Cthulhu, Stormbringer e la CA

[Domon]

Più che altro sta cosa della battuta salta fuori di continuo... suggerisco di farsi un ripassino sull'umorismo coi dvd di Zelig

 

[Cyrano]

Preferisco Jerome k. Jerome (che ti suggerisco di leggere o rileggere visto che lo ho citato quasi letteralmente Capitolo sul mal di mare) ma se la tua idea di umorismo è Zelig mi tocchera addattarmi.

Per quel che riguarda il discorso non ho nulla in contrario a riprenderlo e riportarlo sia in topic che su livelli seri.

Nel caso dei due giochi citati il giocarli conoscendo le due opere letterarie che li hanno generati oppure giocarli all'oscuro di esse modifica o no la CA?

 

[KorinDuval]

Boh.

Forse sì, visto che non sono giochi Coerenti (in senso tecnico forgita, che non iniziamo come al solito a prendere un aggettivo tecnico come un insulto... :roll: ).

Alla fine il Contratto Sociale pesa sempre di più delle conoscenze dei singoli, nel formare una CA, quindi la domanda da farsi è: "conoscere o meno la letteratura di riferimento modifica il contratto sociale del tavolo?"

Nella mia esperienza, è probabile che ci sia un "follow the leader" seguendo chi ne sa di più, oppure l'esatto opposto, tipo "chissene delle fonti, che tanto le sai solo tu, noi vogliamo fare la nostra storia".

Ho un aneddoto di prima mano sul secondo caso, se interessa.

 

[Darkshadow]

Domanda retorica?

Tu stesso hai detto che l'ambientazione è una delle tante cose che contribuisce al formarsi della CA, o se preferisci, influisce sulla CA.


Quindi è lapalissiano che ogni fonte che te come giocatore decidi di inserire come materiale ispiratore del gioco cambia il gioco.

 

[vertigo]

attenzione ai contesti in cui vengono usati i termini.
alcune volte ambientazione è usato nell'accezione di Setting.

Ambientazione e Setting non sono sinonimi.

Mi verrebbe da proporre di usare l'iniziale maiuscola se si usa un termine forgita e minuscola per il senso comune.

 

[Darkshadow]

Io mi baso su questa definizione del buon Matteo T. (ovvero della sua traduzione in italiano):

Ambientazione (Setting): elementi riguardanti culture, epoche, regioni, personalità ed avvenimenti caratterizzanti il mondo creato nella fiction condivisa.

Si lo so anche io che per molti il setting di Storbringer non è solo le parti di fiction effettivamente utilizzate in una partita, ma anche quelle che potenzialmente sarebbero potute essere utilizzate in quanto a disposizione dei giocatori in quanto scritte su libri che loro hanno letto (che possono essere manuali, romanzi o file su un pc ovvero "libri" in senso lato), ma non vedo come si possa generare confusione visto che si sta parlando di creative agenda è ovvio che ci si riferisce a quel gergo. La traduzione di setting in italiano è ambientazione. Inoltre è palese per me che l'Elric di una partita di un gdr non potrà mai essere uguale a quello di un romanzo di Moorcock.

Alla luce di questo come si fa a dire che quello che i giocatori sanno su un dato genere o saga non influisce su quello che inseriscono effettivamente nella partita? ^^

 

[Cyrano]

@ Korin: perché invece di portare esempi estremi non ci dici quali delle due saghe letterarie ti sei letto e come hanno o non hanno modificato il tuo gioco? A me pare che parli sempre per partito preso e da "non lettore". Non che sia un male ma è perlomeno parziale. Se non hai letto le due saghe in questione ci sarà un gioco che hai giocato utilizzando un libro un po' impegnativo al limite parla di quello, almeno ha un rapporto più diretto con il topic. Il "seguiamo il leader" ed il "chissenefrega" sono due tecniche che hanno tutto il diritto di esistere ma che inevitabilmente perdono il loro fascino dopo i 25 anni almeno a parer mio. Infatti come diceva Rosen se un gioco con un bakground letterario "piglia" la reazione normale è quella di leggere i testi che lo hanno ispirato. Tenendo conto che siamo tutti "over 18" il tempo di leggere un paio di libri lo si ha avuto non trovi?

