Cosa posso fare / Cosa Ottengo

[thondar]

In soldoni, la task resolution ti dice quanto balli bene, quanto ti arrampichi bene, quanto corri bene, quanto agiti bene la spada.
Utilizzare randomizzatori per queste cose comporta come effetti (1) la competenza dei personaggi è aleatoria, con risultati comici (grandi spadaccini che perdono la spada, grandi acrobati che inciampano in uno scalino, etc.), e (2) trattando del mezzo, lo vincolano (puoi fare un tiro per vedere se semini l'avversario correndo più veloce... come se corressi in linea retta senza mai nasconderti, deviare, zigxzagare, saltare, etc perchè sarebbero altri skill, altri tiri) e non dicono niente del risultato (hai dato un colpo di spada eccezionale. Ma lo manchi lo stesso), e il risultato è spesso "non succede niente"

Che la competenza sia aleatoria non è comico ma bensì normale. Basta guardarsi intorno per vedere come gente competente di volta in volta prenda degli abbagli e sbagli su cose elementari. Del resto che ciò accade sempre con le task e mai con le conflict è falso in ambo i casi, infatti dipende dalle regole specifiche. Con le task posso benissimo avere che un livello di maestria mi permetta il successo automatico in certe azioni elementari e viceversa con le conflict posso sbagliare il tiro, fallire conflitti elementari e narrare la sconfitta come colpa del PG (a chi narra probabilmente va bene, sono gli altri che lo trovano ridicolo).

Che vincolino il mezzo può essere anche vero perché si tratta di ricondurre un'azione complessa ad una skill (per es). Del resto entro certi limiti si è comunque liberi di narrare oltre la skill e sarà poi il DM a dire su cosa tirare, quindi si, posso tranquillamente zigzagare, saltare e deviare e poi tirare su correre (e sempre task resta). Insomma meccanicamente siamo limitati ad una sola task ma narrativamente no e del resto questo è quello che succede anche con una conflict e che ovviamente (ma non per te) in entrambi i casi dipende dalle regole specifiche.
E ti ripeto che se corri per scappare corri proprio in linea retta (i 100m li fanno in linea retta, non è che per distanziare l'avversario deviano e zigzagano :grin.

Non capisco cosa intendi con "il risultato è spesso non succede niente" comunque del risultato dicono quanto il PG si aspetta: se riesce o meno nell'azione tentata. Le conseguenze del successo sono, come nella realtà, in mano ad altri.

E' un controsenso: hai bisogno che i giocatori facciano cose perchè altrimenti il gioco si ferma, ma li fai tirare. A rischio che falliscano e blocchino l'avventura...

è vero, ma anche nelle conflict si può fallire (e anche in modo più definitivo). Il trucco è costruire l'avventura in modo che i fallimenti non fermino il gioco ma siano solo di ostacolo ai PG.

Per seconda cosa non è affatto equivalente poter decidere senza tirare al tirare e decidere perché di fatto il 99% delle volte la decisione è concorde al risultato del tiro ed è ovvio che lo sia.

Beh veramente qui parli di un tuo gusto/opinione/interpretazione la regola ti dice che puoi fregartene del dado (e non solo di quello) anche il 100% delle volte, punto.

quello che hai affermato ora non è la stessa cosa che avevi affermato prima. Una cosa è dire che la regola permette di farlo, un'altra che farlo o non farlo sia equivalente. Quindi si, è vero che la regola permette teoricamente di farlo (e sarebbe da vedersi cosa dicono le altre regole) ma se uno la applica così, come noi tutti (pure te e Moreno) ben sappiamo, è uno che non ci ha capito nulla. E comunque ciò non toglie che finché ciò non avviene il fatto di poterlo fare non vuol dire nulla. E' ben diverso il tiranno che uccide tutti i bambini del regno dal tiranno che potrebbe uccidere tutti i bambini del regno ma non lo fa e invece gli regala le caramelle.
Se bari il 100% delle volte il dado è ininfluente, ma se bari l'1% delle volte è influente eccome e visto che la regola non ti obbliga a barare il 100% delle volte (ma anzi, per quanto non sia specificata la frequenza precisa è evidente che trattasi di eccezioni) non si può dire che sia ininfluente.

Aggiungo, sei certo che tutti i master seguano il dado al 99%?
E sei certo che chi lo fa e'un buon master e chi non lo fa no?

la bravura del DM si misura in tanti modi e non basta un parametro solo. Può anche darsi che cu siano DM che non seguano il dado e che così facendo riescano a migliorare il gioco (perché questo è ciò che dice la regola: cambi SE migliori) ma ciò non toglie che la regola ci sia e possa essere usata da quei DM che non vogliono cambiarla e quindi non sia affatto equivalente a non averla.

 

[vasquas]

E' un controsenso: hai bisogno che i giocatori facciano cose perchè altrimenti il gioco si ferma, ma li fai tirare. A rischio che falliscano e blocchino l'avventura...

