Cani nella Vigna e Star Wars

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Wady

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cmq la risposta alla domanda di Paolo è: no, non puoi giocare un pg così in cani. Come altri hanno già detto, è un pg che ha già scelto, ha una inquisizione alle spalle da cui "o sei dentro o sei fuori", ON OFF, due scelte. Credere in ciò che ti hanno sempre insegnato o scoprire che quello che ti hanno sempre insegnato sono delle grandi str***ate?
In CnV non c'è questa premessa. Perchè comunque vada, tu sei sempre un cane. Non ti scontrerai contro l'inquisizione dopo la tua scelta di abbandonarla o contro gli altri eretici se la segui (come presumo finisca una partita con un gioco con quelle premesse), perchè in CnV ti scontri sempre prima di tutto contro ciò che sei. Poi contro altri Cani e poi contro i peccatori...ma sei certo che siano peccatori? :)
 

RosenMcStern

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Ok grazie. Era tutto già chiaro dopo la spiegazione di Korin e di Moreno, ma lo abbiamo ribadito meglio.

"Cani" non è un gioco che realizzi il tipo di partita che gradisco io, in termini etici.

Sine Requie si. :twisted:
 

khana

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Boh... io l'unica cosa che ho capito... è che non ho capito cosa stai dicendo :D
 

Wady

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beh sine requie è un gioco moooolto tradizionale, e permette di farci un po' tutto dato che il sistema spinge verso...beh....boh verso niente. Per curiosità come sviluppi questo tema meccanicamente parlando in sine requie? Non puoi farlo con un qualsiasi altro tradizionale alla stessa maniera? (prendendo l'ambientazione di SR, che conosco bene, ho fatto da cartomante molte volte!)
 

RosenMcStern

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LOL, allora lo smiley che ce lo ho messo a fare.

Ovviamente, Sine Requie non ha meccaniche specifiche per gestire questo tipo di situazione. Stavo semplicemente notando che ho chiesto "Cani questo lo gestisce" e mi avete tutti detto "NO".

Se invece la stessa cosa l'avessi chiesta a Curte....

...avrebbe probabilmente chiamato la neurodeliri 8-O
 

Moreno

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Paolo, il problema è che state parlando di cose diverse, quando parlate di "situazione" :lol:

In questo thread stai facendo quello che in Cani si chiama "volere qualcosa imponendo il metodo per farlo" (cosa tra l'altro impedita dal regolamento...)

Non stai chiedendo "posso giocare un personaggio alle prese con una radicale crisi religiosa, che trova una nuova dottrina che lo affascina". Perchè quello lo puoi fare tranquillamente anche in Cani. Anzi, MEGLIO in Cani. Non devi manco "trovare il sacro tomo di Pippoleo l'eretico". Semplicemente, alla prima città, quando incontri la prima falsa dottrina, cadi in preda ai dubbi e sei a posto.

Come ti hanno detto in diversi, non c'è nessuna differenza fra quello che dici di chiedere e quello che puoi fare in Cani.

Ma in realtà, tu non chiedi quello. Non solo almeno.

Stai chiedendo anche CHE IL METODO CON CUI LO FAI SIA IDENTICO. Cioè, sei un inquisitore, trovi un libro, c'è un eresia diffusa, lo leggi, etc..

Questo no che non lo puoi fare in Cani, e sai perchè? NON perchè nom si possano avere situazioni morali come quella che dici di volere, ma perché il lavoro el GM, in Cani, non è farti "trovare un libro eretico" a mo' di oggetto magico,

Il lavoro del GM, in CnV, è farti trovare PERSONE. Di carne e sangue, che sperano, che soffrono. Situazioni REALI E CONCRETE. E' COSI' che deve mettere in crisi i "dieci comandamenti" dei Cani. NON con "una religione uguale e contraria", cioè passare da Ubro sacro ad un altro (accettare un set di istruzioni dal GM invece di un altro, insomma)

Ti stanno rispondendo che per andare da Roma a Milano, ci puoi andare anche in treno, non occorre la bicicletta. E tu rispondi che no, non puoi andare a Milano, perchè il treno non ha i pedali.

Cioè, quello che chiedi veramente, è che CnV funzioni esattamente come Sine Requie in ogni dettaglio.

