Come dare nuova "vitalità" ai GdR?

[sarevok]

Ma no, dai, è solo che - oggettivamente e indiscutibilmente - l'ateneo pisano è di gran lunga migliore di quello fiorentino :laugh7:

Ruzzi a parte, non scoraggiarti: è pur vero che il livello qualitativo è generalmente più basso, anche solo rispetto a qualche anno fa, ma moltissimo dipende dalle annate, e da come riesci a "catturarli" nella prima lezione... decisiva! :lol:

ero a siena
chiudiamo l'OT sulla qualità degli studenti altrimenti si deraglia sulla qualità delle scuole e delle università e non si finisce più

 

[MicheleGelli]

Secondo me è un sacco che diverse persone che hanno scritto in questo thread non frequentano persone normali (= completamente fuori dall’ambiente dei giochi & co.).

Può darsi, ma non credo...ritengo invece che la maggior parte dei giocatori che posti qui sia a tal punto appassionata, che - alla fine - avrà fatto provare qualche GdR a qualcuno che non ne conosceva l'esistenza...
Certamente, Michele, tu avrai più esperienza di altri sul campo (sicuramente di me ), girando per convention, fiere, ecc... ma non sottovalutare il punto che ciascuno, nella sua città-comunità-associazione-giro di amici, avrà fatto un pò di divulgazione (cfr. il post del Re, qualche pagina fa)! :idea:

Permettimi, ma rimango della mia opinione.

Per dire: sono stato recentemente a Rimini Comix che raccoglie un pubblico estremamente eterogeneo. C’è sicuramente una forte presenza di cosplayer e di tutto il “circus” che si tirano dietro, una piccola presenza di appassionati di fumetti ma soprattutto un sacco di gente che fa passeggio e/o va dalla spiaggia agli alberghi.

Ora, non è stata sicuramente la migliore edizione, funestata da trombe d’aria e messaggi “vagamente” allarmistici della protezione civile, ciononostante di gente ce ne era. E a parte i cosplayer si parlava di clienti degli alberghi a passeggio. Quindi gente mediamente “normale” (sempre inteso nel senso completamente fuori dall’ambiente di giochi & co, quelli che in vita loro hanno giocato a carte, dama, tombola, Monopoly e – se va bene - Risiko, Taboo o Pictionary).

Se eccettuiamo le persone che si sono avvicinate al banco già sapendo quello che cercavano (e che ho portato al banco con la mia comunicazione), NESSUNO e dico NESSUNO aveva la minima idea di quello che avevo sul banco. La domanda “ma cosa sono,romanzi?” è stata la più gettonata della fiera, nonostante alle spalle avessi un 50 pollici che spigava che erano giochi. E quando lo spiegavo, la parola “gioco di ruolo” è stata SOLO abbinata a WoW o Final Fantasy. In tre giorni, su tutte le centinaia di persone con cui ho parlato e le migliaia che hanno guardato lo stand, una sola persona mi ha citato espressamente D&D prima che ne parlassi io, col te testuali parole “come D&D, quel coso con tutta quella roba da studiare? No grazie.”.

Siamo ancora al punto che la gente normale manca proprio degli strumenti culturali per decifrare cosa è l’oggetto che sta guardando. Mentre la dama, Monopoly e il gioco dell’oca hanno trasmesso anche a mia nonna il concetto di “gioco da tavolo” (che le permette di capire che cosa è Carcassone anche se non lo ha mai visto in vita sua), quello di “gioco di ruolo” è proprio ancora da costruire.

Sulla creazione di tali giochi c'è un impasse, che molti additano, e che può essere riassumibile in questa frase di Michele:

Questa, secondo me, è la via per creare nuovi GdR, che catturano sia l'ampio bacino dei D&Disti, sia le nuove esigenze narrativiste (che non possono essere riprodotte con altri mezzi, tipo mmporg, ecc)!
Non un gioco, dunque, che realizzi una automatica esclusione (se ti piace narrare storie non giocare a D&D4...se ti piacciono abilità, talenti, ecc non giocare a AiPS, ecc), ma un gioco che vada incontro a TUTTI questi palati!! :idea:
E che, inoltre, sia adatto anche a neofiti.
Impossibile?
Non penso... questa è la sfida della nostra generazione ludica. 8)

Quello che cerchi te è il vino col “gusto internazionale” che è una risciacquatura oscena che non sa di niente – proprio perché non deve dispiacere a nessuno.

Ne siete davvero sicuri?
Qualcuno ci ha provato?
E se ci ha provato, e ha fallito, non è che - forse - non aveva semplicemente trovato le 'formule' giuste?
E' davvero una 'pietra filosofale' riuscire a creare giochi del genere? )

Partiamo col presupposto che non c’è nessun “voi”. Qui io parlo solo per me stesso.

Secondo me è impossibile, proprio a livello di design. Se io voglio una storia, che me ne faccio di 50 pagine di regole sulle gittate delle armi? E se io voglio uno scontro tattico / strategico ricco di opzioni, non sono disponibile a vedere “le esigenze della storia” intralciare le mie decisioni tattica (senza contare che ci sono migliaia di giochi on e off line che offrono esperienze simili molto più competitive sotto parecchi punti di vista).