è vero, ma anche nelle conflict si può fallire (e anche in modo più definitivo). Il trucco è costruire l'avventura in modo che i fallimenti non fermino il gioco ma siano solo di ostacolo ai PG.

Domanda tecnica e il fatto di fare avventure i cui fallimenti non ti fermano il gioco a chi sta? :roll:

 

[Galdor]

E' un controsenso: hai bisogno che i giocatori facciano cose perchè altrimenti il gioco si ferma, ma li fai tirare. A rischio che falliscano e blocchino l'avventura...

è vero, ma anche nelle conflict si può fallire (e anche in modo più definitivo). Il trucco è costruire l'avventura in modo che i fallimenti non fermino il gioco ma siano solo di ostacolo ai PG.

Oppure: il trucco è creare un gioco che se ne infischia di task-conflict resolution, che ti dice esattamente quando devi fare un tiro, e dove un fallimento non ferma il gioco, ma è di ostacolo ai PG... scusate, l'hanno già creato: si chiama DUNGEON WORLD :lol:

 

[Lupettohh]

Beh veramente qui parli di un tuo gusto/opinione/interpretazione la regola ti dice che puoi fregartene del dado (e non solo di quello) anche il 100% delle volte, punto.

quello che hai affermato ora non è la stessa cosa che avevi affermato prima. Una cosa è dire che la regola permette di farlo, un'altra che farlo o non farlo sia equivalente. Quindi si, è vero che la regola permette teoricamente di farlo (e sarebbe da vedersi cosa dicono le altre regole) ma se uno la applica così, come noi tutti (pure te e Moreno) ben sappiamo, è uno che non ci ha capito nulla. E comunque ciò non toglie che finché ciò non avviene il fatto di poterlo fare non vuol dire nulla. E' ben diverso il tiranno che uccide tutti i bambini del regno dal tiranno che potrebbe uccidere tutti i bambini del regno ma non lo fa e invece gli regala le caramelle.
Se bari il 100% delle volte il dado è ininfluente, ma se bari l'1% delle volte è influente eccome e visto che la regola non ti obbliga a barare il 100% delle volte (ma anzi, per quanto non sia specificata la frequenza precisa è evidente che trattasi di eccezioni) non si può dire che sia ininfluente.

Di nuovo si torna nell'opinione, tua, rispettabile ma tua.
L'unico limite scritto e quindi oggettivo riportato nei manuali è solitamente "il buon senso".
Poi diciamoci la verità... quanti sono i tiri/occasioni che contano? Di uno scontro equilibrato forse il solo attacco finale, o il lancio dell'incantesimo di fuga del cattivo.
E anche in questi casi mica ricorro alla regola 0 sempre? solo quando il risultato non è quello che voglio.
Ma che impatto ha quell'unica volta? Enorme.
Ecco ininfluente in questo senso, ti infiltri silenzioso nella fortezza nemica, tiri tutto quel che devi ma fallisci quell'unico tiro di muoversi silenziosamente e le guardie, come il GM voleva, ti scoprono. Mai successo? a me sotto tante salse infinite volte, ma mi son divertito quindi ok!

Basta saperlo!

Aggiungo, sei certo che tutti i master seguano il dado al 99%?
E sei certo che chi lo fa e'un buon master e chi non lo fa no?

la bravura del DM si misura in tanti modi e non basta un parametro solo. Può anche darsi che cu siano DM che non seguano il dado e che così facendo riescano a migliorare il gioco (perché questo è ciò che dice la regola: cambi SE migliori) ma ciò non toglie che la regola ci sia e possa essere usata da quei DM che non vogliono cambiarla e quindi non sia affatto equivalente a non averla.

Ma certo che non è equivalente! :lol:
C'è tutto il lato del gusto che lo rende diverso, l'ho premesso, ma se da A a B ci arrivi utilizzando sempre la regola 0 o meno il risultato (come effetti sulla fiction) è identico.

 

[thondar]

è vero, ma anche nelle conflict si può fallire (e anche in modo più definitivo). Il trucco è costruire l'avventura in modo che i fallimenti non fermino il gioco ma siano solo di ostacolo ai PG.

Domanda tecnica e il fatto di fare avventure i cui fallimenti non ti fermano il gioco a chi sta?

fare l'avventura significa prevedere una serie di intrecci tali che i PG possano procedere anche in caso di fallimento di un tiro (o di un conflitto). Per esempio: cerchi una porta segreta e non al trovi? > ok, ma dietro la porta non c'era nulla di irrinunciabile. Affronti un nemico ma sei costretto a scappare? ok, ma nulla ti obbligava a doverlo uccidere per forza. Provi a seminare i nemici ma non ce la fai? ok, ma non per questo sei morto (o anche si). Ovvero: per ogni situazione ci sono più modi validi per affrontarla (oltre al fatto che ovviamente puoi essere sconfitto, ad esempio morendo) quindi se anche ne fallisci uno hai alternative per risolvere la situazione. E chi le decide? dipende dal gioco, in D&D le decide il DM perché è lui che ha il controllo del mondo di gioco ed è a lui che i giocatori VOGLIONO darlo (o almeno dovrebbero, poi ogni tanto se ne scopre alcuni che hanno sbagliato gioco). Non voglio certo regole per decidere i capisaldi della trama (trama= quello che i PNG farebbero se i PG non intervenissero + quello che i PNG fanno in reazione alle azioni dei PG). Ovviamente nel caso si giochi in modo improvvisato il discorso cambia perché diventa abbastanza evidente che ci si blocchi solo quando chi di dovere non ha più idee in mente per proseguire la narrazione, evento che ritengo piuttosto raro. Per molti sarà inutile che faccia notare come anche l'improvvisazione abbia i suoi difetti.

