Come dare nuova "vitalità" ai GdR?

[nakedape]

E te lo dice uno che adesso sta tornando ai retro-cloni e che attualmente gioca ed è Referee in una campagna di OSRIC (sostanzialmente AD&D).
Solo che OSRIC o qualsiasi altro retroclone lo giochi spendendo 10 euro su Lulu, non 90 euro minimo.

Ohi, benissimo. Ma immaginiamo uno scenario simil gdt. Tu come lo vedresti? Sempre a basso prezzo? O a prezzi intermedi? I Coloni di Catan non è venduto alle cifre di Starcraft The Boardgame, ma nemmeno a gratisse, no?

Io continuo a pensare che tante avventure da 1-2h, slegate ma al tempo stesso collegabili tra di loro (ne più ne meno che come un telefilm poliziesco), possano essere un tipo di prodotto interessante. E orientato al mass market. Poi un gioco che costi come una serata al cinema secondo me è assolutamente in target.
Tu che ne dici?

 

[Domon]

c'è una regola di design molto semplice (in realtà vale anche fuori dal design del gioco)

PIU' sono le persone a cui un gioco piace, meno sarà intenso questo gradimento.

ah, quindi in ogni ambito ludico/ricreativo si cerca di piacere al minor numero possibile di persone

No, in genere si cerca di vendere un sacco. Ma i giochi migliori che ho visto domo stati fatti per appagare i gusti del designer, non per vendere.

In generale, credo che almeno cercare di considerare anche altri fattori oltre a "vendere piú possibile" faccia bene all'hobby, altrimenti ci serabbero solo cloni di risiko in giro...

 

[Moreno]

io aggiungo che anche trovare persone che vogliono giocare 4 ore di seguito è difficile. Ci sono molti gdr che permettono di fare sessioni singole anche molto soddisfacenti, ma non credo ce ne siamo molti (forse nessuno) che permetta di giocare meno di tre ore compreso di spiegazione gioco. Questo è un limite grosso per avere un grande pubblico, soprattutto adesso che il tempo è sempre minore e gli stimoli molto più vari

Quoto in pieno :!:

E invece, davvero, come consiglio: SIAMO IN UN NUOVO MONDO. Siamo in un nuovo millennio, ormai da dodici anni. Prima di dare per scontate "le cose che tutti sanno dei gdr", VERIFICATE.

La varietà di gdr attuali è, davvero, inimmaginabile per chi non si sia tenuto aggiornato con tutte le innovazioni (è difficile persino per chi frequenta The Forge, io non ci sto più dietro Ci sono più innovazioni in sei mesi ormai che nelle due decadi 1980-2000!)

Ogni volta che lo dico pare che insulti ("come, questo qui mi viene a dire che non so che gdr esistono, a me che vado nel negozio di gdr tutte le settimane da trent'anni?"), ma se invece di offendervi andate davvero a dare un occhiata a quello che c'è adesso (e che il 99% dei giocatori di gdr tradizionali non sa manco che esiste), ci trovate roba che non immaginate nemmeno.

Nel caso specifico: oggi esistono gdr giocabili (completamente, tempo di spiegare le regole compreso) in mezz'ora. Uno di questi, per esempio, è Fantasmi Assassini.

Lo stesso Fiasco, che dopo la registrazione della partita con Wheaton probabilmente è diventato il gdr indie più noto in assoluto, si può giocare in un paio d'ore.

Davvero, se vogliamo mantenere la discussione ai livelli attuali senza precipitare nel "non so ma sono sicuro", prima di dire che "una cosa non si può fare con i gdr", INFORMATEVI. Probabilmente di gdr che già la fanno ce n'è abbastanza da riempire interi scaffali...

P.S.: riguardo al discorso di Domon, è sconfortante vedere che tutti gli hanno risposto in modo automatico, e nessuno si è davvero reso conto di quello che diceva. Se faccio in tempo provo a spiegarlo diversamente domani...

 

[nakedape]

riguardo al discorso di Domon, è sconfortante vedere che tutti gli hanno risposto in modo automatico, e nessuno si è davvero reso conto di quello che diceva.

Non so. Se uno dice una cosa e cinque lo contraddicono, dalle mie parti è chi ha parlato per primo che deve verificare se si è espresso bene.
In questo 3d ne ho viste di cotte e di crude, dal bad wrong fun (gentaglia che sbaglia a divertirsi) a it's fun but they don't get it (altra gentaglia che non vuole ammettere che si diverte) arrivando a gentaglia che si diverte in modi che a me non interessano e speriamo che stiano a casa loro. Insomma la colpa è sempre degli altri, che non capiscono, non ascoltano, non si vogliono adeguare. Mai che si metta in gioco un minimo di autocritica sulle proprie capacità divulgative o espressive.
Anche questo tipo di atteggiamento aiuta assai poco.

Quello che manca è la maniera di divulgare da una parte e l'eliminazione o la ghettizzazione della mentalità tribale da Verità Rivelata che trasuda nei vari forum a qualunque livello.

 

[Arioch]

Quello che manca è la maniera di divulgare da una parte e l'eliminazione o la ghettizzazione della mentalità tribale da Verità Rivelata che trasuda nei vari forum a qualunque livello.

Fanmail, Awesome Point e PX bonus per l'interpretazione.