Non ci vedo una volontà di fare giochi per Pippo con la premeditata intenzione di dispiacere a Pluto, ma una impossibilità oggettiva di fare il gioco (per dirla in termini di gdt, che sicuramente ti suoneranno più familiari) americano e tedesco, strategico e tattico, astratto e tematico, facile e difficile, con fortuna e senza.

Sia nel vino che nella birra il “non dispiacere a nessuno” ha portato solo al “gusto internazionale” che è una jattura orrenda. Se vuoi ti faccio assaggiare qualche bottiglia poi capisci quello che voglio dire.

Ho capito che secondo voi i D&Disti...:

Non sono “un mercato”. Sono i miseri resti di quello che a suo tempo è stato un mercato. Sono gli sparuti superstiti di un esperimento di selezione naturale operato dagli editori (a mia opinione in maniera incosciente) che ha selezionate ed incluso nell’hobby solo ed esclusivamente un certo tipo di pubblico.

..Sarà anche vero, ma i dati su Pathfinder, D&D4, Rogue Trader, ecc la dicono lunga sul vasto bacino di utenze che tali giocatori ancora compongono! :idea:
Perchè ignorarli?

Io ci credo che allo stato delle cose Pathfinder, D&D e compagnia bella siano i più venduti, e difficilmente mi aspetterei altro. Se dopo tutti questi anni sei ancora “dentro” all’ambiente, sei per forza una delle persone a cui gli splatbook piacciono. Ma stiamo parlando dei miseri resti degli splendori che furono.
Mi sembra di sentirmi dire “Grazie alla loro perizia strategica, in 20 anni le ditte XYZ hanno perso il 99,99% del loro mercato. Ma sono hanno fatto benissimo perché comunque sono ancora più grosse di te che se qui da 5 minuti. Tiè! ” che mi sembra che come difesa faccia un poco acqua da tutte le parti.

Non c’è convenienza a tentare di parlare con chi non sta mordendo il freno. Non perché sono cattivo, ma perché è molto più facile (e conveniente) convincere Mr. Nessuno che passa per strada a provare un gioco che far fare una partita dritta a Cani al Bravo Master TM. Le energie che ho sono limitate e devo investirle dove mi garantiscano il massimo risultato. Ma se vuoi provarci te, be my guest.

Inoltre, aggregherei 2 dati emblematici:
1) quelli riportati da cardano, sui giochi più diffusi (D&D e similari, con una bella mole di regole)
2) i dati forniti QUI, che attesterebbero che la maggior parte dei giocatori di ruolo sono giovani sotto i 40 anni...

Il sondaggio che citi è stato condotto con metodologie che mi limiterò pudicamente a definire hobbystiche (sulla raccolta e analisi dei dati mi prendi su un campo in cui sono professionalmente molto ferrato) da un portale che ha sempre apertamente osteggiato i giochi “new vawe”e che – senza dirlo a nessuno – boicotta Narrattiva. Io non baserei su quei numeri nemmeno la decisione di fare la punta alle matite. Poi tu fai quello che vuoi.

Alla fine è piaciuto più Dungeon Slayers :-o , perchè in AiPS "non si capisce bene quanto uno è forte, agile, ecc, e quanto lo è esattamente più degli altri" :lol:

A parte che, visti i tuoi racconti autografi, io ho i miei SERI dubbi che tu abbia potuto presentare bene AiPS / aver mai fatto una bella serie, la cosa mi stupisce solo fino ad un certo punto. Tu – che li hai presentati - preferisci AiPS o tutti i “numeretti” di Dungeon Slayer e D&D4?[/b]

 

[Galdor]

Alla fine è piaciuto più Dungeon Slayers :-o , perchè in AiPS "non si capisce bene quanto uno è forte, agile, ecc, e quanto lo è esattamente più degli altri" :lol:

A parte che, visti i tuoi racconti autografi, io ho i miei SERI dubbi che tu abbia potuto presentare bene AiPS / aver mai fatto una bella serie, la cosa mi stupisce solo fino ad un certo punto.

E daje :-?
Vedi la mia risposta a Domon, poco sopra
Questo atteggiamento mi pare non uguale, ma analogo a quello "tu non ti diverti con D&D perchè non hai un buon Master" )

Tu – che li hai presentati - preferisci AiPS o tutti i “numeretti” di Dungeon Slayer e D&D4?[/b]

Nessuno dei due, perchè ciascuno di essi manca dell'altra componente :idea:

Secondo me è un sacco che diverse persone che hanno scritto in questo thread non frequentano persone normali (= completamente fuori dall’ambiente dei giochi & co.).

Può darsi, ma non credo...ritengo invece che la maggior parte dei giocatori che posti qui sia a tal punto appassionata, che - alla fine - avrà fatto provare qualche GdR a qualcuno che non ne conosceva l'esistenza...
Certamente, Michele, tu avrai più esperienza di altri sul campo (sicuramente di me ), girando per convention, fiere, ecc... ma non sottovalutare il punto che ciascuno, nella sua città-comunità-associazione-giro di amici, avrà fatto un pò di divulgazione (cfr. il post del Re, qualche pagina fa)! :idea:

Se eccettuiamo le persone che si sono avvicinate al banco già sapendo quello che cercavano (e che ho portato al banco con la mia comunicazione), NESSUNO e dico NESSUNO aveva la minima idea di quello che avevo sul banco. La domanda “ma cosa sono,romanzi?” è stata la più gettonata della fiera, nonostante alle spalle avessi un 50 pollici che spigava che erano giochi. E quando lo spiegavo, la parola “gioco di ruolo” è stata SOLO abbinata a WoW o Final Fantasy.