quello che hai affermato ora non è la stessa cosa che avevi affermato prima. Una cosa è dire che la regola permette di farlo, un'altra che farlo o non farlo sia equivalente. Quindi si, è vero che la regola permette teoricamente di farlo (e sarebbe da vedersi cosa dicono le altre regole) ma se uno la applica così, come noi tutti (pure te e Moreno) ben sappiamo, è uno che non ci ha capito nulla. E comunque ciò non toglie che finché ciò non avviene il fatto di poterlo fare non vuol dire nulla. E' ben diverso il tiranno che uccide tutti i bambini del regno dal tiranno che potrebbe uccidere tutti i bambini del regno ma non lo fa e invece gli regala le caramelle.
Se bari il 100% delle volte il dado è ininfluente, ma se bari l'1% delle volte è influente eccome e visto che la regola non ti obbliga a barare il 100% delle volte (ma anzi, per quanto non sia specificata la frequenza precisa è evidente che trattasi di eccezioni) non si può dire che sia ininfluente.

Di nuovo si torna nell'opinione, tua, rispettabile ma tua.

è un'opinione mia cosa esattamente? Molte delle cose che ho detto non sono affatto opinioni mie ma dati di fatto.

"quello che hai affermato ora non è la stessa cosa che avevi affermato prima" => dato di fatto
"Una cosa è dire che la regola permette di farlo, un'altra che farlo o non farlo sia equivalente" => dato di fatto
"Quindi si, è vero che la regola permette teoricamente di farlo" => dato di fatto
"(e sarebbe da vedersi cosa dicono le altre regole)" => bè, per quanto mi riguarda è un dato di fatto, poi magari te sei sicuro di ciò che troveremo
"ma se uno la applica così, come noi tutti (pure te e Moreno) ben sappiamo, è uno che non ci ha capito nulla." => opinione mia
"E comunque ciò non toglie che finché ciò non avviene il fatto di poterlo fare non vuol dire nulla" => dato di fatto (per quanto figurato perché si, in realtà qualcosa vuol dire ma cose inconsequenziali)
"E' ben diverso il tiranno che uccide tutti i bambini del regno dal tiranno che potrebbe uccidere tutti i bambini del regno ma non lo fa e invece gli regala le caramelle" => dato di fatto
"Se bari il 100% delle volte il dado è ininfluente" => dato di fatto
"ma se bari l'1% delle volte è influente eccome" => dato di fatto
"e visto che la regola non ti obbliga a barare il 100% delle volte" => dato di fatto
"(ma anzi, per quanto non sia specificata la frequenza precisa è evidente che trattasi di eccezioni)" => fino ad analisi più approfondita te la passo come opinione mia
"non si può dire che sia ininfluente" => dato di fatto

L'unico limite scritto e quindi oggettivo riportato nei manuali è solitamente "il buon senso".

ho i miei dubbi che sia l'unico limite, comunque te lo passo. Il buon senso è una cosa importantissima che compare in ogni ambito della nostra vita, anche quelli che sembrano i più soggetti a regole, per esempio (e tienti forte) i giudici usano molto buon senso nell'applicare le leggi. E meno male.
Vedo però che ti stai perdendo. Il punto era che quello che hai affermato ora non è la stessa cosa che avevi affermato prima. Quindi di che si vuole discutere? Che la regola ti permette di cambiare anche tutti i risultati? oppure che cambiare tutti i risultati sia equivalente a non cambiarli pure potendo farlo?

Poi diciamoci la verità... quanti sono i tiri/occasioni che contano? Di uno scontro equilibrato forse il solo attacco finale, o il lancio dell'incantesimo di fuga del cattivo.
E anche in questi casi mica ricorro alla regola 0 sempre? solo quando il risultato non è quello che voglio.
Ma che impatto ha quell'unica volta? Enorme.

vuoi un risultato? uno dei primi consigli che do a chi vuoel creare un'avventura è: ogni volta che fai fare un tiro sii sempre pronto a gestire sia la riuscita che il fallimento. Se ti capita spesso di volere risultati stai facendo RR ed è ovvio che quanto ne consegua sia un problema. Il RR è individuato come un difetto dal sistema sia dai manuale che dalla letteratura di riferimento. Dubito esistano molti numeri di dragon dove non si inveisce contro il RR (e nel RR non ci conto l'illusionismo, né io né loro). In una conflict resolution (all'interno di un certo set di regole) posso avere lo stesso identico problema, e anzi anche maggiore visto che mi è più difficile cambiare i risultati.

