Cani nella Vigna e Star Wars

[MicheleGelli]

Io, invece, ci vedrei un oceano di possibilità. Perché il fatto che ci sia qualcuno che mi dice "Questo è il Bene" non implicherà mai che io lo accetti. Significa semplicemente che dovrò superare una avversità in più per fare trionfare il MIO punto di vista etico, non che accetterò quello altrui. Per questo dicevo che salta il senso di sfida: il mio PdV etico sarà quello che trionfa, il gioco gestisce fondamentalmente la determinazione di quale sia questo punto di vista.

In Cani nella Vigna di solito il ruolo di << qualcuno che mi dice "Questo è il Bene" >> è rivestito da un altro cane, che è molto "opinionated" su cosa bisogna fare nella città. E che probabilmente (se il master ha saputo fare bene il suio lavoro) non andrà daccordo con te.

Se si fosse un "codex" a cui rifersi, un'autorità terza che potesse giuducare, significherebbe che avresti una scusa (comoda) con cui pulirti la coscienza e scaricare le responsabilità. E crollerebbe tutto l'impianto del gioco. Che gioco sulle responsabilità sarebbe se tu potessi dire "ho fatto quello o questo perché me lo ha detto un libro"?

In secundis... la prova a che servirebbe?

Servirebbe a te, che potresti parlare di un gioco conoscendolo e non di un tuo costrutto mentale che col gioco vero ha ben poco da spartire.

a) Io odio il western. Faccio parte della generazione cresciuta a pane e John Wayne, e so perfettamente che cosa è un Western. E oggi mi fa semplicemente senso.

Anche io tendenzilamente non amo i western (con la luminosa eccezione di Trinità), ma questo non mi ha impedito di amare Cani nella Vigna.

 

[RosenMcStern]

In secundis... la prova a che servirebbe?

Servirebbe a te, che potresti parlare di un gioco conoscendolo e non di un tuo costrutto mentale che col gioco vero ha ben poco da spartire.

Le spiegazioni date da Khana, Domon e Korin sono state chiare. HO CAPITO. Sono stati molto chiari, e anche gentili. Tutto mi è chiaro. Ho capito che tipo di gioco ti consente di fare CnV. E non è assolutamente il tipo di gioco che piace a me. Abbiamo fatto anche la controprova, dicendo "a me piace giocare questa e questa situazione, si può fare?", e ho ricevuto una risposta unanime: "no, Cani non è fatto per gestire questo, ma altro". E' un gioco coerente, no? Fa UNA COSA bene, non tutte le cose male.

La tua affermazione che parlo di un costrutto mentale è supponente e offensiva (as usual). Cerca di renderti conto che quando qualcuno, di una cosa che a te piace, dice "a me non piace", è perché ha gusti diversi, non perché non ha capito.

 

[MicheleGelli]

La tua affermazione che parlo di un costrutto mentale è supponente e offensiva (as usual). Cerca di renderti conto che quando qualcuno, di una cosa che a te piace, dice "a me non piace", è perché ha gusti diversi, non perché non ha capito.

Separiamo due discorsi che hai confuso e legato ma che non hanno nulla a che vedere uno con l'altro.

* Che un gioco X ti piaccia o no, è una cosa privata tua e dei tuoi gusti (che essendo gusti non devono essere difesi o giustificati). Per me la cosa ha la stessa rilevanza del due di picche quando la briscola è bastoni. Cani nella Vigna (come qualsiasi altro) entra nella stessa categoria del gioco X.

* Che tu abbia capito un gioco o meno un gioco X sono parimenti fatti tuoi, finché non ne discuti in pubblico. A quel punto smettono di essere fatti tuoi e diventano tue affermazioni fatte in pubblico che, come quelle di chiunque (incluse le mie) possono essere discusse e confutate.

Sconterai anche un mio scetticismo di fondo (che mi fa sembrare davvero improbabile che - come per il Mago Oronzo - basti l'imposizione di una manciata di messaggi su un forum) ma - ammesso e non concesso che tu abbia effettivamente capito - dai tuoi messaggi non si evince assolutamente. E questa è una mia opinione che non ha *NULLA* a che vedere col discorso che il gioco debba piacerti o meno.