E non è indicativo, questo?
Nel seguente senso: giacchè molti conoscono WoW o Final Fantasy, non si potrebbero creare giochi che attirino ANCHE quei giocatori (di cui i giocatori di D&D e similari sono una parte), ma che permettano loro di produrre ANCHE una buona fiction, dal vivo, interpretando di persona i propri pg (visto che l'esperienza di 'giocare di ruolo' on-line, dal punto di vista interpretativo, è davvero fallace)?! :idea:

“come D&D, quel coso con tutta quella roba da studiare? No grazie.”.

Resto infatti dubbioso su cosa sia meglio, un manualone, o un manualino :lol: (vedi miei post precedenti)...

Sulla creazione di tali giochi c'è un impasse, che molti additano, e che può essere riassumibile in questa frase di Michele:

Questa, secondo me, è la via per creare nuovi GdR, che catturano sia l'ampio bacino dei D&Disti, sia le nuove esigenze narrativiste (che non possono essere riprodotte con altri mezzi, tipo mmporg, ecc)!
Non un gioco, dunque, che realizzi una automatica esclusione (se ti piace narrare storie non giocare a D&D4...se ti piacciono abilità, talenti, ecc non giocare a AiPS, ecc), ma un gioco che vada incontro a TUTTI questi palati!! :idea:
E che, inoltre, sia adatto anche a neofiti.
Impossibile?
Non penso... questa è la sfida della nostra generazione ludica. 8)

Quello che cerchi te è il vino col “gusto internazionale” che è una risciacquatura oscena che non sa di niente – proprio perché non deve dispiacere a nessuno.

Ne siete davvero sicuri?
Qualcuno ci ha provato?
E se ci ha provato, e ha fallito, non è che - forse - non aveva semplicemente trovato le 'formule' giuste?
E' davvero una 'pietra filosofale' riuscire a creare giochi del genere? )

Secondo me è impossibile, proprio a livello di design. Se io voglio una storia, che me ne faccio di 50 pagine di regole sulle gittate delle armi? E se io voglio uno scontro tattico / strategico ricco di opzioni, non sono disponibile a vedere “le esigenze della storia” intralciare le mie decisioni tattica (senza contare che ci sono migliaia di giochi on e off line che offrono esperienze simili molto più competitive sotto parecchi punti di vista).

Non ci vedo una volontà di fare giochi per Pippo con la premeditata intenzione di dispiacere a Pluto, ma una impossibilità oggettiva di fare il gioco (per dirla in termini di gdt, che sicuramente ti suoneranno più familiari) americano e tedesco, strategico e tattico, astratto e tematico, facile e difficile, con fortuna e senza.

Veramente direi che mi suonano più familiari i GdR , comunque ho capito l'analogia, già riproposta in altre salse...
Non penso però che siano in contraddizione, come i boardgames americani e tedeschi, ecc (contraddizione che, anche questa, sta sfumando negli ultimi anni...vedi giochi come Imperial!): penso, invece, che si possano creare giochi semplici, tedeschi, strategici, diplomatici, con fortuna, e gestionali (qualcuno ha pensato a I Coloni di Catan?)

Inoltre, aggregherei 2 dati emblematici:
1) quelli riportati da cardano, sui giochi più diffusi (D&D e similari, con una bella mole di regole)
2) i dati forniti QUI, che attesterebbero che la maggior parte dei giocatori di ruolo sono giovani sotto i 40 anni...

Il sondaggio che citi è stato condotto con metodologie che mi limiterò pudicamente a definire hobbystiche

Ho capito, lasciamo allora perdere il sondaggio... Convieni, però, che Pathfinder, ecc, vendono ancora più di altri..

Non c’è convenienza a tentare di parlare con chi non sta mordendo il freno. Non perché sono cattivo, ma perché è molto più facile (e conveniente) convincere Mr. Nessuno che passa per strada a provare un gioco che far fare una partita dritta a Cani al Bravo Master TM. Le energie che ho sono limitate e devo investirle dove mi garantiscano il massimo risultato.

..ma se tu riuscissi ad accalappiare non solo Mr Nessuno con Cani, ma anche tutti quelli che passano e che conoscono WoW, dicendogli: "Ecco, questo gioco è simile a WoW, ma ti consente di creare anche una bellissima storia personalizzata per i vostri personaggi!" :idea:

Ho capito che secondo voi i D&Disti...:

Non sono “un mercato”. Sono i miseri resti di quello che a suo tempo è stato un mercato. Sono gli sparuti superstiti di un esperimento di selezione naturale operato dagli editori (a mia opinione in maniera incosciente) che ha selezionate ed incluso nell’hobby solo ed esclusivamente un certo tipo di pubblico.

..Sarà anche vero, ma i dati su Pathfinder, D&D4, Rogue Trader, ecc la dicono lunga sul vasto bacino di utenze che tali giocatori ancora compongono! :idea:
Perchè ignorarli?