C'è tutto il lato del gusto che lo rende diverso, l'ho premesso, ma se da A a B ci arrivi utilizzando sempre la regola 0 o meno il risultato (come effetti sulla fiction) è identico.

fammi capire. Mi stai dicendo che se arrivi da A a B usando la regola zero, oppure se arrivi da A a B senza usare la regola zero la fiction prodotta è la stessa?
bè, tanto per cominciare la domanda è fallata nell'ipotesi di partenza. Se arrivi da A a B implica che tu arrivi a B e invece la regola serve proprio per sapere se ci arrivi o no. Stabilito che tu ci arrivi a quel punto arrivarci per aver vinto la prova o arrivarci perché te l'ha detto il DM produce la stessa fiction ma cambia la giocata che nel secondo caso non c'è.

 

[Zaidar]

E' un controsenso: hai bisogno che i giocatori facciano cose perchè altrimenti il gioco si ferma, ma li fai tirare. A rischio che falliscano e blocchino l'avventura...

è vero, ma anche nelle conflict si può fallire (e anche in modo più definitivo). Il trucco è costruire l'avventura in modo che i fallimenti non fermino il gioco ma siano solo di ostacolo ai PG.

Domanda tecnica e il fatto di fare avventure i cui fallimenti non ti fermano il gioco a chi sta? :roll:

al master: chissene di un fallimento (qualsiasi), si prenderà un'altra strada. Se ti "blocca l'avventura" stai facendo railroading.

EDIT: abbi pazienza Lupettohh ma quello che dici sulla percentuale di applicabilità della regola zero è pura invenzione. E' BEN SPECIFICATO che il "barare" o "eludere" (come lo chiama Pathfinder) è un atto da farsi SPORADICAMENTE, per rimediare ad errori, cercare di essere EQUI ED IMPARZIALI con i giocatori e le leggi del mondo, per cercare insomma di migliorare il gioco di tutti e per evitare eventi che "potrebbero essere" (e sottolineo: potrebbero) spiacevoli come la morte prematura di tutto il gruppo, il conflitto con avversari imbattibili (per errori di calcolo del GM) e quant'altro. Inoltre, l'incipit di tutte le descrizioni della regola zero è "...in ALCUNI CASI", che è assolutamente differente da quel che dici.

Insomma, l'unico modo per arrivare al concetto che ne hai estrapolato, lasciatelo dire con serenità, è aver letto male.

 

[Carto]

Giusto per la cronaca... non ci avevo mai fatto caso nemmeno io, ma nel manuale del Master della 3.5 c'è un capitolo specifico sul barare in cui oltre a dire che non si dovrebbe fare perché non c'è gusto e non ha senso, delimita la possibilità in modo molto specifico

Anche decidendo che di tanto in tanto sia lecito barare per far sopravvivere i personaggi così che il gioco continui questa decisione non va comunicata ai giocatori

In sostanza ti dice che sì ogni tanto puoi barare... ma soltanto, nel caso, per salvare i PG e non per compiacerti della vittoria o per indirizzare la storia in una certa direzione...

Ci sono anche capitoli che definiscono come "cambiare le regole" e in pratica specificano che si tratta di "Hack" e non di cambiamenti a caso...
Insomma sono cose che ci sono e sono scritte
Questo non ha impedito però a generazioni di DM di fregarsene, evidentemente!

Non voglio con questo dire che D&D è il "gioco perfetto" (anche perché non è nemmeno il mio gioco preferito ed è vero che è facile trovarsi in stallo di fronte a un fallimento) ma alcune posizioni non prendono in considerazione proprio quello che c'è scritto nel gioco... poi non ci si può lamentare che non funziona! :lol:

@Galdor
Ma... ti sei proprio innamorato di Dungeon World eh!

 

[Knukle]

E' un controsenso: hai bisogno che i giocatori facciano cose perchè altrimenti il gioco si ferma, ma li fai tirare. A rischio che falliscano e blocchino l'avventura...

è vero, ma anche nelle conflict si può fallire (e anche in modo più definitivo). Il trucco è costruire l'avventura in modo che i fallimenti non fermino il gioco ma siano solo di ostacolo ai PG.