(attenzione alla metafora: se dicessi "ma a piace pedalare", sarebbe come dire semplicemente "a me piace Sine Requie", una cosa normalissima che non darebbe luogo a tante discussioni. Tu stai proprio dicendo "senza pedali, come potrei mai arrivare a Milano?" )

Ma sono almeno cinque pagine che questa discussione è chiaramente prematura. Stiamo facendo la cosa più futile e sciocca del mondo: perdere ore ed ore a cercare di spiegare A PAROLE cosa si prova giocando un gioco, quando basterebbe farci una partita (e sarebbe molto più divertente del discuterne in un forum)
 

khana

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Secondo me invece l'intenzione di Paolo è opporsi a questo concetto del "prova prima di giudicare".
Lui vuole poter giudicare prima di provare.
E giudicare di avere il diritto di non provare.

Liberissimo di farlo, tra l'altro... ma perché discutere di eticità, per farlo?
 

RosenMcStern

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Nessuna di queste cose (a parte che rivendico il diritto di giudicare L'ADERENZA AI MIEI GUSTI prima di provare: la qualità no, quella nessuno ha il diritto di metterla in dubbio senza aver provato, ma la rispondenza ai miei gusti si).

Provo a spiegarvi quale è la "sottile differenza" (a parte il setting western che mi disgusta, da cui il fatto che la curiosità mi nasce sentendo parlare di Jedi, non di pseudomormoni).

Il punto non è il fatto di "partire con il libro eretico". I punti sono due:

a) il modo in cui si arriva ad un certo risultato può essere importante; non ha senso che io ti dica, "non si può andare da Roma a Milano perché il treno non ha i pedali"; ma neppure tu mi puoi dire "visto che Cani nella Vigna ti porta comunque da Roma a Milano in treno, che ti importa della bicicletta?". E se io volessi andarci proprio in bicicletta? E' proibito? Potresti annusare in ciò una ricerca di una "creative agenda" simulazionista; e avresti ragione. Ma anche ciò è una cosa concessa. Semplicemente, non è quello che è gestito dal gioco "Cani nella Vigna".

b) il nocciolo della questione è che se c'è una "dottrina ufficiale" i cui precetti vengono messi in dubbio, il contrasto etico si svolge - con tutti i tormenti del caso - tra il PG e la sua setta di appartenenza. Se tra le tecniche utilizzate c'è il potere trovare elementi etici della dottrina ufficiale che il giocatore ha inserito lì per lì per giustificare la propria scelta etica, allora il contrasto etico si svolge tutto all'interno della coscienza del PG (ed è _esattamente_ quello che fa "cani", siete stati bravissimi a spiegarlo, ed io l'ho compreso). Bene, a me quello che preme giocare non è il "conflitto interiore" (che pure c'è, ovviamente, perché vi è un punto in cui il personaggio fa la sua scelta), ma il conflitto esteriore, quello con il "dogma" che comincia a starmi stretto.

Ti accorgi della differenza - sottile ma molto significativa - tra quello che cerco io e quello che mi offre "Cani nella Vigna"? E ripeto, la tua spiegazione è stata così esausiva, così corretta, così ben esposta che non ho bisogno di giocarlo per sapere che mi annoierei abbastanza. Magari un giorno provo, per motivi "di studio". Ma so già che mi annoierò.
 

KorinDuval

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RosenMcStern":3czdsu4d ha scritto:
Se tra le tecniche utilizzate c'è il potere trovare elementi etici della dottrina ufficiale che il giocatore ha inserito lì per lì per giustificare la propria scelta etica, allora il contrasto etico si svolge tutto all'interno della coscienza del PG (ed è _esattamente_ quello che fa "cani", siete stati bravissimi a spiegarlo, ed io l'ho compreso). Bene, a me quello che preme giocare non è il "conflitto interiore" (che pure c'è, ovviamente, perché vi è un punto in cui il personaggio fa la sua scelta), ma il conflitto esteriore, quello con il "dogma" che comincia a starmi stretto.

Non ho capito se ti è chiaro questo (lascio perdere tutto il resto dei tecnicismi):

Il "conflitto etico", in CnV, è più o meno così: ci sono dei PnG che ti dicono "hey, è giusto fare così", altri che ti dicono "hey, non è giusto".

E i PG sono "presi in mezzo". Il conflitto/dilemma/la decisione si esteriorizza, solo che non è "con un libro già scritto" ma con persone (personaggi, ovvio) che fanno/hanno fatto/faranno cose sulla base di ciò che credono "giusto" per un qualche motivo (e che quindi hanno il loro "libro della fede" scritto dentro).

Personalmente, poi, mi pare più avvincente lo scontro tra personaggi, che non "in astratto" contro un principio, ma qui è questione di gusti.
 

khana

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RosenMcStern":1tm0z99o ha scritto:
Bene, a me quello che preme giocare non è il "conflitto interiore" (che pure c'è, ovviamente, perché vi è un punto in cui il personaggio fa la sua scelta), ma il conflitto esteriore, quello con il "dogma" che comincia a starmi stretto.