Imho il gdr in sé non è in crisi (sono abbastanza d'accordo con Moreno quando dice che ne sta uscendo), ma l'ambiente italiano attorno ad esso lo è. Ed è una crisi che si è formata in larga parte per i motivi quotati.

 

[Izraphael]

Quello che manca è la maniera di divulgare da una parte e l'eliminazione o la ghettizzazione della mentalità tribale da Verità Rivelata che trasuda nei vari forum a qualunque livello.

Fanmail, Awesome Point e PX bonus per l'interpretazione.

Ci aggiungo anche una Moneta di Speranza.
Oppure, a seconda del sistema, attivo il tratto "gioco più di quanto parlo" o l'abilità "masterare +15".

 

[crotalo]

io aggiungo che anche trovare persone che vogliono giocare 4 ore di seguito è difficile. Ci sono molti gdr che permettono di fare sessioni singole anche molto soddisfacenti, ma non credo ce ne siamo molti (forse nessuno) che permetta di giocare meno di tre ore compreso di spiegazione gioco. Questo è un limite grosso per avere un grande pubblico, soprattutto adesso che il tempo è sempre minore e gli stimoli molto più vari

Quoto in pieno :!:

E invece, davvero, come consiglio: SIAMO IN UN NUOVO MONDO. Siamo in un nuovo millennio, ormai da dodici anni. Prima di dare per scontate "le cose che tutti sanno dei gdr", VERIFICATE.

boh Moreno ... io ho verificato ... ovviamente mi baso sul panorama italiano perché siamo in Italia e non vado a spoulciare tutti i mille mila forum americani (ma neanche uno in realtà) per cercare l'ultima novità quando devo ancora finire di provare quello che è uscito in italia (che siccome produce veramente poco di autoprodotto di solito mi da anche fiducia di tradurmi il meglio)

escludendo i tradizionali se guardo al panorama narrattiva, janus, coyote non vedo molti titoli che durino meno di tre ore per fare una sessione soddisfacente e conclusiva del gioco. Ovvio che soddisfacente è un criterio vago, ma non saprei come esprimerlo meglio.

tu citi FIASCO. forse lo si può fare in due ore. se tutti o quasi lo conoscono e tutti sono affiatati. framing aggressivo e vai alla grande. Però io quando ho scritto il post precedente penso ad un gruppo che si è preso il manuale e se lo è letto. poi arrivano a giocare. uno spiega agli altri (magari facciamo senza intoppi) e poi iniziano a giocare e il framing non è così aggrrssivo all'inizio e magari la regoletta la devono rileggere e secondo me per la mia esperienza delle mie sole 4-5 partite a FIASCO non ce la fai in meno di tre ore da quando ti siedi a quando ti alzi.

in tre ore faccio un carcassone e un agricola probabilmente

sporchi segreti? boh non ho mai provato il racconto brevissimo ma per gli altri servono più di 3 ore.

trollbabe: forse un avventura la fai ... ma poi ti sei gustato metà del gioco e magari la prossima sessione la fai con tutti gli altri tra due settimane o anche di più. boh non è autoconclusivo

penny? dura tre ore ed è quello che secondo me si avvicina al meglio ad un bel gioco per iniziare la gente al gioco di ruolo

aips a me non piace, ma forse per fare un pitch e far provare a tutti il gioco si riesce a farlo in meno di 3 ore ... ma non so cosa avvenga se dai il manuale ad un gruppo che non gioca

perché si parla del gioco per conquistare nuovi giocatori e non quello che se lo fai provare alla convention a uno che fa D&D e alla sua ragazza piace ad entrambi e lui si gasa perché così lei passerà tutte le serate a giocare con lui e smetteranno di fare sesso ma tanto che importa se riesco a giocare una serata in più (joking)

fantasmi segreti dura mezz'ora ... ma veramente lo vogliamo mettere in lista? per apprezzarlo veramente devi giocarlo molto unsafe e calandoti in un ambientazione che non è proprio facilissima e carica di emotivismo. inoltre secondo me è molto dubbia la sua reale longevità (anche chi me lo ha fatto provare ad una con era stanco di giocarlo dopo tre partite). Ne ho letto qualche AP e trovo che sia molto di più un eccitamento dei giocatori assidui che cercando di esplorarne tutte le sfumature che un reale appeal da prima partita.

io credo che manchi ancora un reale entry level del gdr anche se ci sono molti giochi che vi si avvicinano e poi manca una cultura del GDR che lo distacchi dai mallopponi che nessuno dei miei amici non giocatori vorrà mai provare

come dicevo ... far giocare otto persone a penny è stato piuttosto agile (eravamo in un WE in montagna e avevamo il pomeriggio libero). La cosa non sarebbe stata possibile con un tradizionale e neanche con AW. però se fosse stato nelle due ore avrebbe avuto un maggiore consenso


Do forse è un ottimo entry level ... a me piace molto

 

[Moreno]

Strano. Io invece sono convinto, da ANNI di esperienze con comunità online (e non solo) di tutti i tipi, che il medico che ti dà sempre ragione è quello che ti porta col sorriso al camposanto. Che non ti dirà mai nulla che ti possa aiutare se sospetta che tu non lo voglia sentire. Che, appunto, ti dirà sempre quello che vuoi sentire, per "essere tutti amici" ed estinguersi tutti insieme allegramente.

E' così che nascono community dove tutti si ripetono venti volte al giorno che va tutto benissimo, che non c'è nessun problema, fino al giorno in cui si accorgono che sono rimasti in due.