Oppure: il trucco è creare un gioco che se ne infischia di task-conflict resolution, che ti dice esattamente quando devi fare un tiro, e dove un fallimento non ferma il gioco, ma è di ostacolo ai PG... scusate, l'hanno già creato: si chiama DUNGEON WORLD :lol:

Se proprio vogliamo essere pignoli, ancora prima Apocalypse World. :roll:

 

[MarcoC]

Scusate ragazzi, ma come non si sta tenendo conto di quello che c'è scritto nei manuali? Lo state dicendo anche voi che ci sono capitoli dove si dice esplicitamente al master che può barare.
Certo non c'è scritto "bara pure quanto vuoi per far fuori i personaggi e per dare la vita maledetta al giocatori", ovvio!
Ma il semplice dare la possibilità per me è assurdo. Io sinceramente non comprerei mai un gioco che prevedesse che un giocatore possa barare, per nessun motivo!
Anche perchè, quali paletti ci sono? Zaidar dice "per rimediare ad errori".
Ma quali sono questi errori? Errori nelle regole? Errori fatti dal gm? Dai giocatori? E chi stabilisce cosa sia un errore o cosa no?
Carto addirittura dice, oltre per salvare le vite dei pg, "per indirizzare la storia in una direzione" e poi addirittura senza comunicarlo! Ma accidenti, stiamo giocando tutti insieme, perchè qualcuno dovrebbe avere il potere di barare per portare la storia da qualche parte che solo lui ha deciso?
In quale modo è giustificabile una cosa del genere?

Sapete, io ci sono passato tempo fa. Praticamente sono anni che gioco sempre con un mio amico e ad un certo punto, dopo aver letto e giocato Cani nella Vigna, parlammo molto e per molte volte dell'impianto basato sulla regola0. Lui aveva i vostri stessi dubbi sulla sua "aberranza" (passatemi il termine e consideratelo un mio giudizio ) e dopo tante chiacchierate abbiamo capito perchè: perchè eravamo un gruppo molto affiatato di amici che, oltre a giocare, facevano altre cose divertenti insieme. In un gruppo così qualsiasi gioco funziona bene, e sono sicura che anche voi vi trovate benissimo e vi divertite tanto. E l'applicazione della regola0 in questo contesto è semplice fiducia e stima in un amico di cui sai che non potrà mai abusare di nessuna regola.
Però, per parlare in generale del nostro hobby, non possiamo porci a questa distanza dalla questione. Un gioco non può funzionare solo perchè il gruppo è rodato e collaudato da anni e formato da gente che si straconosce.

EDIT: edito per dire che questa discussione sta diventando senza capo ne coda. Stiamo mettendo dentro tutto e si capisce davvero poco. Sono contento che si stia parlando con un po' di tranquillità dopo le fiamme dei giorni scorsi, però forse stiamo buttando tutto dentro un unico calderone. Zaidar e Moreno hanno già riaperto un topic per parlare di un argomento specifico. E' un ottima idea! I topic sono gratis e anzichè averne 1 di 10 pagine in cui si parla di ogni cosa ne possiamo avere 10 di una pagina in cui ci spieghiamo con calma su una singola questione. Che ne dite?

 

[Zaidar]

Gusto personale MarcoC

Comunque quello che volevo sottolineare io è solo il fatto che l'applicazione della Regola Zero non può, da manuale, essere sistematica e totale: è uno strumento da utilizzare in determinate occasioni, non sempre. Volevo ribattere solo a quello, per tutto il resto libero di dire che non ti piace

EDIT: un po' come se io biasimassi Dungeon World perché non mi dice quando posso usare le mie varie mosse.... mettiamo caso che ogni volta che i giocatori fatto 6- usassi sempre Deal Damage: il gioco che ne uscirebbe fuori sarebbe sbagliato. Sbagliato perché probabilmente, per infilarlo dappertutto quel Deal Damage, starei giocando per uccidere i personaggi, e quindi avrei semplicemente sbagliato a leggere il manuale.
In tutti i manuali la Regola Zero si propone sotto nuove forme e scritture, ed in ogni gioco, anche se leggermente, è diversa. Va letta attentamente, come ogni altra regola!!

EDIT 2: io per esempio non mi ero mai fermato a leggere l'Introduzione dei giochi finchè non lessi quella di Sine e incredibilmente riuscii a capire tutta la filosofia che vi stava dietro e ne fui immediatamente d'accordo: da allora, penso che l'Introduzione sia la parte più importante dell'intero manuale, tutte quelle sezioni che prima bypassavo del "cos'è il gioco di ruolo" eccetera, perché sbagliavo. E' in quelle sezioni che vedi la filosofia di gioco dell'autore, più che nelle regole, perché nell'introduzione si vede l'impostazione, il tono e la mentalità con cui l'autore ha impostato tutto il gioco. Quindi, a maggior ragione, una Regola come la Regola Zero va letta attentamente e cercata di capire come tutte le altre, proprio perchè non trattando di numeri e numeretti, probabilmente è più difficile da capire.
Dicendo che se c'è la si può applicare sempre, purtroppo, vuol dire che la si è fraintesa

 

[Carto]

Carto addirittura dice, oltre per salvare le vite dei pg, "per indirizzare la storia in una direzione" e poi addirittura senza comunicarlo! Ma accidenti, stiamo giocando tutti insieme, perchè qualcuno dovrebbe avere il potere di barare per portare la storia da qualche parte che solo lui ha deciso?
In quale modo è giustificabile una cosa del genere?