Io ci credo che allo stato delle cose Pathfinder, D&D e compagnia bella siano i più venduti, e difficilmente mi aspetterei altro. Se dopo tutti questi anni sei ancora “dentro” all’ambiente, sei per forza una delle persone a cui gli splatbook piacciono. Ma stiamo parlando dei miseri resti degli splendori che furono.

Infatti il presente thread è mirato a ricercare nuovi modi per dare "vitalità" ai GdR

Riassumendo, dunque, sono state proposte le seguenti vie:
- creazione di giochi che attirino sia D&Disti-mmporgers, che 'nuovi narrativisti'
- creazione di giochi entry-level (come, mi pare, hanno suggerito Iz e nakedape)
- divulgazione più intensa
- attirare sempre più neofiti mediante i giochi di nuova generazione, tralasciando gli altri

 

[nakedape]

Non ci vedo una volontà di fare giochi per Pippo con la premeditata intenzione di dispiacere a Pluto, ma una impossibilità oggettiva di fare il gioco (per dirla in termini di gdt, che sicuramente ti suoneranno più familiari) americano e tedesco, strategico e tattico, astratto e tematico, facile e difficile, con fortuna e senza.

Veramente nel mondo dei gdt si contano una quantità notevole di ibridi american/german. Ci sono prodotti molto ben fatti e ben congegnati che ottengono un largo consenso sia di pubblico che di critica (giusto oggi l'ultimo numero di Spielbox piazzava due 9 (!) secchi a Eclipse). E, pensa, stiamo parlando mica di un entry level, ma di un gioco abbastanza tarato sui gamers che piace sia agli amanti dei german che degli american (cosa riuscita anche ad un certo Puerto Rico a dirla tutta).
Ma la cosa interessante è che non ho ancora parlato di entry level o di gateway. Ad esempio ci sono dei precetti che si usano nel realizzare family e party games che sono quelli che davvero cercano di raccogliere il maggior consenso. Di solito funzionano bene certe direttive molto german. Talvolta però escono dal seminato teorico alcuni fuoriclasse che colpiscono le hit parade delle vendite come dei macigni. Penso ad esempio a Bang! di Sciarra, il quale ha un' altissima interazione diretta e prevede l'eliminazione di uno dei concorrenti, già fin dal primo turno di gioco (c'è gente che è stata eliminata senza nemmeno avere avuto l'occasione di giocare una carta).

L'errore marchiano che vedo qui è quello di infossarsi in pregiudizi teorici dove per accontentare tutti bisogna realizzare un golem che goda di tutte le proprietà positive e negative. Un ossimoro ontologico, è chiaro. Ma andare incontro alle masse non significa accontentare tutti.
Sarebbe come se nel board di McDonald dicessero "Non possiamo dare hamburgers alle masse, scontenteremo i mangiatori di kebab, di pizze, di spaghetti allo scoglio e di riso alla cantonese! E' inutile, il cibo che piace a tutti non esiste...quindi tanto vale che continuiamo a proporre i nostri due prodotti di punta: Risotto al Tartufo con Scaglie di Pecorino di Fossa e le Trippe in brodo... 8-O "

Andare incontro alle masse significa sforzarsi di capirle, le masse e di creare un prodotto accattivante, facilmente fruibile e dalle regole semplici ed intuitive. Possibilmente giocabile in massimo 2 ore, con una bella grafica, un regolamento sottilissimo, con una grande ergonomia e una discreta componentistica. E una tematica universale (niente eresie catare per esempio).

EDIT: Notavo adesso, ma strategico e tattico non sono, ad esempio, in contraddizione.

 

[Izraphael]

Ah! Sempre più d'accordo con Naked!
Dev'essere il caldo.

 

[Galdor]

L'errore marchiano che vedo qui è quello di infossarsi in pregiudizi teorici dove per accontentare tutti bisogna realizzare un golem che goda di tutte le proprietà positive e negative.

Non è quello che ho proposto io, che - a contrario - proponevo di creare giochi che superassero le presunte limitazioni teoriche, abbandonando al contempo le proprietà negative di ENTRAMBE le modalità di game-design finora sviluppate (tradizionali e di nuova generazione)...

Andare incontro alle masse significa sforzarsi di capirle, le masse e di creare un prodotto accattivante, facilmente fruibile e dalle regole semplici ed intuitive. Possibilmente giocabile in massimo 2 ore, con una bella grafica, un regolamento sottilissimo, con una grande ergonomia e una discreta componentistica. E una tematica universale (niente eresie catare per esempio).

Ma perchè 2 ore?
Anche i boardgamers (così come i mmporgers) amano trovarsi e ritrovarsi per fare lo stesso gioco... :roll:
Nei GdR, poi, è una cosa che generalmente piace il concludere la serata di gioco dicendo "ok, la prossima volta vediamo come si evolve la storia...riuscirà Mario a ritrovare suo padre? Ce la farà Lucia a vendicare sua sorella?" )

 

[nakedape]

Anche i boardgamers (così come i mmporgers) amano trovarsi e ritrovarsi per fare lo stesso gioco... :roll:
Nei GdR, poi, è una cosa che generalmente piace il concludere la serata di gioco dicendo "ok, la prossima volta vediamo come si evolve la storia...riuscirà Mario a ritrovare suo padre? Ce la farà Lucia a vendicare sua sorella?" )

"Riuscirà Mario a ritrovare suo padre?". Che si fa se il giocatore che fa Mario non c'è Giovedì prossimo? O se non ci sarà mai più?