 

[RosenMcStern]

Separiamo due discorsi che hai confuso

Io non ho confuso nulla. Impara a discutere civilmente e a evitare affermazioni del genere. Soprattutto in un thread che parla di un gioco di cui sei l'editore. Volevo evitare di ricordartelo, ma pare sia inevitabile.

Per me la cosa ha la stessa rilevanza del due di picche quando la briscola è bastoni.

Io non sto pisciando sulle tue opinioni. Sarebbe carino se...

A quel punto smettono di essere fatti tuoi e diventano tue affermazioni fatte in pubblico che, come quelle di chiunque (incluse le mie) possono essere discusse e confutate.

Perfetto. Dove, in questo thread, le mie affermazioni sono state confutate? Io ho chiesto "si può fare ciò con CnV"? E mi hanno risposto "no, non gestisce le cose così". Decisamente non una confutazione. E chiariamo che io _speravo_ che mi rispondessero altrimenti.

Sconterai anche un mio scetticismo di fondo (che mi fa sembrare davvero improbabile che - come per il Mago Oronzo - basti l'imposizione di una manciata di messaggi su un forum) ma - ammesso e non concesso che tu abbia effettivamente capito

Ricordami di postare qualche -ammesso e non concesso- del genere in risposta a qualche tuo post, in futuro.

E con questo passo e chiudo. Con Domon e Moreno ero riuscito a portare la discussione a un livello divergente ma civile. Pare che non ci si riesca con tutti. Che ci vuoi fare?

Moderatori, prego chiudere il thread. Considerate i post di Gelli come segnalati. Grazie. Mi scusino quelli che erano stati in disaccordo ma educati. Avrei continuato volentieri, ma...

 

[Moreno]

Questo thread va troppo in fretta, passano due-tre pagine di risposte botta-e-risposta prima di poter rispondere...

Premesso che stiamo DAVVERO discutendo di aria fritta perché sto esplicitamente parlando di una cosa che conosco assai poco, provo a fare un esempio pratico, e la chiudiamo qui perché non è utile.

Supponiamo di giocare un gioco con temi simili a quelli di CnV ma nel mondo di Sine Requie. Giochiamo degli Inquisitori che vanno in giro per villaggi a bruciare eretici e affettare Zombi. Supponiamo che il mio inquisitore sia incuriosito dalle eresie dei primi secoli e si porti appresso di nascosto delle copie dei Vangeli Gnostici (se lo becca il Cardinal Santarosa, vedi che barbecue). Occhio, questo è un actual play, avevo davvero un personaggio di Sine Requie così. Nella mia visione, il bello del personaggio è giocare, abbastanza in segreto, come lo studio dei testi gnostici può incidere sulla sua attività di inquisitore.

Riusciresti a gestire una cosa del genere con CnV? Ossia, a tenere distaccato quello che il personaggio professa ufficialmente dal fatto che in segreto si sia appassionato a una teologia che col Cristianesimo ufficiale c'entra pochetto? O l'unico modo che ho per introdurre il tema è stabilire che l'eresia gnostica diventa la dottrina ufficiale del Sant'Uffizio?

Non conosco l'ambientazione di Sine Requie, quindi non saprei dirti se si può giocare con Cani nella Vigna o no.

Non ho nemmeno letto il thread su rpg.net (l'ho cercato ma non l'ho trovato, come si chiama?), però conosco Star Wars e so che è una delle ambientazoni peggiori per CnV, e tutti insistono a credere che sia l'ideale perchè appena sentono parlare dei Cani credono che siano implacabili Paladini senza Paura con Il Manuale Delle Giovani Marmotte che gli dà tutte le soluzioni già pronte... :roll:

Uno dei motivi principali, per me, del successo di CnV, è che è inconcepibile. Ti parlo di Sorcerer? Ti può venire in mente di giocarlo con un altro sistema. Verrebbe probabilmernte uno schfo, ma tratterebbe di eventi CONCEPIBILI da un giocatore abituato ai tradizionali: "vuoi diventare potente per un motivo che ti sta a cuore e per diventarlo hai evocato demoni". OK, magari non capisce come il sistema di Sorcerer possa evidenziare in maniera esponenziale certi temi, ma non è che i personaggi facciano cose CHE NON CAPISCI.