E' così che nascono ambienti come quelli del gdr tradizionale, dove tutto va sempre bene per definizione, e se il settore subisce un crollo che in qualunque altro campo sarebbe il segnale "OK, adesso panico", nel mondo dei gdr si fanno spallucce e si dà la colpa ai "giovani d'oggi" che non hanno la tempra per leggersi 1000 pagine di manuale per giocare quattro ore, "come si faceva ai nostri tempi"

Io preferisco essere sincero.

Perchè? Perchè non voglio convincere Nakedape (è solo un esempio, non me la sto prendendo con lui). Non sono nella situazione di qualcuno che è bloccato con un gruppo (o con un forum), non può cambiare, e quindi deve andarci cauto, deve seguire le tattiche alla "non dirgli nulla che possa turbarli" che ho descritto un paio di post fa.

Se volessi convincere uno come Nakedape, dovrei sì iniziare dicendogli che non c'è differenza, che sono tutti gdr, e tutta la pappardella lunga e estenuante che ho spiegato due post fa. Ma ci metterei duecento volte la fatica che farei a trovare semplicemente qualcuno con cui giocare. Ovvero, con la stessa fatica ne trovo duecento. E' una situazione COMPLETAMENTE diversa, il "voglio raggiungere la gente che si è accorda di queste cose evidenti" e "posso giocare solo con tre persone, devo starci attento a non turbarli minimamente" (e infatti, il mio primo consiglio è SEMPRE "cercati qualcun altro che fai prima")

E, oggettivamente, i fatti mi hanno dato ragione al di là di ogni mia aspettativa. Cinque anni fa ho iniziato a strigliare i tradizionalisti nei newsgroup e a parlare di vere alternative. Un sacco di gente si è incavolata, ma quelli erano quelli che costano come duecento persone normali, non mi interessano. Però così ho potuto comunicare con un sacco di gente che si era rotta le scatole come me, che i difetti dei gdr tradizionali li vedeva (non aveva bisogno che glieli spiegavo), e che erano proprio quelli che volevo raggiungere.

Oggi gentechegioca è uno dei maggiori forum italiani sui gdr. E tutto si basa sul dirle, le cose, e ritrovarsi con altri che non ne potevano più.

E notare, che il target è davvero sottile, perchè chi raggiunge certi livelli di esasperazione con i gdr "tradizionali", di solito smette di giocarli, di seguire forum, di andare a convention, e non lo becchi più. Becchi solo quelli proprio di passaggio, nel momento di passaggio, e solo se leggono qualcosa che corrisponda alla loro, di rabbia.

E con questi, si è creata la realtà attuale sui gdr più attiva e in crescita in Italia. pensate se solo si potesse riuscire a entrare in contatto davvero con tutti quelli che si sono rotti le scatole di giocare ai gdr tradizionali (che sono molti di più di quelli che li giocano ancora)...

Oggigiorno mi diverto come mai prima a giocare (davvero, molto più che anche nelle primissime partite di venticinque anni fa), non sono più esasperato dai gdr. Sapete cosa mi esaspera ancora? Quelli che vedono questo successo eccezionale, e dicono "ma guarda che non funziona, devi essere gentile, non criticare il gioco degli altri"..

Questa è una simulazione, rapida rapida, di cosa sarebbe successo se avessi seguito le certezze di questi "guru", che non credo abbiano mai raggruppato tante persone in vita loro:

[Ipotetico Moreno del 2007 che non vuole offendere nessuno]: "salve, volevo dirvi che i vostri giochi funzionano perfettamente, quelli che vi segnalo con questo post non sono migliori, assolutamente, però, per favore, provateli, in amicizia, eh?"

[risposta dell'Ipotetico giocatore contento del tradizionale, che oggi almeno sa che cos'è cani nella vigna, dopo tutto il casino che ho scatenato, ma vediamo che avrebbe risposto a quel post "gentile"]: "uffa, un altro gioco uguale agli altri, e non è nemmeno della WotC, cosa me ne faccio?", [e se ne dimentica dopo cinque minuti]

[risposta dell'Ipotetico giocatore scontento del tradizionale che stava per mollare tutto e oggi è felicissimo a giocare con venti persone diverse conosciute su gentechegioca]: "un altro gdr che non offre niente di meglio dei tradizionali? Basta, che me ne faccio?", e oggi avrebbe smesso di giocare e sarebbe irraggiungibile come la maggior parte di chi ha smesso.

Io vorrei tanto, davvero, che quelli che si riempiono la bocca sul fatto che "non si fa così a diffondere questi giochi", mettessero i numeri sul tavolo, mostrassero i forum nati grazie a loro, quante persone hanno convinto e quante ne hanno convinte a loro volta.

Per fare un esempio, la prima, vecchissima gestione Coyote (niente a che vedere con quella attuale) pareva (almeno, da quello che di capiva dai problemi) avere appunto questo obiettivo. QUEL Michele (quello di Coyote) Quanti gdr forgiti ha fatto giocare? Quante convention sono nate sulla scia della nuova cultura che ha contribuito a creare?

Davvero, di solito abbozzo e sto zitto, ma davvero è come sentire i pensionati che stanno a guardare i muratori che lavorano nei cantieri, sempre a dare consigli non richiesti e dirsi a vicenda che bel grattacielo tirerebbero su loro, se solo si mettessero a lavorare...