Per quanto mi riguarda il prodotto può essere seriale, ma deve al tempo stesso autoconclusivo. Come certi serials televisi, se guardi tutta la serie è meglio, ma puoi tranquillamente goderti una puntata senza avere visto tutte le altre. Anche questa è fruibilità.
Quindi la sessione deve, imho, dare un senso di chiusura, di fine. Hai mai visto gdt di grande successo di massa avere una continuità obbligatoria di serata in serata?

 

[Domon]

secondo te Cani nella vigna è simile a World of Warcraft? o stai solo suggerendo di dirlo come inganno per vendere di più?

 

[Izraphael]

L'errore marchiano che vedo qui è quello di infossarsi in pregiudizi teorici dove per accontentare tutti bisogna realizzare un golem che goda di tutte le proprietà positive e negative.

Non è quello che ho proposto io, che - a contrario - proponevo di creare giochi che superassero le presunte limitazioni teoriche, abbandonando al contempo le proprietà negative di ENTRAMBE le modalità di game-design finora sviluppate (tradizionali e di nuova generazione)...

Andare incontro alle masse significa sforzarsi di capirle, le masse e di creare un prodotto accattivante, facilmente fruibile e dalle regole semplici ed intuitive. Possibilmente giocabile in massimo 2 ore, con una bella grafica, un regolamento sottilissimo, con una grande ergonomia e una discreta componentistica. E una tematica universale (niente eresie catare per esempio).

Ma perchè 2 ore?
Anche i boardgamers (così come i mmporgers) amano trovarsi e ritrovarsi per fare lo stesso gioco... :roll:
Nei GdR, poi, è una cosa che generalmente piace il concludere la serata di gioco dicendo "ok, la prossima volta vediamo come si evolve la storia...riuscirà Mario a ritrovare suo padre? Ce la farà Lucia a vendicare sua sorella?" )

Allora, perdonami Galdor se sarò un po' brusco, non è voglia di polemica né mancanza di rispetto, e sai che spesso ci troviamo d'accordo, ma:

1. Se pensi sia possibile fare un gioco del genere, fallo.
Le teorie di game design non sono limitazioni, sarebbe una cavolata mettersi apposta dei paletti per incasinarsi, le teorie di game design - e quelle della forgia sono le ultime a cui penso - tendono a dire cose in modo che il designer possa fare giochi il meglio possibile. Che evolvano, cambino, si mischino, per carità. Ma non sono limiti, sono aiuti.
I limiti che le teorie indicano sono di solito problemi riscontrati e non risolti che ci si può sforzare di superare ma che di solito portano a problemi altrove, e che non è così immediato superare.
Però, se indipendentemente dalle teorie hai un metodo che ti consente di fare un gioco omnicomprensivo, sia crunchoso e pieno di numeretti, sia in grado di spingere verso una bella storia e magari metterti di fronte a dubbi morali e conflitti etici, aderendo ai canoni di generi diversi di volta in volta, che non gravi tutto sulle spalle di un singolo narratore ma che permetta anche di avere alla bisogna un master in grado di intrattenere i giocatori più timidi, che giri con ambientazioni prefatte ma anche eventualmente con dei pitch personalizzati, e che vada bene sia per one shot che per lunghe campagne, che unisca l'equivalente di ruolo della semplicità di Carcassonne alla profondità di MageKnight, allora, fallo: sarò il primo a volerlo testare, giocare e comprare appena esce.

2. Meno di due ore perché parliamo di entry level, calibrato sul pubblico di oggi. Negli anni '80, l'entry level poteva permettersi di essere lungo e di partire da una base alta, perché chi si avvicinava al GDR aveva già masticato i librigame e le avventure testuali sui primi computer.
Adesso, un gioco che non sia "ready to play" e giocabile in una serata non è un entry level, è già un gioco per esperti che concepiscono già l'idea di "campagna". Oppure non stiamo parlando di attirare gente da FUORI dall'hobby, ma ancora di fare il giocone del punto 1.

 

[Domon]

Non ci vedo una volontà di fare giochi per Pippo con la premeditata intenzione di dispiacere a Pluto, ma una impossibilità oggettiva di fare il gioco (per dirla in termini di gdt, che sicuramente ti suoneranno più familiari) americano e tedesco, strategico e tattico, astratto e tematico, facile e difficile, con fortuna e senza.

Veramente nel mondo dei gdt si contano una quantità notevole di ibridi american/german.

attaccarsi agli esempi stravolgendo il senso del discorso: è una cosa che ti viene naturale o lo fai apposta?

si, ci saranno pure gli ibridi american/german. ma gli ibridi "con fortuna/senza fortuna"; "tematici/astratti"; e "facili/difficili"?

 

[Galdor]

Però, se indipendentemente dalle teorie hai un metodo che ti consente di fare un gioco omnicomprensivo, sia crunchoso e pieno di numeretti, sia in grado di spingere verso una bella storia e magari metterti di fronte a dubbi morali e conflitti etici, aderendo ai canoni di generi diversi di volta in volta, che non gravi tutto sulle spalle di un singolo narratore ma che permetta anche di avere alla bisogna un master in grado di intrattenere i giocatori più timidi, che giri con ambientazioni prefatte ma anche eventualmente con dei pitch personalizzati, e che vada bene sia per one shot che per lunghe campagne, che unisca l'equivalente di ruolo della semplicità di Carcassonne alla profondità di MageKnight, allora, fallo: sarò il primo a volerlo testare, giocare e comprare appena esce.