@ Darkshadow: la domanda è retorica nel senso che nella pagina precedente gli avevamo già fornito una risposta. Ma visto che ci siamo arrivati per vie "traverse" che hanno confuso un paio di utenti la ho riproposta in formato pulito. Per il resto sono molto concorde col tuo ragionamento.

 

[RosenMcStern]

Alla fine il Contratto Sociale pesa sempre di più delle conoscenze dei singoli, nel formare una CA, quindi la domanda da farsi è: "conoscere o meno la letteratura di riferimento modifica il contratto sociale del tavolo?"

SI.

Ti invito a leggere l'articolo di Ron Edwards apparso recentemente su come giocare Story Now in setting "pesanti". Secondo quanto dice Edwards (non sono d'accordo su tutto quel che dice lì, ma alla fine i concetti che esprime sono generalmente condivisibili) per giocare un setting pesante il gruppo deve leggersi tutto quel che riguarda il setting, "innamorarsene" e poi trasferire in gioco la propria passione per il setting - costruendo storie che lo includono piuttosto che "celebrandolo".

Quindi il conoscere la letteratura di riferimento "fa parte" del contratto sociale del tavolo, se giochi in un certo modo e a un certo livello.

 

[Cyrano]

Ecco una bella definizione: "setting pesanti" perché alla fine di questo si tratta. Anche ammettendo (e non concedendo, Rosen ) di leggere solo i manuali il popo di roba dei due giochi è notevele.

Penso sia difficile non sentirne il peso. In effetti pur essendomi divertito coi due giochi le mie partite a Stormbriger mi hanno lasciato un fondo di amaro in bocca proprio perché i libri avevano un sapore diverso.

Per questo mi era piaciuto tanto il discorso di khana su una serie di regole che riescano a conservare questo "sapore" (colore?) durante il gioco (e non ditemi che questo non influenzerebbe la CA).

 

[KorinDuval]

@ Korin: perché invece di portare esempi estremi non ci dici quali delle due saghe letterarie ti sei letto e come hanno o non hanno modificato il tuo gioco? A me pare che parli sempre per partito preso e da "non lettore". Non che sia un male ma è perlomeno parziale. Se non hai letto le due saghe in questione ci sarà un gioco che hai giocato utilizzando un libro un po' impegnativo al limite parla di quello, almeno ha un rapporto più diretto con il topic. Il "seguiamo il leader" ed il "chissenefrega" sono due tecniche che hanno tutto il diritto di esistere ma che inevitabilmente perdono il loro fascino dopo i 25 anni almeno a parer mio.

La mia esperienza è decisamente diversa, e tutt'altro che estrema.

ACTUAL PLAY: io & amici avevamo deciso di fare una minicampagna ambientatione "Harry Potter", qualche anno fa, tanto per impegnare non ricordo più quale "ponte" di Halloween.

Il regolamento era un "generico Tradizionale" tipo "hai un tot di caratteristiche, il GM ti dice quando tirare e con che bonus/malus, tira più alto e ci riesci".

La giocata fu senza infamia e senza lode, ma ad un certo punto è successa una cosa del genere: il GM ha fatto attaccare il castello di Hogharts e nono-ricordo-più-quale mostro entra dalla finestra.

Reazione mia: mi esplode un fuoco d'artificio nel cervello. Ma come! Nei libri c'è scritto che il Castello è protetto da millemila magie, ecc. ecc., e un mostro secondario SFONDA UNA FINESTRA ED ENTRA???

Pensiero del resto del gruppo: ecchissene, abbiamo detto che la storia è la nostra, possiamo violare il "canon" come ci pare e piace.

E questa, signori, è una "CA clash" da manuale.

Essendo in minoranza, per il Contratto Sociale del gruppo e (di conseguenza) per il regolamento accettato (che dice "il GM ha l'ultima parola su tutto") ho ingoiato il rospo io.[/b]

 

[RosenMcStern]

Per questo mi era piaciuto tanto il discorso di khana su una serie di regole che riescano a conservare questo "sapore" (colore?) durante il gioco (e non ditemi che questo non influenzerebbe la CA).

Il problema è che questo non "influenza" la CA, questo in teoria è una CA, quella simulazionista "purist for the setting". Anche se come notavo sopra c'è chi (Edwards) sostiene che riesci a giocare anche narrativista stando attento al "colore". Che in linea teorica è vero, ma ha una tale quantità di "caveat" che mi fa avere qualche dubbio.