Cani non è così. Non ho MAI, e dico MA visto un giocatore di lunga data di gdr capire cosa fanno i personaggi di CnV, solo a spiegarglio, senza giocare. E sono qua a spiegarlo a decine di persone in rete dal 2006... penserei che sono io che non sono capace, se non vedessi fallire anche tutti gli altri che ci hanno provato.

Perchè nei gdr a cui sono abituati nel campo dei gdr, agire e avere un piano, è sempre meglio che stare fermi senza un piano. L'indecisione uccide. L'idecisione ti fa perdere il personaggio, Avere un GM che non ti sa indicare gli obiettivi (o una rosa di obiettivi) distrugge il gioco, lo rende noioso. Magari giochi il personaggio dubbioso, o il personaggio che dice una cosa e ne fa un'altra come nel tuo esempio... ma hai visto il tuo esempio?E' un personaggio CREATO GIA' CON L'ERESIA DENTRO. Non c'è dubbio, non c'è cambiamento, è così, lo metti in pista, e va. Anche senza railroading, c'è una mappa.

La prima cosa che chiedono, sempre, quando si trovano a parlare di CnV, è "cosa devo fare?" o "ah, allora devo far rispettare la religione? Come un chierico/jedi/inquisitore/poliziotto/etc "

CnV è il gioco che consiglio di più per "uscire" dall'ambito del tradizionale, perchè se lo giochi come va giocato, ti stravolge tutto. Non somiglia per nulla a nessun gdr precedente.

Un gdr dove IL SENSO DEL GIOCO è che tu NON SAI COSA FARE. Dove il gdr, se ti dà un obiettivo, SBAGLIA E HA AMMAZZATO IL GIOCO. Dove lo scopo del GM è FAR ANDARE IN DISACCORDO I GIOCATORI. .

Solo a sentirlo dire, il 100% spaccato dei giocatori di ruolo tradizionali pensa "ma chissà che palla che è, stare fermi a decidere senza indicazioni..."

In gioco, è un giro vorticoso sulle montagne russe, che ti lascia senza fiato.

E quando scendi dalla giostra, quello che si pensa, quello che ho pensato io, è stato "ma allora... mi hanno sempre raccontato un sacco di fregnacce!".

E' una "terapia d'urto", che colpisce forte. Altri preferiscono consigliare transizioni più graduali. Io no. CnV ti butta subito in terra ignota.

Tornando al tuo esempio, il problema è dato dal contrasto fra due cose:

1) Non ti fidi del gioco. E' evidente. Ti sei creato tutto il persoaggio, completo di certezze, interessi, convinzioni, etc, prima di giocare, perchè sapevi che non saresti riuscito a farlo in gioco.
2) Ma a Cani nella Vigna, devi farlo in gioco.

Quando faccio giocare una demo a qualcuno che viene dai tradizionali, mi fa sempre il classico personaggio con due pagine di background. Cioè che hanno avuto una vita molto interessante. In passato. E adesso sono pronti a giocare quello che vole il gm.
E io ogni volta gli devo troncare tutto il background, dicendo "in questo gioco non c'è l'avventura del GM, il gioco consiste nello scoprire chi sono queste persone, sorprendendovi voi stessi. Che vi scrivete il finale a fare?
Sono demo, mi devono prendere sulla parola. Se invece fanno più partite, non ho mai sentito di nessuno che tiene in minimo conto il suo background dopo la prima o la econda città. Quello che STA VIVENDO IN GIOCO è molto più interessante della roba che si è scritto da solo a casa. E il personaggio che sta scoprendo non ci somiglia per ninte, a come lui credeva che fosse.

Non so se Sine Reque ha un ambientazione adatta. Se ce l'ha, comunque in CnV il tuo libro non ce l'hai da subito. O se ce l'hai, alla seconda partita ti sei dimenticato di averlo perchè non c'entra un tubo con quello che è il tuo personaggio ora.