[crosspost con Crotalo]

 

[DrZero]

Ohi, benissimo. Ma immaginiamo uno scenario simil gdt. Tu come lo vedresti? Sempre a basso prezzo? O a prezzi intermedi? I Coloni di Catan non è venduto alle cifre di Starcraft The Boardgame, ma nemmeno a gratisse, no?

Io continuo a pensare che tante avventure da 1-2h, slegate ma al tempo stesso collegabili tra di loro (ne più ne meno che come un telefilm poliziesco), possano essere un tipo di prodotto interessante. E orientato al mass market. Poi un gioco che costi come una serata al cinema secondo me è assolutamente in target.
Tu che ne dici?

Personalmente sono concorde con Moreno quando dice che c'è già tanto e spesso anche gratis.

Mi riferisco in generale all'intero panorama. I retrocloni sono gratuiti generalmente.
Molti tradizionali fan-made sono gratis.

Credo che il primo passo sia cominciare a fare divulgazione seria, mostrando i singoli giochi in azione e ritornando a parlare dei giochi stessi in maniera sensata.
Parlare anche di stili di gioco e di impostazioni, senza scadere nel solito Complesso di inferiorità del nerd, che vergognoso delle piccole dimensioni del proprio membro, fa a gara a chi si diverte "più meglio".

Anzi quasi quasi in questi giorni apro un topic sull'Old School.

Edit: Crosspost con Moreno

Moreno, io lavoro al pubblico, non solo, lavoro nel settore alberghiero dopo essere stato barista e venditore, quindi credo di parlare con una certa cognizione di causa quando dico che se si vuole vendere un prodotto bisogna sapersi porre.

Un conto è, come iperbolizzi tu, il dire "si sta tutti insieme appassionatamente", frase che per motivi personali odio visceralmente; un altro è comunque in ogni circostanza avere rispetto per il divertimento altrui.
Nessuno credo neghi la possibilità di porre il dubbio sulla validità di un gioco. Se però all'altro piace, una volta espressa la propria opinione in maniera "civile", allora non c'è altro da dire o fare e qualsiasi ulteriore insistenza è solo per avere una gratificazione personale .

Come si fa a far vedere i giochi? Si mostrano, ci si gioca...
Ho fatto provare Cani nella Vigna dicendo che era "come un gioco di ruolo". Non ha avuto seguito ed è stato rovinato dal fatto che le persone pensavano di giocare ad un tradizionale. Pace.
Con le stesse persone giochiamo ad OSRIC e ci divertiamo. :grin:

 

[Falcon]

Moreno, io lavoro al pubblico, non solo, lavoro nel settore alberghiero dopo essere stato barista e venditore, quindi credo di parlare con una certa cognizione di causa quando dico che se si vuole vendere un prodotto bisogna sapersi porre.

Seppur posso capire in parte le frustrazioni di Moreno, mi trovo molto più concorde con il DrZero. Per la mia esperienza (che sarà pure "piccola"), il modo di porsi nei forum che tengono in molti è terribile. Se io non fossi stato così curioso e caparbio, oggi non giocherei a Trollbabe, AW, Avventura in prima serata e altri gdr moderni. Questo perché alle prime difficoltà che ho incontrato (in effetti create da anni di gdr affrontati in un certo modo) ho esposto dubbi e perplessità, e il modo di rispondere di molti non solo non mi aiutava a capire (perché appariva quasi come un attacco personale, del tipo "non capisci un cazzo, come ti permetti a criticare questa opera d'arte!") ma proprio per i toni, mi portava a voler ribaltare il pc e unirmi alla schiera di chi pensa "siete una manica di invasati".
Se non fossi una persona che tende a riflettere x volte prima di scrivere, probabilmente sarebbe finita così e non sarei riuscito a capire cosa avevano da offrire questi giochi nuovi, che mi entusiasmano davvero... ma soprattutto non avrei potuto mostrarli a diversi amici, che pure al primo impatto erano convinti che "questo gioco non funziona", "puoi fare le stesse cose con D&D/Warhammer/Cyuberpunk" (frasi che giudico castronerie). Quegli amici/giocatori oggi sono più che felici di giocare (e comprare) alcuni gdr moderni... e di aver accantonato D&D. :twisted: E vi sembrerà strano, ma non ho dovuto dire che il loro "cervello è danneggiato" o parole simili, per illustrargli le potenzialità di gdr nuovi (che poi ad alcuni non sono piaciuti... e non succede nulla di male).

Ad oggi, se ho un dubbio e lo posto su forum, tengo sempre le dita incrociate per non sentirmi rispondere "lo stai giocando tradizionale?", "lo hai fatto con le protezioni?", "sei sicuro di rispettare le regole?", quando magari ho chiesto solo di dipanare un dubbio sulla meccanica, dal lato meramente pratico.
Insomma, alla domanda "Chi ha (quasi) ucciso il gdr?", se penso al panorama internazionale non so come pronunciarmi con sicurezza, ma per quanto riguarda l'italica nicchia, una delle risposte che mi sento di dare è: Domon! :lol: E non è un attacco personale, ma una critica a quel modo aggressivo di porsi, che per alcuni è un marchio di fabbrica (di cui sicuramente Domon è un portabandiera). Da che mondo e modo, aiuta di più una parola gentile (anche se bisogna ripeterla X volte), che una frase insidiosa e punzecchiante.