Si, io un prototipo in effetti ce l'avrei che ambisce a fare ciò , ma il mio era un invito a creare giochi del genere, per rilanciare il mercato (ma magari sto prendendo una cantonata) :roll:

secondo te Cani nella vigna è simile a World of Warcraft? o stai solo suggerendo di dirlo come inganno per vendere di più?

Sto suggerendo di creare giochi che ti permettano di dire questo, senza ingannare nessuno

 

[MicheleGelli]

Sono abbastanza sicuro che l’“ibrido” che desidererebbe Galdor è un poco come la macchina del moto perpetuo. Ho anche una mezza idea di dimostrazione formale su cui andare a verificare che è un problema irrisolvibile o mal posto: purtroppo non sono un fulmine di guerra nel campo, ma appena ho un attimo di tempo mi ci diverto un poco sopra.

Per quanto “poco fiducioso” (che come frase vince il premio “eufemismo del millennio”), sono comunque disponibile a essere smentito dai fatti. Ma ci crederò solo dopo averci sbattuto il nasone. Se devo fare piani o strategie, però, preferisco battere strade che non prevedano la scoperta del moto perpetuo per essere funzionali.

Quello che invece è molto più sensato è l’entry level ipotizzato da Nakedape. Porto a Essen un progetto simile scritto a quattro mani con Paul Czege, ma se qualcuno ha altre proposte, anche in prototipo, le playtesto volentieri.

PS: Montsegur 1244 non parla di eresie catare. Parla di quello che sei disposto a fare per le cose in cui credi (che non sono obbligatoriamente la religione). Che è una tematica universale.

 

[Cybertroll]

La conversazione è andata parecchio avanti, rispondo giusto ad un po' di punti che ormai sono superati...

Per il discorso relativo a teoria/pratica. Per me se ti interessi di teorie di game-design è una buona cosa, ti daranno spunti di riflessione utili a fare il tuo gioco. Ma vengono sempre dopo il gioco concreto.
Ovvero, date una classificazione qualsiasi, e si può fare un gioco che la rompe (basta un minimo, ma davvero un minimo di sforzo, se non si hanno pregiudizi teorici - il che è la cosa più difficile).
Il problema piuttosto è che il gioco che salta fuori può non essere divertente...

Sul discorso della diffusione dei giocatori... siamo sempre lì. Potete ripetere di aver convinto millemila persone a giocare (e sarà pure vero) ma una immagine con una guerriera di D&D con la mercanzia bene in vista (o con il Conan della situazione, intendiamoci, non è questione di sesso) viene vista da decine di migliaia di giocatori, con punte di centinaia di migliaia. Un bellissimo gioco free sullo stesso canale, se va bene, fa tre-quattromila viste (questi, per rispondere a Moreno che sembrava dubbioso che qualcuno davvero riesca a raggiungere i giocatori, sono dati veri).

Sul discorso del "gioco del futuro", invece, come ogni altro ho la mia idea (e rispondo a Rosen: è vero che sono stato contrarissimo al gdr "virtuale", e lo sono ancora se parliamo di gdr come lo intendiamo oggi, spostato su altri medium: io sono dell'idea che un "gdr" che sfrutti meglio la tecnologia disponibile non sarà percepito come Gdr da nessun attuale giocatore.. ma potrebbe sfondare il muro di gomma di cui parlava Michele parlando della sua esperienza dal vivo).
A) non può essere un gioco di ruolo
B) non può nemmeno essere semplicemente "un" gioco
C) deve avere come punto focale quel che si considera caratteristico del gdr, e solo quello senza nessun orpello.
Se ci si mette d'accordo, poi si può fare. Finché ognuno pensa che la cosa più importante sia far "vincere" la SUA idea di gioco (punto C) la guerra tra poveri continuerà...

Io per la cronaca credo che un metasistema che spieghi cosa vuol dire raccontare una storia insieme, cosa deve significare "decidere cosa è vero" quando le persone raccontano varianti differenti della stessa storia, sia quel che serve. Una introduzione minimale, 4 pagine di meta-regole, a cui aggiungere Moduli di massimo 8 pagine che invece presentino regole semplici adeguate via via a diverse ambientazioni... Personaggi eroici stile D&D, picchiatori incalliti come Riddick, sopravvissuti a disastri aerei...
Avrebbe anche il vantaggio di avere un sensato business model: parte gratuita, supplementi a basso costo (ma di semplice realizzazione), possibilità di sostenere in maniera continuativa l'offerta, possibilità di creare un ecosistema di autori che rinforzi e supporti meglio il mercato.
Se ci fosse un sistema del genere e nella sua base fosse free, ad esempio, qualcuno avrebbè già fatto il supplemento per raccontarsi avventure basate sul Trono di Spade. E avrebbe vinto.
Ah, e sarebbe un ibrido tematico/astratto, per rispondere a Domon. E non lo cito come pura possibilità, già esiste. Perché, come Galdor, anche io ho un propotipo del genere.
E sono sicuro che, sotto sotto, ce lo avete pure voi ^^

In maniera romantica, credo che il raccontare e fantasticare sia proprio connaturato nella natura umana. Mi spiace molto che il GdR si stia perdendo la sua peculiarità e forza dietro sterili modelli... mentre (e mi ripeto) ci sono LAND molto frequentate dove la gente fa finta di frequentare Hogwarts.
Perché il Gioco di Ruolo ha questa cronica incapacità di "fare sistema" con l'ambiente letterario, e in particolare amatoriale e di gente che fa scrittura creativa? Proprio non riesco a capacitarmene.