Leggiti l'esempio di Korin. Lui era sulla lunghezza d'onda "simulazionista" (si gioca Harry Potter), gli altri su quella narrativista (lo decidiamo noi come funziona il mondo) -> CA clash.

Ovviamente se ti giochi un setting stradescritto come i Regni Giovani o Star Wars il rischio che si generi un clash è maggiore, perché è più facile che si "inciampi" su un dettaglio "canonico" su cui i simulazionisti non accettano di sorvolare. E questo distrugge loro la sospensione dell'incredulità.

 

[Cyrano]

Il punto è che io dissento decisamente dall'esempio di Korin perché lui non era sulla lunghezza d'onda simulazionista. E come poteva esserlo? Non si ricorda nemmeno il nome del mostro che invase il castello (il "bestiario" di HP è minimale) segno evidente che al massimo massimo si è visto i film, decisamente troppo poco per simulare (almeno come intendo io questa parola) un ambiente complesso come quello del maghetto. Quindi lui si è trovato in una doppia minoranza: quella numerica ma sopratutto quella intellettuale perché non aveva nel suo bagaglio di nozioni i fattori indispensabili per apprezzare e far aprezzare l'ambientazione.

Se al posto di Korin ci fosse stato un vero fan di HP che giocava con enfasi, che trasmetteva le sue idee sull'importanza di Hogwarts ai compagni nei dialoghi (quelle idee che traspaiono dai libri) siamo sicuri che questi non ne sarebbero stati coinvolti perlomeno emotivamente?

Io penso che la differenza sia questa:

1) Gioco a Harry Potter (Stormbringer, Cthulhu ecc.) con una nozione vaga dell'ambientazione e degli intrecci = CA clash inevitabile e scontata.

2) Gioco a Harry Potter (Stormbringer, Cthulhu ecc.) con una buona nozione dell'ambientazione e degli intrecci = CA clash possibile ma non ovvia decisa (se avviene) CONSAPEVOLMENTE dal gruppo.

Io almeno la vedo così. :-?

 

[KorinDuval]

Se al posto di Korin ci fosse stato un vero fan di HP che giocava con enfasi, che trasmetteva le sue idee sull'importanza di Hogwarts ai compagni nei dialoghi (quelle idee che traspaiono dai libri) siamo sicuri che questi non ne sarebbero stati coinvolti perlomeno emotivamente?

Credi che non ci abbia provato?
Ma quando mi hanno fatto capire (con buona creanza) che ero "quello che rema contro ciò che vogliono TUTTI gli altri in blocco", che dovevo fare?

a) Diventare quello che interrompeva il gioco con quello che, per tutti tranne me, era uno stupido dettaglio (oltretutto contravvenendo al patto sociale "il GM ha l'ultima parola" che avevamo detto ad alta voce sapendo BENISSIMO che avremmo usato un regolamento del cavolo).

b) tacere, sucare e continuare a giocare.

Io ho scelto B.
Un "vero fan" che avesse scelto "A" non sarebbe mai più stato chiamato a giocare.

 

[vertigo]

Il punto è che io dissento decisamente dall'esempio di Korin perché lui non era sulla lunghezza d'onda simulazionista. E come poteva esserlo? Non si ricorda nemmeno il nome del mostro che invase il castello (il "bestiario" di HP è minimale) segno evidente che al massimo massimo si è visto i film, decisamente troppo poco per simulare (almeno come intendo io questa parola) un ambiente complesso come quello del maghetto.

bingo. Per come intendi tu quella parola. stai parlando di CA e CA clash intendendo altro e questo rende IMPOSSIBILE la comunicazione senza fraintendimenti.
L'intento (creativo) di Korin era "giochiamo nel modo piu' fedele al mondo che ho trovato nei libri della Rowling". L'intento degli altri giocatori era differente. L'intenzione di Korin era giocare in un modo che fosse vicina a ciò che nel big model è descritta come simulazionismo high concept/genre.

se non ne capisci il motivo prendilo per vero comunque, altrimenti non ce ne andiamo fuori
La tua posizione è interessante ma è un Big Cyrano, possibilissimo.. ma altro rispetto alle teorie forgite


Quindi lui si è trovato in una doppia minoranza: quella numerica ma sopratutto quella intellettuale perché non aveva nel suo bagaglio di nozioni i fattori indispensabili per apprezzare e far aprezzare l'ambientazione.