No no, ho detto l'esatto contrario (forse mi sono spiegato male), e per altro mi sono limitato a riportare quello che dice il manuale del Dungeon Master di D&D 3.5 il quale appunto dice di barare (eventualmente) in un caso e uno soltanto, ovvero quando i personaggi muoiono a causa di sfortuna coi dadi. Dicendo dopo che non è indispensabile barare e fornendo anche dei consigli alternativi su come gestire la situazione senza barare...
ma alle volte è evidente che i giocatori vorrebbero che i loro PG non morissero solo perché hanno fallito un tiro di dado al momento sbagliato... e per continuare a vivere le storie il manuale concede questo trucco ma, da manuale, è limitato a questo...
E per altro, prima ti dice come preparare gli incontri, in modo molto puntiglioso (sintetizzando in estremo dice qualcosa del tipo "valuta attentamente i bonus dei PG e le loro caratteristiche e in usa mostri che hanno meno del 50% di possibilità di colpirli...")

 

[MarcoC]

Gusto personale MarcoC
EDIT: un po' come se io biasimassi Dungeon World perché non mi dice quando posso usare le mie varie mosse.... mettiamo caso che ogni volta che i giocatori fatto 6- usassi sempre Deal Damage: il gioco che ne uscirebbe fuori sarebbe sbagliato. Sbagliato perché probabilmente, per infilarlo dappertutto quel Deal Damage, starei giocando per uccidere i personaggi, e quindi avrei semplicemente sbagliato a leggere il manuale.

No, questo è un errore perchè stai bypassando i Principi e l'Agenda che sono regole, anzi, per essere più precisi sono proprio le regole del GM.
Quello invece che ti dice il manuale da te citato è che puoi barare (cioè modificare qualcosa senza comunicarlo ai giocatori) a tua discrezione (perchè sei tu che decidi quanto sia "sporadicamente" e quanto sia necessario barare per salvare qualcuno) anche se, appunto in casi molto specifici. E non c'è bisogno che la regola dica "solo in rari casi" o che tu l'abbia usata solo una volta nella vite. Il semplice fatto che la contempli è sufficiente per dire che il manuale preveda che si bari. Cosa diresti se trovassi un manuale di un gioco da tavola con questa regola?
Comunque, nessuno sta dicendo a chi gioca con regola0 che non può divertirsi a giocare così. Giocare a qualcosa piuttosto che a qualcos'altro, questa sì è una questione di gusti.
Però credevo che stessimo parlando d'altro e cioè di come può essere scritto un manuale; nel caso specifico di come può essere scritto in modo tale che non debba necessariamente lasciare un spiraglio (anche minimo) al barare. Giochi senza regola0 che funzionano esistono e funzionano (da ben prima della rivoluzione indie), quindi perchè promuovere un'impostazione che prevede il barare quando è evidente che ne esistono altre che funzionano benissimo senza dare questa possibilità?[/b]

 

[Zaidar]

Perché per quei giochi è una feature interessante

Libero di pensare che non lo sia, ma è gusto personale. A me ad esempio il fatto che le regole possano variare a seconda di cosa ho di fronte conferisce quel senso di "mistero" che accompagna ogni nuovo incontro.

 

[RosenMcStern]

Perché per quei giochi è una feature interessante

Libero di pensare che non lo sia, ma è gusto personale. A me ad esempio il fatto che le regole possano variare a seconda di cosa ho di fronte conferisce quel senso di "mistero" che accompagna ogni nuovo incontro.

Attento, Zaidar. Il "mistero" è ottenibile anche senza variare le regole. Anche mantenendo la consequenzialità causa-effetto, non è detto che tu sappia tutte le cause che sono in gioco e quindi non puoi davvero dire di potere prevedere tutti gli effetti.

Inoltre, anche per variare le regole non è detto che debba per forza intervenire la Regola Zero. Hai mai visto Fluxx? E' un gioco di carte in cui le regole variano a seconda delle carte che hai giocato. Assolutamente imprevedibile, ma assolutamente privo di arbitrio.

Quindi, per ottenere quello che cerchi la R0 è un mezzo possibile, ma non l'unico. E ci sono fondati motivi per credere che non sia il migliore.

 

[Carto]

No, questo è un errore perchè stai bypassando i Principi e l'Agenda che sono regole, anzi, per essere più precisi sono proprio le regole del GM.
Quello invece che ti dice il manuale da te citato è che puoi barare (cioè modificare qualcosa senza comunicarlo ai giocatori) a tua discrezione (perchè sei tu che decidi quanto sia "sporadicamente" e quanto sia necessario barare per salvare qualcuno) anche se, appunto in casi molto specifici. E non c'è bisogno che la regola dica "solo in rari casi" o che tu l'abbia usata solo una volta nella vite. Il semplice fatto che la contempli è sufficiente per dire che il manuale preveda che si bari. Cosa diresti se trovassi un manuale di un gioco da tavola con questa regola?