Infine, sono d'accordissimo che i LibroGame manchino. Mi pongo però una domanda: perché non ci sono più i LibroGame? Sono io pazzo, o è quella ATTUALE la tecnologia perfetta per giocare un librogame, su e-book, tablet o scaricato come App? Diamine potresti perfino rilasciare il primo capitolo gratis e gli altri a pagamento....
Per cui, questi dannati librogame che andavano negli anni '80, quando ci si è dovuti inventare un modo raffazzonato per giocarli (ammettiamolo: quanto si barava? Quante volte avete perso il segno?); ora che sarebbero, per così dire, perfetti "oggetti digitali"... sono missing in action?
E sia chiaro qui per me è colpa di editori poco attenti (neanche poco lungimiranti perché dovevano pescare dal passato, mica inventarsi il futuro).

 

[RosenMcStern]

Peccato, questa interessante discussione ha luogo proprio mentre ho una connessione pessima e poco tempo per discutere. Tornerò a breve con dei contributi costruttivi. Nel frattempo però...

Il sondaggio che citi è stato condotto con metodologie che mi limiterò pudicamente a definire hobbystiche (sulla raccolta e analisi dei dati mi prendi su un campo in cui sono professionalmente molto ferrato) da un portale che ha sempre apertamente osteggiato i giochi “new vawe”e che – senza dirlo a nessuno – boicotta Narrattiva. Io non baserei su quei numeri nemmeno la decisione di fare la punta alle matite. Poi tu fai quello che vuoi.

Michele, questo commento mi è parso inopportuno.

Il fatto che GdRItalia ha sempre apertamente osteggiato i giochi new wave è una pura falsità. Attualmente ci sono diverse discussioni in corso nel forum su Burning Wheel, su The Riddle of Steel, sul gioco di Hasimir, e recensioni linkate da siti "neutrali" su tutti gli ultimi prodotti di Narrattiva - che nessuno ha mai cancellato perché parlano "del nemico". Io per primo mi sbatto il posteriore a fare una news al mese in media che parla di quello che si dice sulla Forgia, sul blog di Vincent Baker, del Game Chef e quant'altro, e a redarguire i trollettini che passano da Facebook a postare insulti quando pubblico una news sulla Forgia. Link disponibili su richiesta. Francamente, non mi merito proprio di veder scrivere che il sito "apertamente osteggia". Osteggia alcune politiche commerciali e di diffusione, questo si, ma di certo non "le novità nel campo dei giochi".

Il fatto che GdRItalia boicotti esplicitamente Narrattiva è assolutamente vero. Ma che lo faccia "senza dire nulla a nessuno" è una tua affermazione che contrasta con una affermazione contraria del direttore editoriale delle news, che sostiene di averti detto esplicitamente che ti avrebbe boicottato, e perché. E' la tua parola contro la sua. E lo sai, perché ne abbiamo discusso in privato. Posso permettermi di consigliarti maggiore prudenza nelle tue affermazioni?

Ma soprattutto, qui nessuno spara "cannonate" di fango contro GenteCheGioca, ivi inclusi quelli che hanno un'opinione critica del forum e delle sue policy. Non ti parrebbe più opportuno, e decisamente più signorile, tenere un analogo atteggiamento nei confronti di altre community che tu personalmente disapprovi? Queste "forum wars" a distanza non hanno la minima possibilità di fare del bene al gioco di ruolo. Specie se da Google+, dove ultimamente se ne sono dette di tutti i colori, debordano qui sulla Tana dove ci sono persone della moderazione che fanno un grosso sforzo per tenere la discussione entro i termini della civiltà e del rispetto reciproco.

 

[Cybertroll]

Ringrazio Rosen per aver sottolineato la parte di post sul sondaggio che mi ero persa (mea culpa, con così tanti post ho dovuto leggere un po' velocemente e mi era parsa la solita bordata contro GdRItalia, non ho notato il riferimento al sondaggio.).

Vorrei lasciar perdere ma visto che qui non si parla più solo di hobby, ma (per me) di lavoro e professionalità, penso che sia doveroso puntualizzare.

...Michele, anche io lavoro coi dati. Più di te sicuramente visto che fai l'editore (e sia chiaro: la mia è invidia). Ho a che fare con clienti anche tanticchia grossi, tipo le filiali italiane di multinazionali da miliardi di euro. :roll: Il sondaggio è COMPLETAMENTE opera mia: GdRItalia lo sta promuovendo e gliene sono grato... come anche ha fatto GdRPlayers, Anonima GdR, alcune pagine FB come Mondo di Nerd, etc. etc.
Sono sempre stato estremamente proattivo con chiunque con cui riuscissi a parlare: anzi mi spiace non essere riuscito a coinvolgere più persone prima del lancio (a dirla tutta, il lancio è stato fatto proprio perché ho avuto l'impressione con con i dati sottomano finalmente la cosa avrebbe assunto una dimensione più concreta).