Se al posto di Korin ci fosse stato un vero fan di HP che giocava con enfasi, che trasmetteva le sue idee sull'importanza di Hogwarts ai compagni nei dialoghi (quelle idee che traspaiono dai libri) siamo sicuri che questi non ne sarebbero stati coinvolti perlomeno emotivamente?

Io penso che la differenza sia questa:

1) Gioco a Harry Potter (Stormbringer, Cthulhu ecc.) con una nozione vaga dell'ambientazione e degli intrecci = CA clash inevitabile e scontata.

2) Gioco a Harry Potter (Stormbringer, Cthulhu ecc.) con una buona nozione dell'ambientazione e degli intrecci = CA clash possibile ma non ovvia decisa (se avviene) CONSAPEVOLMENTE dal gruppo.

Io almeno la vedo così. :-?[/quote][/b]

 

[RosenMcStern]

Il punto è che io dissento decisamente dall'esempio di Korin perché lui non era sulla lunghezza d'onda simulazionista.

E invece era proprio su quella lunghezza d'onda. Secondo la definizione forgita, cercare di essere aderenti al setting è Simulazionismo. Poi la definizione è criticabile, ma è quella.

La tua posizione è interessante ma è un Big Cyrano, possibilissimo.. ma altro rispetto alle teorie forgite

Eccone un'altra che si metterà in firma dopo Sua OTtosità.....

Se al posto di Korin ci fosse stato un vero fan di HP che giocava con enfasi, che trasmetteva le sue idee sull'importanza di Hogwarts ai compagni nei dialoghi (quelle idee che traspaiono dai libri) siamo sicuri che questi non ne sarebbero stati coinvolti perlomeno emotivamente?

Io direi proprio di no. E' già un fatto molto discusso che il GM imponga la sua visione del setting nel gioco tradizionale, se poi si comincia a vedere come un fatto positivo la presenza del giocatore "carismatico" che trascina il gruppo, io ci vedo un alto rischio di deragliamento del gioco. Come si gioca lo dovrebbe stabilire il gruppo, con una eventuale "delega" al GM nel modello di gioco tradizionale. Gli "alpha player" andrebbero sempre evitati.

 

[Cyrano]

Ferma perché c'e qualcosa che IO non capisco allora :-?

Dal setting di Harry Potter:

Se cade Hogwards in primis gli studenti vengono contattati dalle loro famiglie e ricondotti a forza di cose a casa (nel mondo della magia le notizie volano quasi istantaneamente).

Se cade il veto di Hogwards alla prima magia che uno studente minorenne fa arrivano i Dissennatori.

Questi due fattori, a meno di non "risolverli" in un altro modo che mi è sfuggito dovrebbero di per sé impedire che uno studente decida di fregarsene di un pericolo per la scuola.

Come si può definire lo scegliere di ingorarli come "aderente al setting"?

Non ci arrivo.

 

[Moreno]

Il punto è che io dissento decisamente dall'esempio di Korin perché lui non era sulla lunghezza d'onda simulazionista.

E invece era proprio su quella lunghezza d'onda. Secondo la definizione forgita, cercare di essere aderenti al setting è Simulazionismo. Poi la definizione è criticabile, ma è quella.

Non proprio.

Il gioco simulazionista si basa sulla "celebrazione" di qualcosa. Che può essere il setting, il sistema, il colore, etc.

Ipotizziamo che si voglia celebrare il setting. Questo non significa "essere il più possibile aderenti", anche se questa è una delle possibilità. Ma ci sono altre forme di gioco celebrativo: per esempio, la parodia benevola. Immagina di voler giocare una parodia di Star Wars in cui Darth Vader è buono, e i ribelli i cattivi: se la giochi in un gruppo mega-appassionato di Star Wars è facile che il gioco sia totalmente SIM, con un uso intensissimo di in-jokes, citazioni dai film e libri "rovesciate"..

Oppure c'è la contaminazione: giocare L'astronave Enterprise che varca una falla spazio-te,porale e finisce nell'universo di Star Wars.

Insomma, la decisa aderenza al setting è solo una delle maniere in cui si gioca SIM, non l'unica.