In CnV, il tuo libro lo trovi in gioco, cambi religione in gioco. Forse lo scrivi tu. Forse incontri l'autore. Forse lo uccidi, e prendi i suoi manoscritti dalla sua casa prima di bruciarla, e inizi a leggerli. Forse poi torni a chiedere perdono alla vedova, forse approfitti poi del tuo ruolo per diffondere le sue idee, forse ti scoprono e devi affrontare il tuo migliore amico nella main street con le pistole spianate, forse uccidi il tuo migliore amico, forse poi getti la divisa alle ortiche e fuggi nel deserto, o forse invece li convinci tutti, andate a Bridal Falls (o nella capitale di Sine Requie) uccidete tutti i capi del culto, e ne diventate i nuovi capi. O estirpate del tutto la religione.

E in tutto questo, nessuno, nè il sistema di gioco, nè il GM, nessuno, può dirti "sì, fai bene, quello che fai è giusto", o "no, sei malvagio, non dovevi farlo".

Sei da solo. Di fronte ad un Dio che non ti parlai. E che non sai nemmeno se esiste.In quei casi, il personaggio, come tutto, vuole il manuale delle giovani marmotte. Vuole le risposte.

Il GDR tradizionale gliele dà. Sempre. Per questo è Fantasy. Può essere ambientato a Vercelli ai giorni nostri, ma è fantasy. Perchè del fantasy conserva la fondamentale divisione dell'universo in buoni o cattivi, e tu sai dove stai. anche se stai dalla parte dei cattivi, è bello, è rassicurante, è sicuro, per il tempo di una partita ad un gdr, puoi non pensare.

In CnV, anche se è ambientato nel west, parli della vita vera. Con personaggi che sono persone vere. E il gioco, ti fa pensare anche se non vuoi.

Inconcepibile. E se provano a immaginarselo, lo immaginano come una noia mostruosa. Come un turno di lavoro in ufficio. "noooo... io penso sempre nella vita reale, perchè devo pensare anche quando gioco? Che noia..."

Come lo spieghi, in un hobby completamente costruito sulla fuga dalla realtà, che con la realtà puoi aumentare il divertimento? La passione? L'intensità del gioco?

Se qualcuno vuole spiegarmelo...

[edit: crosspost con tutta la pagina precedente. lo dicevo io che andate troppo in fretta... io comunque sto rispondendo alla domanda che Paolo mi ha fatto ancora a pagina 1, stamattina... ]

 

[Domon]

paolo, semplicemente, il mio consiglio è di giocare e annoiarti. da game designer è tuoi interesse capire un gioco eccezionale come cani il più approfonditamente possibile. poi, vedi tu.

(o almeno, trollbabe)

 

[RosenMcStern]

paolo, semplicemente, il mio consiglio è di giocare e annoiarti. da game designer è tuoi interesse capire un gioco eccezionale come cani il più approfonditamente possibile. poi, vedi tu.

Infatti prima o poi mi deciderò a studiarne in modo approfondito le meccaniche. Ma, temo, non quest'anno a Lucca. Che è un peccato perché c'è l'autore.

 

[RosenMcStern]

Oh, ecco. Mi pare che stavolta il quotidiano wall-of-text di Moreno sia particolarmente utile. Tutta roba ben spiegata, davvero.

Non ho nemmeno letto il thread su rpg.net (l'ho cercato ma non l'ho trovato, come si chiama?), però conosco Star Wars e so che è una delle ambientazoni peggiori per CnV, e tutti insistono a credere che sia l'ideale perchè appena sentono parlare dei Cani credono che siano implacabili Paladini senza Paura con Il Manuale Delle Giovani Marmotte che gli dà tutte le soluzioni già pronte... :roll:

Beh, almeno lodiamo la tua buona volontà nel cercare di trovarlo. Probabilmente sarà troppo indietro, è del weekend.