Perfetto.
Allora GIOCA A CANI, perché è il gioco che stai cerando.
Se TU vuoi che il tuo conflitto sia esteriore, chiamerai i conflitti quando questo conflitto esteriore salta fuori.
La dottrina "ufficiale" non c'è, ma c'è perché c'è l'interpretazione degli altri giocatori e di quello che rappresentano in gioco con i loro personaggi.

Il dogma comincia a starti stretto quando lo vuoi tu.

"No, io non li uccido i peccatori. Alla fine sono davvero peccatori? Non è che sono schiavi di regole che alla fine nessuno ha dimostrato vere? E il Popolo delle Montagne vive in pace, senza neanche avere mai letto il Libro della Vita... forse quelli che noi chiamiamo Stregoni sono solo riflessi delle nostre paure e della paura che abbiamo di perdere potere... di perdere Il Potere di Giudicare".

Questo è un NORMALISSIMO scambio free-RP in una partita di Cani.
 

khana

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Oppure gioca a Elar in Star Wars.
Ma la storia diventa: io SO di poter accedere al Lato Oscuro, quanto sono disposto ad usarlo per ottenere quello che voglio?

Ma anche in questo caso, cosa sia il Lato Chiaro e cosa il Lato Oscuro della Forza, è deciso "al tavolo".
 

Galdor

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Penso di aver capito MOLTO bene cosa dice Rosen, e credo che abbiate tutti spiegato bene cosa un giocatore possa (e non possa) ottenere da un'esperienza di gioco a Cani nella Vigna.

Lo penso perchè ho provato Cani e -caro Rosen- anche a me NON è piaciuto, per gli stessi identici motivi che hai già intuito (compresa l'ambientazione Western ;) )

Ora faccio mente locale ad un gioco che -magari- possa soddisfare i tuoi desiderata...
...il primo che mi viene a mente (ma magari dico una cavolata) è: Star Wars - West End Games ?! :idea:
 

RosenMcStern

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Galdor, insieme al titolo del gioco, mi passi anche l'indirizzo del negozio dove vendono il Giorno di 36 ore? No, perché se ho una copia di quello, posso provare un sacco di bei giochi :)

Come dicevo, non disdegnerei affatto di poter giocare Apocalypse World o Cani con Vincent Baker (suppongo che gli "slot" per giocare in inglese siano più facili da prenotare di quelli in italiano), o anche semplicemente per discutere con lui se il tipo di "character concept" che preferisco io potrebbe funzionare coi suoi giochi, ma la mia presenza a Lucca è molto in forse, dato che non posso proprio mancare la Chimeriades.
 

MicheleGelli

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Mi ero ripromesso di non scrivere più, ma quando ci vuole ci vuole.

non ci sono indicazioni morali a CnV.

No.

Al CAR dei cani ti hanno insegnato qualcosa. Non rubare, non desiderare la donna d'altri, non bere, non uccidere, cosa ci si aspetta da te, etc.

*MA* poi sul campo ci sei TU. Se Pippo[1] non avesse rubato cibo suo filgio sarebbe morto di stenti. Durante il furto Pippo ha ucciso Pluto. Ma Pluto gli sparava addosso. Ed ha sparato per primo. E la comunità è comunque colpevole di aver lasciato che la famiglia di Pippo forse così in miseria, e Pluto più di tutti che è il più benestante. Se uccidi Pippo che ne sarà del figlio? E' più grave la colpa di Pippo o quella di Pluto, o quella della comunità? E che ne sarà della comunità come gruppo, dopo la tua decisione?

Nessuno ti ha detto o specificato come devi punire cosa. Cosa è più o meno grave di che. Non hai il codice di procedura penale con te. Sul campo le cose cambiano. Rubare un pugno di riso ad un morto di fame che se lo stava togliendo di bocca per darlo al figlio è una cosa, rubare lo stesso pugno di riso ad uno che ne ha millemila magazzini pieni è un'altra. O no? In fondo sempre "non rubare" è. Sei TU che lo devi decidere.

A casa ti hanno solo detto "uccidere è sbagliato". Ma qui, davanti alla folla che ti tira per la giacchetta e reclama questo o quello, ci sei TU. Se deciderai di punire con la morte, a premere il grilletto ci sei TU, non gli istruttori che sono lontani lontani a Brdal Falls. E sei TU che devi prendere una decisione. Ed è facile che i tuoi amici (Cani anche loro) non siano daccordo.

E TU lì devi decidere in QUELLO SPECIFICO CASO cosa è giusto e cosa è sbagliato. E cosa fare per rimediare.