Beh, se il gioco da tavolo prevede una sfida tra giocatori non avrebbe senso, ma in questo caso il DM non sta sfidando gli altri giocatori, ma semplicemente decidendo di non eliminarne i personaggi, anche se da regolamento lo dovrebbe fare. La cosa è sempre sbagliata?

Se in DW per una serie di sfighe di dadi tutto il party viene ucciso (può succedere visto che mi dite essere un gioco letale) e il GM vedendo che i giocatori ci sono rimasti male (che la sfiga alle volte è proprio inappellabile) decide di dare una chance non prevista dal regolamento per proseguire le avventure degli stessi personaggi, avrebbe distrutto le basi del gioco? Non sarebbe più divertente? La prossima volta che fanno un incontro saranno sicuri di vincere?
Non penso sarebbe un evento catastrofico... ai miei giocatori (e a me quando gioco) in genere piace di più perdere il personaggio in un combattimento contro un mostro molto forte, o in un momento epico della storia piuttosto che perché ho tirato un 1 di dado nel momento sbagliato e sono scivolato in una strada e ho fallito il TS su riflessi e sono finito sotto un carro e questo mi ha fatto il massimo di danni e quindi sono morto... (per dirne una...). Al che risulta evidente che il DM è costretto a "barare" quando ha sbagliato a farmi tirare (perché quell' 1 di dado era "nel momento sbagliato"?) e piuttosto che stare a dire "no guarda, non dovevi tirare" può essere una risoluzione alternativa quella di mascherare l'errore con questo trucco...

Con più tempo potrei andare oltre nella lettura del manuale del DM di D&D, ma ho come il sospetto che ci sia scritto quando far tirare e quando no... l'unica cosa che non capisco è perché quello che c'è scritto su un manuale sono le regole del GM e quello che c'è scritto in un altro invece non devono avere tale valore...

 

[Arioch]

Beh, se il gioco da tavolo prevede una sfida tra giocatori non avrebbe senso, ma in questo caso il DM non sta sfidando gli altri giocatori, ma semplicemente decidendo di non eliminarne i personaggi, anche se da regolamento lo dovrebbe fare. La cosa è sempre sbagliata?

Sì.

 

[Knukle]

Carto addirittura dice, oltre per salvare le vite dei pg, "per indirizzare la storia in una direzione" e poi addirittura senza comunicarlo! Ma accidenti, stiamo giocando tutti insieme, perchè qualcuno dovrebbe avere il potere di barare per portare la storia da qualche parte che solo lui ha deciso?
In quale modo è giustificabile una cosa del genere?

No no, ho detto l'esatto contrario (forse mi sono spiegato male), e per altro mi sono limitato a riportare quello che dice il manuale del Dungeon Master di D&D 3.5 il quale appunto dice di barare (eventualmente) in un caso e uno soltanto, ovvero quando i personaggi muoiono a causa di sfortuna coi dadi. Dicendo dopo che non è indispensabile barare e fornendo anche dei consigli alternativi su come gestire la situazione senza barare...

Stai facendo citazioni di comodo. Riporto il trafiletto:
Imbrogliare? La risposta è che il DM in realtà non può imbrogliare. è l'arbitro del gioco, la sua parola è legge. E quindi, è nei suoi diritti dirigere le cose in un modo o in un altro per far felici tutti oppure per far proseguire il gioco senza intoppi. Non c'è nessun divertimento quando un personaggio esperto viene investito da un carro. In linea di principio un personaggio non dovrebbe morire in un modo banale a causa di un lancio sfortunato di dadi, a meno che in quel momento non stia facendo qualcosa di veramente stupido. (e chi decide che è stupido... il GM).
Comunque, non c'è giustizia né divertimento a meno che il DM e i giocatori non obbediscano alle stesse regole. A volte i PG sono fortunati e uccidono un PNG che il DM prevedeva di far restare a lungo in scena. Allo stesso modo può accadere che le cose si mettano male per i PG [...] Sia il DM che i giocatori devono accettare tanto il bene quanto il male.
[...] Anche decidendo che di tanto in tanto sia lecito barare per far sopravvivere i personaggi così che il gioco continui, questa decisione non va comunicata ai giocatori. AI fini del gioco è importante che essi credano che i loro personaggi siano sempre in pericolo. La vittori ha un sapore meno dolce quando viene conquistata senza fatica (e quindi inganna i tuoi amici, fagli credere che abbiano vinto per merito loro. Un gioco che si basa sulla sfida tattica del combattimento, mandalo in vacca, fai vincere i tuoi giocatori perché sei buono) [/b]

Comunque sono conscio di essere paurosamente OT, ma mi sentivo di risponderti

 

[crotalo]

Beh, se il gioco da tavolo prevede una sfida tra giocatori non avrebbe senso, ma in questo caso il DM non sta sfidando gli altri giocatori, ma semplicemente decidendo di non eliminarne i personaggi, anche se da regolamento lo dovrebbe fare. La cosa è sempre sbagliata?