In effetti, anche a me CnV aveva inizialmente dato questa impressione. Poi ho letto alcune spiegazioni e ho capito che è l'esatto contrario, ossia non c'è NULLA di precostituito. Concept veramente innovativo e interessante, non c'è che dire. E' indubbio che il gioco si merita tutte le lodi che ha avuto.

ma hai visto il tuo esempio?E' un personaggio CREATO GIA' CON L'ERESIA DENTRO. Non c'è dubbio, non c'è cambiamento, è così, lo metti in pista, e va. Anche senza railroading, c'è una mappa.

No. Leggi bene. Ho scritto che HA APPRESSO i Vangeli Gnostici, non che accetta pedissequamente quello che c'è scritto.

1) Non ti fidi del gioco. E' evidente. Ti sei creato tutto il persoaggio, completo di certezze, interessi, convinzioni, etc, prima di giocare, perchè sapevi che non saresti riuscito a farlo in gioco.

Nein. Io non gioco mai personaggi totalmente impervi al cambiamento. Nella mia descrizione questo non c'è. Ce l'hai messo tu.

2) Ma a Cani nella Vigna, devi farlo in gioco.

Ehm, veramente io lo faccio in gioco anche coi Tradizionali Se vedo possibile un concept di personaggio più interessante di quello che immaginavo all'inizio, cambio in corsa. Solo, non lo faccio SEMPRE.

P.S.: prima di pensare di aver chiaro che concept di personaggi intendevo esporre.... ma tu hai letto i giochi che ho scritto? (penso di no, perché sono splatbook). Sai di che parlano? Indovina un po'.... di templari che si trovano di fronte a scelte che scuotono le loro convinzioni etico/religiose dalle fondamenta, costringendoli a chiedere aiuto a divinità pagane. Di scegliere se ribellarsi al loro Ordine o aiutare involontariamente il Male. :roll: In quarta di copertina dei miei giochi c'è scritto (mi autoquoto) "Partite per l'unica Crociata in cui potete scegliere se il Sultano è vostro amico o vostro nemico." Dici che in una partita di GdR io mi aspetto che il mio PG abbia delle certezze incrollabili, delle risposte precostituite su tutto, e nessun dubbio? Non è che per caso sei tu che non hai chiaro come la penso io, e non io che non ho chiaro come la pensa Baker?

 

[Domon]

beh: delle due l'una.

o nei giochi che scrivi tu e in cnv ci sono punti in comune, e allora devi provarlo perchè non sarà così noioso come temi, oppure non ci sono sebbene possa sembrarlo, e allora devi provarlo per capire cos'è.

 

[sid_raphael]

Sei stato alla Biblioteca di Alessandria alcuni secoli or sono? :twisted:

 

[MicheleGelli]

sorry, pasticciato con taglia e incolla. ignorate.

 

[RosenMcStern]

beh: delle due l'una.

o nei giochi che scrivi tu e in cnv ci sono punti in comune, e allora devi provarlo perchè non sarà così noioso come temi, oppure non ci sono sebbene possa sembrarlo, e allora devi provarlo per capire cos'è.

Questo era un punto non messo in discussione. Se i temi non mi interessassero, non perderei tempo a postare qui o su rpg.net. Non sequitur il fatto che non mi risulti noioso, invece. Credo di avere spiegato un milione di volte che cosa trovo noioso. Provo a rispiegarlo una volta ancora, poi ci rinuncio.

Si avvisa il gentile uditorio che il thread ha esaurito, finito il post di Moreno, la sua funzione esplicatoria di CnV, e verte ormai solo sulle mie opinioni personali - di cui, a ragione, potrebbe non buggerarvi alcunché. Se esse non vi interessano, evitate di continuare a leggere. Debbo però avvisarvi, e lo faccio prima, che il threadcrapping a furia di Mago Oronzo e di due di coppe non lo considero in linea con la buona creanza, quindi se non vi interessa la mia opinione personale, fate semplicemente il favore di non commentare.