Mi spiace, ma i discorsi del tipo "la mia Trollbabe ha le corna più grosse del tuo Tiefling" li trovo del tutto privi di interesse, a volte di logica ma sicuramente di utilità.


P.s. per nake: continuo a pensare che il parallelismo gdt - gdr per quando possa rivelarsi utile di tanto in tanto, serve più spesso a fare confusione, non fosse altro perché chi sta parlando e ascoltando dovrebbe conoscere bene entrambi questi mondi per capire gli esempi.

 

[Izraphael]

continuo a pensare che il parallelismo gdt - gdr per quando possa rivelarsi utile di tanto in tanto, serve più spesso a fare confusione, non fosse altro perché chi sta parlando e ascoltando dovrebbe conoscere bene entrambi questi mondi per capire gli esempi.

Non è un parallelismo.
Stanno nello stesso insieme, il tabletop.
Per far giocare a un qualsiasi tabletop (Board, Card, Astratti, Miniature) la formula vincente è iniziare con giochi semplici e veloci, dimostrando con gentilezza, senza far sentire il neo-giocatore un idiota (che si fa con la combo oggetto-atteggiamento). Poi si può andare a fondo con giochi sempre più complessi, ma la formula per far iniziare a giocare gente nuova è UNA.

Moreno parla di numeri: a PisaGioca 2011 la ludoteca della Tana ha fatto giocare 3000 persone, di cui almeno l'80% ignari cittadini. Quanta gente nuova ed estranea al mondo dei GDR c'era all'ultima InterNosCon?
(edit: non è "PG ce l'aveva più lungo di INC", il senso è che "con i prodotti e l'atteggiamento giusto si salta di un paio di ordini di grandezza")

Fra i giochi creativi, e per "giochi creativi" intendo quelli che usino meccaniche che spingono verso il roleplaying o lo storytelling, costringendo chi gioca ad inserire contributi creativi nell'microverso costituito dal tavolo, semplicemente, mancano i prodotti.

E i prodotti sono una cosa che devono fare autori ed editori.
Nel boardgame c'è Monopoli, c'è Carcassonne, c'è Puerto Rico e c'è Dune.
Nel roleplay la scala parte, tranne sparutissimi tentativi, dall'equivalente di Puerto Rico: mancano del tutto gli entry level, e quindi manca la base.
Per inciso, credo che la strada per creare dei tabletop creativi "entry level" stia tutta nelle nuove teorie di design (anche se esistono tradizionali "nuovi" fatti apposta per le one-shot), perché riescono a condensare l'esperienza di gioco grazie al "focus" preciso e alla possibilità di non avere ambientazioni ingombranti (che sono invece spesso un valore aggiunto in giochi "per esperti", poi al solito dipende dal gioco).

IMHO, finché chi gioca di ruolo non tirerà la testa fuori dalla sabbia, studiando sistemi per vendere a un pubblico vasto, discutere dell'hobby rimarrà una roba fatta dai soliti 10, e andando a giocare s'incontreranno sempre le solite facce.

Per inciso, il discorso di Domon ha senso pensando in maniera globale.
Ma se non ci fosse Monopoly e non ci fosse la Dama, che con tutti i loro limiti fanno sì che chiunque sappia a grandi linee cos'è un gioco da tavolo, non ci sarebbe Trivial Pursuit e non ci sarebbe Taboo, e non ci sarebbero Carcassonne e Coloni, e a cascata non esisterebbe un pubblico che arriva a Puerto Rico, Britannia e Twilight Imperium.
Abbiamo iniziato tutti col gioco dell'oca e con la scopa, no?
Non c'è un equivalente di Carcassonne, che si spiega in fretta e si gioca in fretta, con un tema easy e accattivante, nei giochi creativi. Ci sono dei tentativi, ma sono pochi e insufficienti. Per me questo è un fatto, se poi qualcuno ha tesi contrarie e migliori, sarò ben lieto di cambiare idea.

 

[Falcon]

Non è un parallelismo.
Stanno nello stesso insieme, il tabletop.
Per far giocare a un qualsiasi tabletop (Board, Card, Astratti, Miniature) la formula vincente è iniziare con giochi semplici e veloci, dimostrando con gentilezza, senza far sentire il neo-giocatore un idiota (che si fa con la combo oggetto-atteggiamento). Poi si può andare a fondo con giochi sempre più complessi, ma la formula per far iniziare a giocare gente nuova è UNA.

Ok, spiegato così è un argomento con cui mi posso trovare d'accordo. :grin:
La mia obiezione è che a volte infilando gdt e gdr nella stessa discussione si finisce per fare più confusione che chiarezza, non ho mai detto che non abbiano punti in comune.

 

[nakedape]

Non c'è un equivalente di Carcassonne, che si spiega in fretta e si gioca in fretta, con un tema easy e accattivante, nei giochi creativi. Ci sono dei tentativi, ma sono pochi e insufficienti. Per me questo è un fatto, se poi qualcuno ha tesi contrarie e migliori, sarò ben lieto di cambiare idea.

Quoto al cubo.

 

[Galdor]

Secondo me è un sacco che diverse persone che hanno scritto in questo thread non frequentano persone normali (= completamente fuori dall’ambiente dei giochi & co.).