A Cani nella Vigna i giocatori "creano" la morale?

I personaggi fanno continuamente scelte. Anzi, è il punto del gioco. Il gioco è progettato per fare sì che a prendere le decisioni sia la coscienza in prima persona, senza scuse o paraventi di nessun tipo.

Dell'ambientazione, no. "bere è sbagliato" è valido nella città 1, nella 2, nella 3, etc. E se nella n non fosse valido... bhe, è il caso di fare qualche domanda in giro. Ed anche se per qualche strana ragione i Cani decidessero che è giusto nello specifico e particolare caso della città n, nella n+1 sarà nuovamente sbagliato.
Le decisioni che un Cane prende non fanno "giurisprudenza". I Cani non scrivono il Libro della Legge. Le loro scelte sono valide li ed ora e fanno testo in futuro solo per la coscienza di chi le prende. Certo, nella città dopo il tuo compagno Cane può rinfacciarti che in un caso simile la decisione che hai preso era significativamente differente (e che quindi a seconda dei casi sei un voltafaccia, uno smidollato, un indeciso, uno che si fa influenzare, etc.), ma la cosa si ferma li. Non può - come si può fare in un tribunale americano - citare un precedente e avere "oggettivamente" ragione.


Puoi a Cani nella Vigna giocare un personaggio che non crede?

Sì.

L'unico punto fermo è che sia un Cane[2]. Cioè che per qualche mese abbia rigato abbastanza dritto al CAR da farsi dare il suo bravo cappotto (che è un poco il "diploma" di un Cane). Poi che lo abbia fatto per nascondersi alla legge, per fare un piacere a mamma, perché glielo ha detto Manitù, perché ce lo hanno mandato a calci, perché ti davano da mangiare gratis è una libera scelta del giocatore.


Puoi a Cani nella Vigna giocare un personaggio tormentato dai dubbi?

Sì.

Il gioco è progettato apposta. Se alla terza / quarta città non inizi a farti delle domande e/o non hai voglia di buttar il cappotto alle ortiche, il master non sta facendo un buon lavoro o hai dei transistor al posto del cuore. ;-)


Puoi a Cani nella Vigna giocare un personaggio che può vedere le sue azioni "validate" da una autorità superiore?

No.

Il tuo personaggio non può avere l'equivalente del Manuale delle Giovani Marmotte dove trovare le risposte a tutti i problemi approvate dal Gran Mogol. Non può avere un "dio" che gli mostra la via elargendo favori dando incantesimi o gli fa il broncio negando incantesimi. Non può avere un master che gli dice "bravo" dandogli px. E non può essere accompagnato da Torquemada / Yoda e/o una qualche figura "oggettivamente" autorevole che gli possa dire dare una pacca sulla spalla e dire "hai fatto bene così".


Puoi a Cani nella Vigna giocare un personaggio con 20 pagine di bakground? Per dire: uno che è un uomo fatto, che ha già avuto una vita, ha studiato, viaggiato, trovato la fede, la ha persa e ora porta con se reliquie proibite avute dopo mirabolanti avventure?

No.

La storia di un Cane comincia a pagina 1. Non comincia a pag. 632 del 4° volume.


Puoi a Cani nella Vigna giocare un personaggio che seguirà un certo percorso? Cioè sapendo che - per esempio - prima o poi troverà il libro del Santo Orazio che metterà in dubbio la sua fede?

No.

A Cani succede tutto qui ed ora. Spesso i personaggi sorprendono i giocatori. E non c'è storia pre-scritta e nemmeno pre-accennata. Il master (anche se volesse) non ha materialmente la MINIMA possibilità di fare una cosa simile.

----

Su sto povero gioco si sono sentite affermazioni che hanno la stessa dignità di "Non mi piace Risiko perché nella mia visione etico-filosofica-religiosa non trovo corretto che i carri armati verdi possano mangiare in diagonale e quelli rossi solo con scappellamento a destra. Ed in ogni caso antani."

Piace a Clarabella? Non piace a Minni?
Questione di gusti, su cui "non disputandum est".

Ma che " i carri armati verdi possano mangiare in diagonale e quelli rossi solo con scappellamento a destra" è TUTTO un altro discorso.


Note
----

[1] A scanso di equivoci: tutti i nomi di personaggi disney citati qui devono essere intesi come generici ed impersonali alla stregua di un Tizio, Caio o Sempronio.

[2] voler giocare a Cani e voler fare l'antipaladino, il ladro, lo stregone o altro ha la stessa dignità di voler giocare a D&D, voler fare la parrucchiera e lagnarsi che non ci sono regole per la messa in piega e mancano le statistiche di phon e casco.