Sì.

concordo e aggiungo che in DW non puoi ottenere una situazione come dici tu (party morto in un momento nn epico) proprio per come sono strutturate le regole ... cioé per evitare che il GM sia costretto a barare basta fare delle regole che non lo gravino dell'ingrato compito

sul discorso regole: se leggi DW capisci cosa sono regole e cosa sono consigli ... quando leggo vampiri (manuale che ricordo meglio) trovo un manuale consigli per il GM .... che devo pensare? che sono regole o consigli
Cmq non è giocando a DW o AW o Cani che le persone hanno iniziato a pensare che cambiare sul moento sia lecito, ma giocando ad altro ... forse un motivo ci sarà

edit: crosspost con knucle

 

[Zaidar]

Abbi pazienza Knuckle ma la tua interpretazione del trafiletto riportato è opinabile ai massimi livelli.
Chiunque conosca l'italiano sa che "di tanto in tanto" si usa per dire "sporadicamente", "poche volte" e così via.

Se per te questo diventa "bara in maniera sistematica, inganna ed illudi i tuoi giocatori", il problema risiede nella comprensione del testo

Come se non bastasse:

Comunque, non c'è giustizia né divertimento a meno che il DM e i giocatori non obbediscano alle stesse regole. A volte i PG sono fortunati e uccidono un PNG che il DM prevedeva di far restare a lungo in scena. Allo stesso modo può accadere che le cose si mettano male per i PG [...] Sia il DM che i giocatori devono accettare tanto il bene quanto il male.

questo non lo leggete nemmeno, quindi?

Benissimo, allora se tu ritieni che questo sia da bypassare allora io posso benissimo prendere DW, cancellare uno dei suoi Principi ("sono tanti, uno in meno che differenza fa?") e giocarlo, poi venire a lamentarmi che non funzionava bene o che mi ha dato esperienza "buggate".
Oppure, ne prendo uno a caso e lo interpreto come mi pare. Perchè "Sii fan dei personaggi" è una cosa talmente soggettiva che produce (sicuramente) un'esperienza diversa per ogni gruppo di gioco. Metti caso che a me piacciono i film horror. O drammatici. O comici. O dello humor nero. Stravedo per le commedie nere. Voglio allora (a modo mio) esaltare la comicità dei miei giocatori, così li potrò apprezzare al massimo quando scivolano su bucce di banana e si impalano. Cavolo, 10 pollici in su, scena favolosa, per uno che ama questo genere di cose. Ho violato qualche principio? Eh no.

La vostre critiche alla Regola Zero sono puramente soggettive, e probabilmente dovute all'ignoranza (nel senso di non conoscenza) della regola stessa.

 

[Knukle]

Abbi pazienza Knuckle ma la tua interpretazione del trafiletto riportato è opinabile ai massimi livelli.
Chiunque conosca l'italiano sa che "di tanto in tanto" si usa per dire "sporadicamente", "poche volte" e così via.

Se per te questo diventa "bara in maniera sistematica, inganna ed illudi i tuoi giocatori", il problema risiede nella comprensione del testo

Come se non bastasse:

Comunque, non c'è giustizia né divertimento a meno che il DM e i giocatori non obbediscano alle stesse regole. A volte i PG sono fortunati e uccidono un PNG che il DM prevedeva di far restare a lungo in scena. Allo stesso modo può accadere che le cose si mettano male per i PG [...] Sia il DM che i giocatori devono accettare tanto il bene quanto il male.

questo non lo leggete nemmeno, quindi?

Zaidar, se lo avessi considerato da bypassare non lo avrei nemmeno citato, ti pare? Ma è un passo che lascia in effetti il tempo che trova. Anche perché il master non bara, il master è la legge. C'è scritto sopra no?
E poi, quando è giusto barare e quando no? Ed è giusto, in un gioco che ha la sua ragione d'essere nel combattimento tattico, non far morire i personaggi per amore della storia? A mio parere no, toglie tutto il senso del gioco. E allora la storia, mi dirai tu? Beh, se giochi D&D per la storia hai semplicemente sbagliato gioco.
Comunque credo dovremmo parlarne da un'altra parte. Questo topic ormai è nel caos e noi stiamo andando sin troppo OT.

La vostre critiche alla Regola Zero sono puramente soggettive, e probabilmente dovute all'ignoranza (nel senso di non conoscenza) della regola stessa.

Ho fatto il master per una decina d'anni, e visto fare il master spessissimo. In gruppi diversi. E tutti i master la usavano, sta benedetta regola zero, e ne abusavano. Sempre. Per far andare la storia come volevano loro. Perché in questi giochi si fa così. Perché se ti prepari un'avventura, e ci sputi sangue sopra, poi ti girano le balle vederla mandare in vacca dai giocatori. E se loro escono dal tracciato, poi non sai più cosa fargli fare. Preparare nemici e mostri richiede tempo. Parecchio tempo.Quindi, logicamente, devi guidarli dove conviene a te. E come lo fai? pesantemente di regola zero.