Detto questo, io sono convinto che questa iniziativa siano molto utile all'ambiente (ludico, mica solo dei gdr). E di tutti quelli con cui ho parlato, tu sei il primo ad essere così tranchant.
Non lo credi?
Pace, abbiamo capito che fosse per te le cose resterebbero come sono.

Invece se credi sia un'iniziativa utile ma fatta male vorrei sentire, in PM o dove preferisci tu, tutti questi tuoi dubbi... anche perché non so come tu abbia potuto capire l'interazione delle 100 e passa domande, 3/4 dei quali condizionali, compilandolo o guardandolo da utente. A meno che ovviamente tu non abbia visto solo il pdf della presentazione: nel qual caso ti scuso per il fraintendimento, ma ti invito a compilare il sondaggio e a scrivermi le tue perplessità in maniera puntuale, e non un tanto al chilo.

Per cui, capisco il dente avvelenato (anche se lo ritengo lo stesso inaccettabile), ma ti avviso che per questa strada rischi una facciata pazzesca e un discredito non indifferente. Detto questo, a meno di tue risposte nel merito per me il discorso è chiuso.

Scusate se sono andato OT (sono andato OT vero?). Anzi, forse così mi salvo: smetterla con queste ridicole forum wars e scrivere per capire i punti di vista di ognuno, invece che litigare a parole via forum per "avere ragione". Questo aiuterebbe molto non tanto la diffusione dell'hobby, quanto a ricompattare i giocatori "storici". Una loro maggiore unificazione e coesione, fino a formare un "blocco sociale" con una coscienza propria, questo sarebbe un primo timido passo per poter rilanciare l'hobby tra gli appassionati, e poi portarlo a chi ancora non lo conosce.
Mi sembra sa stato ampiamente dimostrato che frammentare la vecchia utenza non è di per sé motivo per attirarne di nuova.

 

[MicheleGelli]

Michele, questo commento mi è parso inopportuno.

Quello che avevo da dire su GdRitalia lo ho detto con ampio dettaglio in pubblico ed in privato nelle sedi competenti a chi di dovere senza mai mandarla a dire. Qui non ho discusso la politica editoriale di GdRItalia, ma della validità dati di un sondaggio. Ho solo contestato il metodo e la rilevanza del campione in cui i dadi sono stati raccolti.

Qualsiasi altra lettura che ne vuoi dare è una tua illazione.

PS: cybertroll ti rispondo in pm

 

[RosenMcStern]

Qui non ho discusso la politica editoriale di GdRItalia, ma della validità dati di un sondaggio. Ho solo contestato il metodo e la rilevanza del campione in cui i dadi sono stati raccolti.

Qualsiasi altra lettura che ne vuoi dare è una tua illazione.

No, Michele. Non lo è. Ri-quoto.

Il sondaggio che citi è stato condotto con metodologie che mi limiterò pudicamente a definire hobbystiche (sulla raccolta e analisi dei dati mi prendi su un campo in cui sono professionalmente molto ferrato) da un portale che ha sempre apertamente osteggiato i giochi “new vawe” e che – senza dirlo a nessuno – boicotta Narrattiva. Io non baserei su quei numeri nemmeno la decisione di fare la punta alle matite. Poi tu fai quello che vuoi.

Le parti che ho evidenziato non riguardano in alcun modo il sondaggio e il suo campione, ma fatti avvenuti mesi e anni or sono, ben prima dell'apertura del sondaggio. Queste frasi non puoi in nessun modo classificarle come "non mettere in discussione la politica editoriale di GdRItalia". A meno che tu non intendessi "non l'ho messa in discussione, ho solo buttato lì una battuta" [notissima tecnica ninja alogica]. Spero di no.

Intendiamoci che sei libero di pensarla come vuoi e di dirlo, e in parte ti posso comprendere, come ebbi modo di scriverti in privato mesi or sono. Ma dopo aver scritto queste righe, non te ne puoi uscire dicendo che le critiche al forum "concorrente" io me le sia sognate.

Sulla liceità dell'esprimere tali critiche qui è competente la moderazione, a cui non voglio neanche lontanamente pensare di sostituirmi. Ma sulla loro presenza o meno nel tuo intervento penso non ci sia molto da dibattere.

 

[sarevok]

mi potete linkare questo sondaggio?

 

[nakedape]

si, ci saranno pure gli ibridi american/german. ma gli ibridi "con fortuna/senza fortuna"; "tematici/astratti"; e "facili/difficili"?

A pacchi.

 

[Falcon]

Moderatore On
Rosen, Michele ha esposto i suoi leciti dubbi sulla validità del sondaggio da te preso in oggetto. Ora questa è la parte importante ai fini del discorso che si sta facendo, se ci sia stata confusione sul fatto che Michele abbia "criticato un forum concorrente" al momento non capisco cosa c'entri (ma può essere il caldo a friggermi il cervello).
Ad ogni buon conto, direi: tu hai portato un sondaggio come fonte, Michele ha detto i suoi motivi per cui non lo ritiene valido. Punto. Inutile ribattere su questo, visto che dubito cambierà idea, per tutte le derivate di questa questione... risolvetele in privato se è di vostro interesse.
Moderatore Off