Edit: corretti slati e un cut&paste farlocco
 

RosenMcStern

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MicheleGelli":1ihwee70 ha scritto:
A Cani nella Vigna i giocatori "creano" la morale.

Puoi a Cani nella Vigna giocare un personaggio con 20 pagine di bakground? Per dire: uno che è un uomo fatto, che ha già avuto una vita, ha studiato, viaggiato, trovato la fede, la ha persa e ora porta con se reliquie proibite avute dopo mirabolanti avventure?

No.

Ecco.

Ora che lo ha scritto quello che pubblica la versione italiana del gioco, e che ha scritto (in neretto, chiaro oltre ogni possibile dubbio) che Cani nella Vigna fa quello che a me non piace (i giocatori creano la morale), e non fa quello che a me piace (ho una reliquia proibita che mette in dubbio i principi della mia fede ufficiale), possiamo finirla con questo "devi assolutamente provarlo, altrimenti come fai a dire che non ti piace"?
 

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Scusa Rosen, ma per colpa di un mio errore

A Cani nella Vigna i giocatori "creano" la morale.

doveva essere scritto

A Cani nella Vigna i giocatori "creano" la morale?

Ho corretto il messaggio a cui rispondevi.
 

RosenMcStern

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Visto che siamo arrivati ai "misunderstanding con se stessi", credo sia ampiamente ora di chiudere questo thread, che tra l'altro da ormai quattro pagine verte esclusivamente sui gusti personali del sottoscritto (argomento non proprio di interesse generale). Non trovate anche voi, moderatori?
 

Domon

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RosenMcStern":1cxoxri3 ha scritto:
MicheleGelli":1cxoxri3 ha scritto:
A Cani nella Vigna i giocatori "creano" la morale.

Puoi a Cani nella Vigna giocare un personaggio con 20 pagine di bakground? Per dire: uno che è un uomo fatto, che ha già avuto una vita, ha studiato, viaggiato, trovato la fede, la ha persa e ora porta con se reliquie proibite avute dopo mirabolanti avventure?

No.

Ecco.

Ora che lo ha scritto quello che pubblica la versione italiana del gioco, e che ha scritto (in neretto, chiaro oltre ogni possibile dubbio) che Cani nella Vigna fa quello che a me non piace (i giocatori creano la morale), e non fa quello che a me piace (ho una reliquia proibita che mette in dubbio i principi della mia fede ufficiale), possiamo finirla con questo "devi assolutamente provarlo, altrimenti come fai a dire che non ti piace"?

no. puoi dire che non hai voglia di vedere se ti piace, o che non ti attira, però.
 

MicheleGelli

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RosenMcStern":h4h5ewme ha scritto:
Visto che siamo arrivati ai "misunderstanding con se stessi", credo sia ampiamente ora di chiudere questo thread, che tra l'altro da ormai quattro pagine verte esclusivamente sui gusti personali del sottoscritto (argomento non proprio di interesse generale). Non trovate anche voi, moderatori?

I "misunderstanding con se stessi" sono pasticci che con la tastiera piccola del telefono e lo schermo piccolo del telefono capitano (scusate ancora anche per i post doppi, ma ogni tanto il telefono manda un messaggio sua sponte e mi fa difficoltà a riaprilo, non so perché).

Se tu avessi letto on un minimo di calma in più avresti visto che nella frase che quoti il punto è *CHIARAMENTE* non avere 20 pagine di background e che "uno che è un uomo fatto, che ha già avuto una vita, ha studiato, viaggiato, trovato la fede, la ha persa e ora porta con se reliquie proibite avute dopo mirabolanti avventure" è citato come *ESEMPIO* di background di 20 pagine.

Il punto non è avere o non avere una reliquia o un vangelo apocrifo.
Tuo padre - che magari non è un fedele e non voleva che facessi il cane - può benissimo averti dato un libro apocrifo per dimostrati che quelle che ti metteva in testa tua madre erano solo baggianate. Puoi anche dargli dei dadi a questo libro (anzi, mi sembrerebbe doveroso visto il concept del personaggio). No problem: siccome non c'è una "autorità superiore" che può validare un libro piuttosto che un altro, è una TUA SCELTA quello a cui credere.

Il punto è che non puoi avere 20 pagine di bakcground: detta in parole semplici, sei un pischello, non un uomo con un passato. La storia di un cane parte da pagina 1.

I tuoi gusti non sono oggetto ne' di questo messaggio ne' del precedente. Questo messaggio parla dei contenuti del gioco, non che ti debbano piadecere o meno.
 
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