Stabilito e assodato che - e per favore non torniamoci, è chiaro:

- Cani nella Vigna parla di percorsi etico-filosofici in cui i personaggi cambiano punto di vista, a volte con travaglio interiore

- io non mi limito a giocare, ma scrivo giochi in cui compare il tema di personaggi che cambiano punto di vista etico-filosofico, a volte con travaglio interiore

esiste, per quel che capisco, una fondamentale differenza di approccia tra le due cose che sono altrimenti abbastanza simili.

Io apprezzo che il personaggio abbia la libertà etica di arrivare a qualsiasi punto di arrivo. Non do nulla per scontato. Ma metto sempre in chiaro, senza possibilità di errore, quale è il punto di partenza. Quello che mi interessa "esplorare in gioco" è come il personaggio si evolve nel tempo, non da quali posizioni parte. Quelle, voglio che siano chiare e perfettamente definite.

Da quello che ho letto in tutti gli interventi fatti fin qui, ho capito che la tecnica usata in CnV per creare la tensione etica e portare il personaggio a scelte etiche sofferte e interessanti, e ad una vera evoluzione verso lidi inaspettati, è quella di esplorare durante il gioco non solo la posizione etica a cui il personaggio arriva durante le avventure, ma anche quella da cui parte. Non si spiega altrimenti l'affermazione fatta da Moreno che per fare funzionare dei Jedi in CnV bisognerebbe stravolgere lo storyline di guerre stellari e creare un nuovo Ordiine dei Jedi i cui principi etici vengono stabiliti durante il gioco e non a priori (affermazione non ripudiabile: è proprio quello che ha scritto Moreno).

Orbene, io affermo che il tracciare in gioco una linea sul "piano dell'etica" di cui non si sappia a priori il punto di partenza, io non lo trovo divertente. Fermo restando che deve restare indeterminato il punto di arrivo, che è l'oggetto dell'esperienza di gioco. In altri termini, se il gioco finisce con l'incendio di Bridal Falls, ma la dottrina che Bridal Falls professa per esserci improvvisamente diventato antipatico la determiniamo durante il gioco, beh, per i miei gusti la scena perde enormemente di pathos. Mi salta tutta la suspension of disbelief. Mi pare moscia. E non ho bisogno di provare, per sapere che mi parrebbe (a me personalmente) moscia.

Se invece il gioco mi consente di fissare nella roccia il punto di partenza, e lavorare in assoluta libertà sul punto di arrivo, allora personalmente la cosa mi diverte. Ma, da quello che leggo nei post di Korin, di Khana e di Moreno, non è quello che fa "Cani nella Vigna".

Ecco, se adesso non è chiara la differenza, non so proprio come rispiegarlo.

Nota: funziona così anche per il Lawful Good di cui discutevo un anno fa con Khana. Per me, se l'etica del personaggio è definita da un termine generico come "LG", il personaggio è MOSCIO (e attenzione, è una questione di gusti personali: non è detto che sia moscio anche per voi). Per risultarmi interessante, il personaggio deve avere un set di valori culturali "di partenza" noto a priori, non costruito in gioco. Poi, mi riservo di rivoltarne l'etica come un calzino, e di terminare il gioco con una visione morale diametralmente opposta (anzi, è il tipo di gioco che trovo più divertente). Ma se il punto di partenza di questo viaggio non viene definito a priori all'inizio, per me questo processo diventa privo di ogni credibilità.

YMMV. Ma, appunto, è questione di gusti.

 

[khana]

Nota: funziona così anche per il Lawful Good di cui discutevo un anno fa con Khana. Per me, se l'etica del personaggio è definita da un termine generico come "LG", il personaggio è MOSCIO (e attenzione, è una questione di gusti personali: non è detto che sia moscio anche per voi). Per risultarmi interessante, il personaggio deve avere un set di valori culturali "di partenza" noto a priori, non costruito in gioco.

Ma guarda che ci sono, i valori culturali di partenza noti a priori: I TUOI.