Può darsi, ma non credo...ritengo invece che la maggior parte dei giocatori che posti qui sia a tal punto appassionata, che - alla fine - avrà fatto provare qualche GdR a qualcuno che non ne conosceva l'esistenza...
Certamente, Michele, tu avrai più esperienza di altri sul campo (sicuramente di me ), girando per convention, fiere, ecc... ma non sottovalutare il punto che ciascuno, nella sua città-comunità-associazione-giro di amici, avrà fatto un pò di divulgazione (cfr. il post del Re, qualche pagina fa)! :idea:
Ma parlare delle proprie esperienze di divulgazione (cosa che mi piacerebbe fare ) ), rischia di deragliare ulteriormente il thread

Ci vogliono pertanto giochi che li acchiappi tutti, perchè consente loro di smazzolare orchetti, di avere abilità, talenti, ecc (D&D4, Pathfinder), ma che fornisca loro ANCHE regole per la creazione della Storia, per l'Interpretazione, ecc (AiPS, Cani, ecc)....assieme! )
E il tutto in modo più immediato e snello, proponibile così anche ai neofiti

Galdor, me lo spieghi in Cuore di Mostro (Monsterharts) a me che serve sapere qual è il raggio di una pistola automatica? O in Bacchanalia sapere che danni fa una spada? O in Heroclix sapere i travagli interiori della pedina PincoPallino? Che “plus” mi porta al gioco?

Nessun "plus". In QUEI giochi!
Perchè sono strutturati in modo diverso.

Secondo me, si dovrebbero però concepire giochi muovendo da altre prospettive, andando incontro non a tutti i palati, ma ai palati dei D&Disti E degli amanti del "narrare la storia - interpretare il proprio pg"!
Per unire il vecchio al nuovo.

Ho capito che secondo voi i D&Disti...:

Non sono “un mercato”. Sono i miseri resti di quello che a suo tempo è stato un mercato. Sono gli sparuti superstiti di un esperimento di selezione naturale operato dagli editori (a mia opinione in maniera incosciente) che ha selezionate ed incluso nell’hobby solo ed esclusivamente un certo tipo di pubblico.

..Sarà anche vero, ma i dati su Pathfinder, D&D4, Rogue Trader, ecc la dicono lunga sul vasto bacino di utenze che tali giocatori ancora compongono! :idea:
Perchè ignorarli?
Perchè giocano in modo passivo?
Non penso: moltissimi giocatori di D&D (nelle varie versioni), amano giocare eumate, ma amano altresì interpretare il proprio pg, creare una bella storia, ecc...senza rinunciare però all'appeal che giochi come D&D forniscono!!
Se, dunque, venissero concepiti giochi che unissero queste due componenti, si potrebbero accalappiare gli uni E gli altri, i tradizionalisti e chi si è stufato del tradizionalismo

Invece, mi sembra che creare giochi mirati ad escludere una parte o l'altra, del mondo già piccolo dei GdR, porti ad una frammentazione, che non giova tanto all'ampliamento dell'hobby :-?

Sulla creazione di tali giochi c'è un impasse, che molti additano, e che può essere riassumibile in questa frase di Michele:

Questa, secondo me, è la via per creare nuovi GdR, che catturano sia l'ampio bacino dei D&Disti, sia le nuove esigenze narrativiste (che non possono essere riprodotte con altri mezzi, tipo mmporg, ecc)!
Non un gioco, dunque, che realizzi una automatica esclusione (se ti piace narrare storie non giocare a D&D4...se ti piacciono abilità, talenti, ecc non giocare a AiPS, ecc), ma un gioco che vada incontro a TUTTI questi palati!! :idea:
E che, inoltre, sia adatto anche a neofiti.
Impossibile?
Non penso... questa è la sfida della nostra generazione ludica. 8)

Quello che cerchi te è il vino col “gusto internazionale” che è una risciacquatura oscena che non sa di niente – proprio perché non deve dispiacere a nessuno.

Ne siete davvero sicuri?
Qualcuno ci ha provato?
E se ci ha provato, e ha fallito, non è che - forse - non aveva semplicemente trovato le 'formule' giuste?
E' davvero una 'pietra filosofale' riuscire a creare giochi del genere? )

Beh, io non penso... quando leggo questi commenti mi sembra di rivivere le esperienze di 15 anni fa, quando su questo Forum scrivevo che era possibile creare regole per lo sviluppo della Storia e per l'interpretazione, e mi veniva risposto che era impossibile, e che comunque la Storia si riusciva a creare bene anche con D&D

Cioè, secondo me la sfida è ricostruire completamente ex-novo. Un nuovo nome, un nuovo pubblico.

Capisco...perdendosi però, così facendo, il vecchio pubblico, che rimane attualmente il pubblico dalle dimensioni più ampie!
Insomma, diciamocelo: WoW e similari sono nel mercato ormai da una decina di anni :!: ...eppure, i dati di questa primavera attestano che D&D e similari rimangono i giochi più venduti!
Perchè?
Forse perchè, come scrive Thondar:

Giocare eumate significa pensare alal mossa da fare, gicoare un videogame significa cliccare veloce sul tasto e coordinare occhio, mano. Sono esperienze totalmente diverse.

Non si tratta quindi, secondo me, solo di...

Poi recuperare tutti quelli che nel classico ci si sentono stretti e lasciare gli altri alla loro strada.