E oltre a non essere necessaria, non è nemmeno sufficiente: si può giocare cercando una totale aderenza al setting e comunque non giocare SIM, se lo scopo non è celebrativo (esempio: Spione). La differenza cruciale è l'atteggiamento (celebrativo = SIM, consapevole e critico = NAR) non l'aderenza.

Per questo dico che, se guardiamo solo la breve descrizione di Korin, non c'è maniera di capire con che CA giocassero. Capire che CA gioca un gruppo è molto più difficile e complesso, richiede un sacco di domande e risposte approfondendo man mano (e comunque, se non li hai visti giocare e ti basi sui racconti, c'è sempre un grosso margine di errore), non bastano due frasi in un post. Per quello che si capisce da quella riga, magari giocavano tutti quanti Gamista, e Korin ha protestato perchè aveva basato la sua strategia di vittoria sulle difese di Hogwards...

Questa maniera di tirare sempre e comunque in ballo la CA è una delle principali case della confusione sul suo significato.

Un ultima cosa: per celebrare un setting non occorre esserne esperti. Basta CREDERE di esserne esperti, o fidarsi delle info di altri. L'importante è l'atteggiamento. Se il tuo scopo in un gioco è celebrare il mondo del Signore degli Anelli, come l'hai visto nel film, importa qualcosa il fatto che non hai letto il Silmarillion? Certo, un purista di Tolkien al tuo tavolo si impicca, ma comunque QUELLA ambientazione (che tu credi essere la Terra di Mezzo) la celebri.

E questo è uno dei motivi per cui il gioco Simulazionista che celebra un setting è uno dei più "fragili" di tutti: richiede anche l'accordo al tavolo su COSA si celebra. Perchè magari sono tutti d'accordo nel celebrare la Terra di Mezzo, ma uno ha visto solo i film e l'altro si è letto pure i frammenti incompiuti, e finiscono per discutere in continuazione. Non è uno scontro di CA, è il fatto che non riescono a trovare un setting condiviso in cui giocare insieme (è un problema in qualunque gioco basato su un setting noto, avviene anche in giochi NAR o GAM - a vedere certe cose che certi giocatori infilano in un western come Cani nella Vigna mi si rizzano i capelli sulla testa, ormai con i giocatori più giovani pare impossibile avere western non manga - ma almeno lì non colpisce in pieno proprio il motivo per cui giochi)

 

[Cyrano]

Gia un filo più chiaro... Ma che succede se si mette insieme un vero esperto di un setting con una persona che semplicemente crede di esserlo? Fuoco e fiamme giusto?

:-?

 

[Moreno]

Gia un filo più chiaro... Ma che succede se si mette insieme un vero esperto di un setting con una persona che semplicemente crede di esserlo? Fuoco e fiamme giusto?

:-?

Dipende. Magari trovano un compromesso. O magari quello che ne sa di meno riconosce l'autorità di "esperto" dell'altro. (non ti è mai capitato in gioco che un giocatore ne sapesse più di tutti gli altri su un certo argomento, e quindi diventi una sorta di "consulente" a cui gli altri si rivolgono per avere informazioni?). O magari quello che ne sa di più abbozza per non litigare e si adegua (ma è difficile che una cosa simile poi non dia problemi in gioco).

La cosa indispensabile è che alla fine trovino la maniera di giocare "insieme", cioè di potersi immaginare nello stesso posto (creare uno spazio immaginato condiviso), e fare affermazioni accettabili l'uno all'altro. Altrimenti il gioco è semplicemente impossibile.

Un pericolo nascosto di questo tipo di gioco è che un giocatore dia per scontata un informazione, ci basi tutto il suo gioco... e poi quando arriva il momento di sfruttarla (a gioco già inoltrato) scopra che non condivisa per nulla e che non viene considerata valida per gli altri (nell'esempio di Korin: se avesse giocato dando sempre per scontato che Hogwarts era inviolabile, per scoprire solo alla quarta partita che i mostri invece entrano quando gli pare... cosa fa a quel punto, annulla le sue giocate delle quattro sere precedenti?).

Per questo è sempre meglio essere molto chiari sui motivi per cui si fanno certe azioni in gioco, spiegandolo anche out of character. Certi problemi è meglio scoprirli subito.

 

[Domon]

dipende dai caratteri. magari il sedicente esperto impara dall'esperto. magari l'esperto trova che "uscire dal canone del setting" seguendo il sedicente esperto è più divertente. magari fuoco e fiamme.