 

[KorinDuval]

- Cani nella Vigna parla di percorsi etico-filosofici in cui i personaggi cambiano punto di vista, a volte con travaglio interiore

- io non mi limito a giocare, ma scrivo giochi in cui compare il tema di personaggi che cambiano punto di vista etico-filosofico, a volte con travaglio interiore

Certo che detto così sembrano davvero una roba noiosa, e invece avere dei PG in grado di PRENDERE DECISIONI è la cosa più divertente del GdR in genere... Il motivo principale (IMVHO) per cui uno si avvicina al GdR. ^^; (OT nell'OT: ed è per quello che il railroading dà fastidio... Toglie il gioco al giocatore)

 

[RosenMcStern]

Ma guarda che ci sono, i valori culturali di partenza noti a priori: I TUOI.

Io non aprirei questo vespaio. Io personalmente, non gioco per mettere sul tavolo i MIEI valori, ma per entrare nei panni di un tizio che potrebbe averne di diversi.

Se il succo della questione è - come comincio a sospettare - che il gioco mira a mettere in discussione i valori del giocatore più che quelli del personaggio, allora il "non è questo che voglio dal gioco" si rafforza ancor più.

Certo che detto così sembrano davvero una roba noiosa, e invece avere dei PG in grado di PRENDERE DECISIONI è la cosa più divertente del GdR in genere...

Non ho capito a cosa ti riferisci. Ho scritto io, da qualche parte, che non gradisco i PG che prendono decisioni?

 

[Domon]

Ma guarda che ci sono, i valori culturali di partenza noti a priori: I TUOI.

Io non aprirei questo vespaio. Io personalmente, non gioco per mettere sul tavolo i MIEI valori, ma per entrare nei panni di un tizio che potrebbe averne di diversi.

ma le due cose non si escludono (e infatti in cani in genere succede così)
il tuo cane può avere dei valori incredibilmente diversi dai tuoi e ti ritroverai magari a commentare le sue azioni con "che fighetto" o "che bastardo" di continuo. quello che resta fisso è che il punto di vista dal quale valuti i suoi valori è il tuo...

Se il succo della questione è - come comincio a sospettare - che il gioco mira a mettere in discussione i valori del giocatore più che quelli del personaggio

a me sembra che tu non abbia mai provato veramente ad analizzare la cosa. metti in discussione i valori del personaggio, e COME LO FAI (o come glielo fai fare, o come commenti la cosa) mette in mostra i tuoi. sospetto fortemente che è esattamente quello che fai quando giochi senza che tu lo descriva in questo modo

 

[Moreno]

Paolo, la tua idea su come si giunge al "cambio" (eventuale: anche decidere di mantenere quella iniziale è una scelta. Le scelte sono libere) di filosofie/morale/etica/personale etc) è vicina a com'è il gioco, abbastanza da non poterti dire che "sbagli" ma allo stesso tempo è abbastanza "off" dal risultato, dall'effetto in gioco, da portare a conclusioni (per me) sbagliate.

Ma questo si può vedere solo giocando, quindi anche per me non vale molto la pena continuare a discuterne qui.

Il diavolo, comunque, è sempre nei dettagli. la "discrepanza" fra quello che dici e com'è il gioco, è molte volte nei meccanismi di gioco. Perchè non basta dire "nel libro della vita è scritto questo". Ci sono meccanismi di gioco. E se quello che pensa il personaggio lo decide il giocatore, quello che c'è scritto nel libro della vita si decide tutti insieme. E NON mettendosi d'accordo, ma in gioco (cioè, IN CONFLITTO).

Per le parti decise fuori dal conflitto, quando dico "giocatori" intendo ovviamente anche il GM. Che controlla l'ambientazione.

Aggiungici la regola del sopracciglio.

Insomma, pur ribadendo quello che ti ho già detto, parte quotata compresa, in gioco non ha l'effetto che dici tu, proprio perchè non è gestita "a regola zero dal GM", ma da un sistema di gioco fatto apposta per gestire tutti questi input.

Quando un giocatore fa un rilancio su una frase nel libro della vita, deve riuscire a non violare (1) le cose prefissate dal manuale (il sesso fuori dal matrimonio è peccato, etc.), (2) le cose prefissate dal GM sulla società, usi, costumi e abitudini dei fedeli, (3) le cose già stabilite in gioco in precedenza (4) deve essere una cosa credibile nel setting o viene vetata immediatamente.