...ma bisognerebbe anche recuperare chi nel classico non si sente stretto, ma che - se gli proponi qualcosa che è classico, ma che ha anche qualcosa di nuovo - abbraccerebbe volentieri giochi del genere! 8)

Sinceramente: quale persona normale conoscete che senza esserci costretta studierebbe mille pagine di manuale (supplementi esclusi)?

Infatti ho scritto chiaramente che servirebbero, come la nuova ondata di giochi propone, manuali immediati, facili e snelli.

Anche se su questo punto, a dir la verità, vi proporrei una riflessione: anch'io, come Sarevok, gironzolo per l'università :lol: , che da tempo costituisce una delle principali fonti di giocatori di ruolo.
Ebbene, i miei studenti, come accadeva a noi prima di loro, si devono studiare il manuale di più di 300 pagine per affrontare l'esame.
Lo fanno?
Certo, ora come ai nostri tempi, non è cambiato niente.
Lo fanno volentieri?
Alcuni si, altri no, ma proprio come allora

Inoltre, aggregherei 2 dati emblematici:
1) quelli riportati da cardano, sui giochi più diffusi (D&D e similari, con una bella mole di regole)
2) i dati forniti QUI, che attesterebbero che la maggior parte dei giocatori di ruolo sono giovani sotto i 40 anni...

Non è, dunque, che alla fine anche le nuove generazioni non sono scoraggiate da un congruo numero di pagine dei manuali? :-o

Confesso che anch'io, a naso, proporrei manuali brevi e immediati, ma non sottovaluterei un fattore: se una cosa acchiappa e interessa, si studia, anche se ha 300 pagine... 8)

Significativo, nella mia recente piccola esperienza, è stato il proporre i GdR a mio nipote (14 anni) e alla sua cerchia di coetanei (tutti giocatori di mmporg e playstation)... ho proposto loro AiPS, e Dungeon Slayers!
Alla fine è piaciuto più Dungeon Slayers :-o , perchè in AiPS "non si capisce bene quanto uno è forte, agile, ecc, e quanto lo è esattamente più degli altri" :lol:
Conclusione?
Mi hanno chiesto se c'era un gioco più "avanzato" rispetto a Dungeon Slayers, hanno comprato D&D4, e attualmente passano le giornate estive a consumare quei manuali, andando a spulciarsi quel potere, o quel talento :!:
Fermo restando che continuano a chiedermi "ma non ci sono le regole per la Storia, come in AiPS"?

 

[nakedape]

Non c'è un equivalente di Carcassonne, che si spiega in fretta e si gioca in fretta, con un tema easy e accattivante, nei giochi creativi. Ci sono dei tentativi, ma sono pochi e insufficienti. Per me questo è un fatto, se poi qualcuno ha tesi contrarie e migliori, sarò ben lieto di cambiare idea.

Quoto al cubo.

Giusto oggi:

http://www.goblins.net/modules.php?name ... ic&t=58670

 

[sarevok]

Anche se su questo punto, a dir la verità, vi proporrei una riflessione: anch'io, come Sarevok, gironzolo per l'università :lol: , che da tempo costituisce una delle principali fonti di giocatori di ruolo.
Ebbene, i miei studenti, come accadeva a noi prima di loro, si devono studiare il manuale di più di 300 pagine per affrontare l'esame.
Lo fanno?
Certo, ora come ai nostri tempi, non è cambiato niente.
Lo fanno volentieri?
Alcuni si, altri no, ma proprio come allora

beato te, allora solo a me son capitate due annate di casi umani.... :strasniff:

 

[Galdor]

Anche se su questo punto, a dir la verità, vi proporrei una riflessione: anch'io, come Sarevok, gironzolo per l'università :lol: , che da tempo costituisce una delle principali fonti di giocatori di ruolo.
Ebbene, i miei studenti, come accadeva a noi prima di loro, si devono studiare il manuale di più di 300 pagine per affrontare l'esame.
Lo fanno?
Certo, ora come ai nostri tempi, non è cambiato niente.
Lo fanno volentieri?
Alcuni si, altri no, ma proprio come allora

beato te, allora solo a me son capitate due annate di casi umani.... :strasniff:

Ma no, dai, è solo che - oggettivamente e indiscutibilmente - l'ateneo pisano è di gran lunga migliore di quello fiorentino :laugh7:

Ruzzi a parte, non scoraggiarti: è pur vero che il livello qualitativo è generalmente più basso, anche solo rispetto a qualche anno fa, ma moltissimo dipende dalle annate, e da come riesci a "catturarli" nella prima lezione... decisiva! :lol:

La riflessione che ho proposto sui "manualoni" è applicabile comunque anche ai neofiti quarantenni! :idea:
Alcuni di essi (uomini e donne), infatti, sfogliando il manuale di D&D4, dopo aver giocato a Kagematsu o a Il Gusto del Delitto, hanno commentato: "Ma questo è più figo! Guarda quanti poteri! Si gioca a questo la prossima volta?" 8-O

 

[Izraphael]

Contate anche un grosso problema, che è la scomparsa del librogame.
Il librogame era il Monopoly del giocatore di ruolo, l'attrezzo che ti introduceva a quel modo di giocare che era poi il GDR tradizionale (non a caso D&D scatola rossa aveva il Libro del Giocatore che si apriva con un passo librogame-style).
Peraltro in questo senso credo che Baker abbia fatto un ragionamento simile nel concepire Fantasmi Assassini (che a causa di un mio post qui e su Story Games tutti pensano che mi faccia cacare, invece lo trovo un grossissimo passo avanti a livello concettuale).

