qualche INCBook) il pezzo qui sopra. Su alcuni punti non sono d'accordo, e penso che alla fine solo l'1% e manco dei giocatori di ruolo possa realmente giocare così, ma quello che dice Edwards è interessante. E - ve lo dico per esperienza diretta - in effetti può funzionare.

 

[Domon]

La prima è una quisquilia la seconda snatura tutto il setting. Non è più un "giocare ad Harry Potter" ma un "gioco simile ad Harry Potter". Mi sta benissimo (fatto pure io e divertito un mondo) ma questo topic verteva su dei giochi che hanno setting piuttosto rigidi. Cavolo, è ovvio che se gli cambio le basi ottengo un CA clash giusto? Altrimenti abbiate pazienza e rispiegatemelo perché sono andato in palla

Credo che a questo punto (anche Moreno ha citato la possibilità di giocare narrativista con forte aderenza a un setting dettagliato) sia proprio il caso di mettere il link. Dato che è un documento e non un altro forum, suppongo sia consentito, vero moderatori?

http://adept-press.com/wordpress/wp-con ... ection.pdf

Premesso che credo che l'esempio citato da Korin non c'entri una mazza, credo sia il caso di leggersi (sorry per l'inglese, ma il mio Senso di Ragno mi dice che qualcuno, tipo Moreno, deve essere all'opera per tradurre il tutto per qualche INCBook) il pezzo qui sopra. Su alcuni punti non sono d'accordo, e penso che alla fine solo l'1% e manco dei giocatori di ruolo possa realmente giocare così, ma quello che dice Edwards è interessante. E - ve lo dico per esperienza diretta - in effetti può funzionare.

intendi dire che l'1% è in grado, o che l'1% ha incontrato gli strumenti e il know-how necessario?

 

[RosenMcStern]

Intendo dire che per alcuni setting - e notabilmente per quello che Ron Edwards cita di più, ossia Glorantha, anche se manco i Forgotten Realms o la Terra di Mezzo scherzano - avere una comprensione completa del mondo PRIMA di iniziare a giocare è così pesante che il giocatore medio non lo troverebbe soddisfacente. Non ne varrebbe la pena. Con Harry Potter o Guerre Stellari, d'altro canto...

 

[Moreno]

Beh, l'Essay di Edwards non dice che TUTTI al tavolo devono avere una vasta conoscenza del setting: basta che ce l'abbia uno, che scelga poi una specifica location nel setting, e che gli altri siano poi interessati al setting in quello specifico punto.

E se concordo che non è una maniera frequente di giocare, io non lo dividerei per gruppi, ma per avventure e situazioni. E' una maniera di usare il setting che magari molti gruppi hanno toccato a volte. (di solito, con personaggi iniziali, prima che comincino a girare per il mondo)

Io per esempio non riesco a leggere quell'essay senza incavolarmi. No, non con Edwards. Con il fatto che non l'ho letto vent'anni fa. Perchè un paio di volte, come minimo, nella mia carriera di GM di gdr "tradizionali", mi sono trovato a giocare così (una volta usando la piccola città di Daggerfall nel Forgotten Realms, una volta nel Prax nel Glorantha), con ottimi risultati (e giocatori entusiasti) ed entrambe le volte la cosa non è durata perchè, seguendo i consigli e i suggerimenti presenti nei manuali, le ho man mano cambiate in situazioni "normali" di gioco (cioè, avventure in luoghi nuovi e inesplorati) in effetti rovinandole.

Insomma, sul fatto che i "consigli" presenti nei vecchi manuali di gdr siano davvero un veleno per questa maniera di giocare, ho testimonianza diretta. Se lo avessi saputo (o almeno capito) allora, mi sarei divertito molto di più.

 

[Cyrano]

Scusa non riesco a capire: Un suggerimento è un suggerimento non una regola. Non ha senso seguirlo a prescindere. :-?

In effetti Rosen ha messo un paletto notevole. Questa tipologia di gioco è per chi ama le ambientazioni smisurate ed i malloppi di regole. Questi giocatori, sembra siano più di quello che si credeva e quindi è giustissimo pensare anche a loro. Se però voi non vi riconoscente in questo tipo ora avete valide alternative.