Non è un "ora con un conflitto vi impongo lo stupro sia permesso!! Ah ah ah", è un trovare, in gioco, maniere in cui i concetti base descritti possano essere usati in un dibattito (o in una lite).

Finchè lo fai contro un png, è semplicemente un trovare la frase "tu hai sbagliato perchè il libro dice..." con la frase che ribadisce quello che già si sa.

In un play by forum che ho giocato (Hope) i giocatori NON SONO RIUSCITI a vincere questo conflitto, e quindi i loro personaggi, poco pratici di lettere, non sono riusciti a trovare le citazioni del libro della vita che smentivano le affermazioni del loro avversario... pur sapendo benissimo che ci sono!

A questo punto, se non ce la fai con citazioni dal libro, che fai? Spari? Vale di più per te la corretta interpretazione d un passo delle scritture che manco sai ritrovare, o la vita di un uomo?

Ma se si fa in un conflitto fra PC, allora sì che vengono fuori le contraddizioni che ci sono nel Libro della Vita... esattamente come nei dibattiti dei teologi sulla Bibbia! (immagina uno scontro armi in pugno in cui uno dice "occhio per occhio", l'altro "porgi l'altra guancia"...)

L'effetto in gioco? Il Libro della vita è la "pseudo-bibbia" più realistica e credibile che abbia mai visto in un gdr. I "libri Sacri" nella realtà non sono chiari e precisi come quelli dei gdr... :lol:

E nessuno in gioco dirà mai "in questo setting, mangiare carne umana è permesso".

PS: fra l'altro, se guardi le regole sulla creazione della città (e sono regole, non consigli) i peccati commessi DEVONO essere quelli "fissi" nel manuale del gioco. Non te la puoi cavare dicendo "tutto questo non è peccato perchè nel libro è scritto così". Se il tuo verdetto è "non è peccato", è un verdetto PER QUESTA VOLTA, come ECCEZIONE a quello che dice il Libro della Vita. Sotto la tua responsabilità di Cane... 8)

 

[Moreno]

E' più chiaro se dico che il compito del GM, in gioco, è porre i personaggi di fronte a situazioni reali, concrete che mettono in difficoltà i precetti universali della loro fede?

Baker dice che in ogni gdr, anche nei narrativisti, il game designer dice delle cose che pensa sul mondo. Cani nella Vigna, nascosto fra i suoi scopi, ha anche quello di mostrare, partita dopo partita, che non importa da quali "precetti universali" parti, costruendo una religione, non riesci ad abbracciare tutti i casi possibili. il GM saprà sempre trovare un caso specifico che li metta in crisi. Qualunque religione possibile (che abbia i precetti base descritti nel manuale: concetto di peccato, culto corretto, etc.).

Capito questo, il numero di persone che si rifiuta disgustato di giocare CnV perchè è convinta che "sia un gioco mormone" può far ridere o deprimere, a seconda del tuo carattere.. :roll:

 

[RosenMcStern]

Cani nella Vigna, nascosto fra i suoi scopi, ha anche quello di mostrare, partita dopo partita, che non importa da quali "precetti universali" parti, costruendo una religione, non riesci ad abbracciare tutti i casi possibili. il GM saprà sempre trovare un caso specifico che li metta in crisi.

Da quello che ho saputo delle esperienze personali di Vincent Baker, non stento a crederlo. Nè sto cercando di negare l'enorme valenza pedagogica del gioco, che mi pare molto istruttivo.

Capito questo, il numero di persone che si rifiuta disgustato di giocare CnV perchè è convinta che "sia un gioco mormone" può far ridere o deprimere, a seconda del tuo carattere.. :roll:

Già. Anche io ci ho messo un po' a capire che era esattamente il contrario di "un gioco mormone".

Fate una cosa divertente: a Lucca, fate giocare Sandy Petersen (che non conosce CnV, lo so per certo, ed è Mormone praticante) a "Cani". E vedete che cosa ne esce. Mi spiace che mi perderò lo spettacolo :grin:

 

[Domon]

lo facciamo giocare con vincent, che è rinnegato mormone?