Serve un prodotto che ricrei questa base, altrimenti si continua a parlare di super-gdr e gdr-factotum che comunque è un prodotto per esperti, senza avere un ricambio che non sia interno.
Non c'è un settore interno ai tabletop in cui ci sia un prodotto che sia allo stesso tempo entry level base e appagante per "esperti": Super Farmer e Mage Knight non sono solo due giochi diversi, sono proprio due galassie lontane lontane.

 

[Domon]

riguardo al discorso di Domon, è sconfortante vedere che tutti gli hanno risposto in modo automatico, e nessuno si è davvero reso conto di quello che diceva.

Non so. Se uno dice una cosa e cinque lo contraddicono, dalle mie parti è chi ha parlato per primo che deve verificare se si è espresso bene.

diciamo, "di solito".

a meno che non si parla di giocatori di ruolo tradizionali che difendono i loro giochi. allora sei SICURO che non hanno letto. perchè è così SEMPRE.

Significativo, nella mia recente piccola esperienza, è stato il proporre i GdR a mio nipote (14 anni) e alla sua cerchia di coetanei (tutti giocatori di mmporg e playstation)... ho proposto loro AiPS, e Dungeon Slayers!
Alla fine è piaciuto più Dungeon Slayers , perchè in AiPS "non si capisce bene quanto uno è forte, agile, ecc, e quanto lo è esattamente più degli altri"
Conclusione?

mi piacerebbe sapere che tipo di partita ad aips sia venuta fuori con la gente che si chiedeva di continuo se il loro personaggio era abbastanza forte o agile per riuscire nelle sfide che il master gli metteva. conclusione? che il master di quella partita giocava aips come fosse dnd.

e poi mi piacerebbe capire come un gruppo di appassionati di mmorpg ti sembrano un target "papabile" per un gioco come aips, e in che modo puoi anche solo lontanamente credere che il loro giudizio tra una cosa che assomiglia alla loro passione e una cosa che non centra un cazzo possa essere non certo semplicemente obiettivo, ma anche significativo in qualche modo.

cioè, faccio veramente fatica a conciliare il fatto che ti di giochi moderni ne sai qualcosa con quanto le braccia mi cadono quendo ti leggo a riguardo. aiuto!

 

[Galdor]

faccio veramente fatica a conciliare il fatto che ti di giochi moderni ne sai qualcosa con quanto le braccia mi cadono quendo ti leggo a riguardo. aiuto!

Proviamo a capirci meglio, invece di sparare giudizi seguendo la solita, fallace, ratio "tu non capisci niente di.."

Significativo, nella mia recente piccola esperienza, è stato il proporre i GdR a mio nipote (14 anni) e alla sua cerchia di coetanei (tutti giocatori di mmporg e playstation)... ho proposto loro AiPS, e Dungeon Slayers!
Alla fine è piaciuto più Dungeon Slayers , perchè in AiPS "non si capisce bene quanto uno è forte, agile, ecc, e quanto lo è esattamente più degli altri"
Conclusione?

mi piacerebbe sapere che tipo di partita ad aips sia venuta fuori con la gente che si chiedeva di continuo se il loro personaggio era abbastanza forte o agile per riuscire nelle sfide che il master gli metteva. conclusione? che il master di quella partita giocava aips come fosse dnd.

Beh, non penso...il master ad AiPS ero io :lol: , e l'ho giocato molto meglio rispetto alle volte precedenti: tra l'altro le fanmail giravano bene, e quei ragazzi mi pare abbiano colto perfettamente lo 'spirito' del gioco, che - come avevo loro preannunciato - non era di "ammazzare mostri o superare difficoltà", ma piuttosto di "creare un bel serial assieme, come CSI, ecc" :idea:
Tra l'altro, hanno giocato AiPS PRIMA di giocare Dungeon Slayers, quindi non si può neppure dire che siano stati 'contaminati'

Le domande, come quelle riportate, sono arrivate dunque al termine delle due esperienze.. :!:

e poi mi piacerebbe capire come un gruppo di appassionati di mmorpg ti sembrano un target "papabile" per un gioco come aips, e in che modo puoi anche solo lontanamente credere che il loro giudizio tra una cosa che assomiglia alla loro passione e una cosa che non centra un ca**o possa essere non certo semplicemente obiettivo, ma anche significativo in qualche modo.

Mi parevano invece significativi due punti in particolare:
1) Che mooolti, come ben sappiamo, sono appassionati di mmporg, console e similari
2) Che anche questi ragazzi, che rientrano nel punto 1), pur preferendo un GdR che si avvicina ai loro palati, abbiano comunque richiesto un gioco che avesse ANCHE le caratteristiche di AiPS... :idea:

...e io che mi ritrovo a rispondere loro:
"No!
Se vuoi giocare come AiPS devi giocare ad un certo tipo di giochi.
Se invece vuoi giocare come Dungeon Slayers ne devi giocare altri.
Non esistono giochi che ti fanno fare entrambe le cose!" :-?

Perchè i nuovi giochi non potrebbero provare a superare questa annosa impasse?
Din-don: evitare repliche del tipo "perchè è stato teorizzato il contrario a quello che dici, Galdor"... lo so, ma in passato sono state elaborate tante teorie, poi ampiamente superate 8)