Mi sembra assurdo prendersela sempre e comunque coi manuali di dieci anni fa. Tantoppiù che questa metodologia di gioco ha, decisamente, dei riferimenti culturali piuttosto marcati e mi pare logico che essi non siano, in noi, gli stessi che avevamo quando iniziammo a giocare di ruolo. Ora semplicemente quei "suggerimenti" li ignorireresti, anche se non ci fosse stato "the forge". Sarebbe una conseguenza naturale della tua crescita culturale.

Al limite si potrebbe oggettivizzare pensando a quanto questo metodo di gioco (le ambientazioni fiume) sia attuale nell'epoca della supervelocità dell'informazione.

In effetti stavamo parlando della CA ma siamo partiti da esempi molto particolari. Splittiamo?

 

[KorinDuval]

Per questo dico che, se guardiamo solo la breve descrizione di Korin, non c'è maniera di capire con che CA giocassero. Capire che CA gioca un gruppo è molto più difficile e complesso, richiede un sacco di domande e risposte approfondendo man mano (e comunque, se non li hai visti giocare e ti basi sui racconti, c'è sempre un grosso margine di errore), non bastano due frasi in un post. Per quello che si capisce da quella riga, magari giocavano tutti quanti Gamista, e Korin ha protestato perchè aveva basato la sua strategia di vittoria sulle difese di Hogwards...

Beh, non esageriamo. E' vero che non è possibile determinare con rigore l'Intento Creativo di una giocata se non stai materialmente lì in mezzo, ma l'ipotesi che fai è un po' stiracchiata. Nel momento in cui Korin parla di "vero fan", direi che le probabilità che stesse perseguendo una CA non simulazionista siano pochette.

Questo ve lo posso confermare: dal punto di vista di TUTTI al tavolo era PALESE che io ero "quello che voleva giocare col Canon in mente" e gli altri "giocare la storia interessante".

Io spingevo verso una CA "SIM", loro (e, di conseguenza, il gruppo) verso una CA "NAR". Ma senza la minima ombra di dubbio su questo!

Se ci sono altre domande sul mio AP, ci sono (domani, però, son giorni lavorativi).

 

[Cyrano]

Te ne faccio una sola: hai LETTO Harry Potter?

Scommettiamo di no?

Quindi di fatto NON CONOSCEVI ne il setting ne il Canon (non li puoi evincere da due film a questi livelli di dettaglio). Punto.

Rimane la teoria di Moreno: CREDEVI di conoscerli. Va bene in una partita ma in una discussione un po' cade perché non ci si può raffrontare. :grin:

 

[LordDrachen]

2) Gioco a Harry Potter (Stormbringer, Cthulhu ecc.) con una buona nozione dell'ambientazione e degli intrecci = CA clash possibile ma non ovvia decisa (se avviene) CONSAPEVOLMENTE dal gruppo.

Io almeno la vedo così. :-?

quando mi confronto con altri appassionati di R.E.Howard e/o di M.Moorcock
si creano sempre delle diatribe infinite che mi fanno addirittura dubitare di aver letto lo stesso autore.
siccome sono anche altamente poco conciliante quando si tratta delle mie idee, sono pronto a scommettere che un "CA clash" sia altamente probabile in una situazione di più appassionati al tavolo.

 

[Domon]

non sarebbe una CA clash. le opinioni di una persona su "in cosa consiste l'opera X" non sono CA!

 

[LordDrachen]

I manga contengono valori più positivi di quelli del Western classico.

OT: è molto soggettivo e soprattutto, relativo.
a titolo personale potrei dire che il buonismo di molti manga è altamente diseducativo.

essendo ultra-neofita mi viene da chiedere: in un gioco come CNV o altri per loro natura molto poco "light" nelle tematiche, le ideologie e i valori dei giocatori, possono creare conflitti al tavolo?
parlo di esperienze viste e provate, non a livello teorico.

 

[RosenMcStern]

Rafforzo quello che ha detto Domon: non essere d'accordo su che cosa è canonico non porta a CA clash, al massimo porta a discussioni pedanti. Si scontrano le CA quando ci si aspetta un'esperienza di gioco su basi diverse: quando c'è chi vuole stare attento al canone (effettivo o percepito) e chi se ne frega per esigenze di storia condivisa: SIM vs. NAR.

Il che NON vuol dire che le discussioni su che cosa è canone non siano scoccianti quanto le CA clash. E' solo che la definizione di CA clash è quella.

Appena ho più tempo rispondo anche a quello che ha scritto Moreno che è interessante. Moderatori, dite che serve uno split?

 

[LordDrachen]

Rafforzo quello che ha detto Domon: non essere d'accordo su che cosa è canonico non porta a CA clash, al massimo porta a discussioni pedanti. Si scontrano le CA quando ci si aspetta un'esperienza di gioco su basi diverse: quando c'è chi vuole stare attento al canone (effettivo o percepito) e chi se ne frega per esigenze di storia condivisa: SIM vs. NAR.

ho afferrato a metà.
facciamo un esempio: se al tavolo ci sono due cultori di R.E.Howard e per uno è fondamentale il setting, l'aderenza alla geografia, alle culture di Hyboria e per l'altro è fondamentale invece il tema di scontro tra barbarie e civiltà, e quindi soprassiede ad eventuali altri errori, ma vuole che la narrazione sia sempre centrata su quel particolare aspetto, si ha una discussione pedante o un CA Clash?

 

[RosenMcStern]

Rafforzo quello che ha detto Domon: non essere d'accordo su che cosa è canonico non porta a CA clash, al massimo porta a discussioni pedanti. Si scontrano le CA quando ci si aspetta un'esperienza di gioco su basi diverse: quando c'è chi vuole stare attento al canone (effettivo o percepito) e chi se ne frega per esigenze di storia condivisa: SIM vs. NAR.

ho afferrato a metà.
facciamo un esempio: se al tavolo ci sono due cultori di R.E.Howard e per uno è fondamentale il setting, l'aderenza alla geografia, alle culture di Hyboria e per l'altro è fondamentale invece il tema di scontro tra barbarie e civiltà, e quindi soprassiede ad eventuali altri errori, ma vuole che la narrazione sia sempre centrata su quel particolare aspetto, si ha una discussione pedante o un CA Clash?

Ottimo esempio.

Non si può dire se si ha CA clash se non si è presenti in loco, perché per definizione la teoria forgita si applica solo al gioco giocato. Quindi una risposta rigorosa alla tua domanda è impossibile.

Però possiamo dire qualcosa sulla probabilità che si abbia CA clash. Nel caso che indichi, credo che sia molto probabile. Il primo giocatore sembra (sottolineo: sembra) che tenda al simulazionismo, mentre il secondo potrebbe tendere (tendere!) più al narrativismo, ossia a usare il setting per parlare di un tema etico particolare. Quindi il rischio che vogliano andare in direzioni molto diverse si può materializzare. Però dipende tutto dalle situazioni reali di gioco.

Per andare verso un esempio concreto, un esempio ottimo di questo tipo di "rischio di clash" calato nel conflitto barbarie-civiltà è la campagna del mio "Crusaders of the Amber Coast", dove se qualcuno si mette a giocare il Templare Bigotto Scassapalle - ossia ciò che molti credono essere i templari storici - il gioco rischia di finire in modo abbastanza tragico. Nei playtest che ho fatto finora, nessuno lo ha mai fatto, ma il rischio teoricamente esiste: i giocatori più mangiapreti tendono a interpretare i PC preti in modo abbastanza restrittivo :grin: Non so se in questo caso sarebbe una vera e propria CA clash o semplicemente una diversa interpretazione di cosa è plausibile che il proprio PG faccia, all'interno di una CA simulazionista, perché per fortuna non mi è mai capitato.

 

[Cyrano]

Il mio problema è che CA clash o no il setting venga mantenuto.

Un Harry Potter che se ne frega di Howarts non è più un HP ma un Artemis Flow.

Un Conan dove Aquilonia cade resta sempre un Conan.

Ci sono alcune parti del setting che sono intoccabili altre che sono più elastiche. Il problema è identificarle e per farlo bisogna leggere tutto il setting.

Giusto? :-?

 

[crotalo]

da lurker di questo thread: qual'è il masochismo cosmico che spinge tutti a parlare solo in termini di CA (clash non clash, sarcazzi e non) su tutto?
come se fosse del formaggio da mettere su lasagne e maccheroni ... ma magari anche sul pesce alle volte ci sta bene e poi non sia come lo mangio bene da solo.

cioè la CA è una cosa bene specifica (definita in tanti altri thread bene) e legata alle giocate del singolo gruppo in vario tempo.

mi sembra che per ogni situazione esposta (vedi le ultime cose di LordDrachen) si voglia tirarla dentro per capire cosa sia la CA quando poi questa non serve a niente per la questione esposta e invece che avanzare nel discorso si torna indietro con tre post di gente che dice "ehi ma la CA non centra nulla"

non sarebbe bene che chi non ha chiaro il concetto si rilegga i mille articoli sul BM che ci sono tradotti in italiano e che si parlasse sempre cercando di usare termini il più condiviso possibile?

cioè se due si trovano al tavolo e giocano avendo due idee diverse di cosa sia il mondo descritto da Tolkien (magari uno a letto solo the one ring il gioco e l'altro tutti i libri di tolkien) bisogna vedere quello che succede.
LordDrachen mette un esempio ma non mi dice come si svolge al tavolo. il conflitto barbarie società può venire fuori (scusate la mia imprecisione derivata dalla mia poca conoscenza dei due autori citati) con un GM che ti mette una missione di barbari che attaccano un insediamento con un pg che fa parte della tribù ma vive ormai da tempo nella città e l'altro che invece è un perfetto cittadino integrato o mille altri modi e l'altro giocatore potrebbe dire "ehi sta roba non mi piace per nulla" oppure dire "ehi figo ma mi raccomando i dettagli devono essere fatti così e cola"

ma anche in harry potter potresti fare un gioco che rispecchia fedelmente non solo il setting ma tutta la battaglia finale e magari puntare sul vedere se due maghi della fazione di harry potter si innamorano o no e se vivranno insieme dopo la battaglia (creando il loro background con una scena per ogni libro e poi giocando tre scene della battaglia in cui loro si ritrovano e rischiano la vita insieme)

spione è un gioco in cui si necessità una aderenza storica molto forte ma tratta tematiche legate alla vita personale delle spie. benché senza l'aderenza al setting il gioco crolli le storie che racconti sono storie personali e l'obiettivo è sul vedere come si evolvono.

qui mi pare che ogni volta che uno dice "ah facciamo che uno voglia stare aderente al mondo descritto in tal libro" e la risposta sia "allora vuoi giocare SIM" ... questo non è vero ... ma proprio per nulla

secondo me la CA la vedi con la domanda "noi giochiamo per ..." e al posto dei puntini metti la cosa più interessante che è emersa (non come singolo episodio) nelle tue sessioni (più di una) ... ma sarebbe anche un modo riduttivo per descriverlo

boh per rispondere al primo post: l'ambientazione influenza la CA perché influenza l'immaginario dei giocatori sul tipo di storie che vogliono veder raccontate in gioco, ma non fa nulla da sola. Il sistema di regole che l'accompagna può rendere quasi impossibile portare avanti alcune CA rispetto ad altre (a prescindere dall'aderenza all'ambientazione stessa).
D'altra parte molti giochi che non hanno un sistema di regole che spinga verso una CA possono essere giocati in mille modi diversi e quindi in questi casi l'ambientazione può aiutare alcuni gruppi a racchiudersi su una CA che celebri l'ambientazione ...
... io poi credo che la maggiorparte dei gruppi che ha e gioca a cthulu pensi principalmente a vedere se il gruppo riesce a scoprire il mistero o a sopravvivere il più possibile contro i mostri o addirittura a uccidere i mostri stessi ... insomma credo che quasi tutti giochino portando avanti una CA gamista

imho

 

[vertigo]

Il mio problema è che CA clash o no il setting venga mantenuto.

Un Harry Potter che se ne frega di Howarts non è più un HP ma un Artemis Flow.

Un Conan dove Aquilonia cade resta sempre un Conan.

Ci sono alcune parti del setting che sono intoccabili altre che sono più elastiche. Il problema è identificarle e per farlo bisogna leggere tutto il setting.

Giusto? :-?

sono questioni di premesse. sai quanti gdr fantasy (live e da tavolo) ispirati al signore degli anelli ho visto che di tolkeniano non avevano nulla se non la geografia?

 

[Cyrano]

Anche per fare le premesse devi conoscere il setting. Altrimenti siamo nel caso "credo di conoscere" descritto da Moreno.
Esiste, NON E' sbagliato o brutto (ci mancherebbe), ma nell'ottica di questa discussione a me interessa poco o nulla. Semplicemente

 

[vertigo]

Anche per fare le premesse devi conoscere il setting. Altrimenti siamo nel caso "credo di conoscere" descritto da Moreno.
Esiste, NON E' sbagliato o brutto (ci mancherebbe), ma nell'ottica di questa discussione a me interessa poco o nulla. Semplicemente

ok ma c'entra in modo molto marginale con il discorso delle CA.
ho anche perso di vista la tua tesi, qual'è?