Cani nella Vigna e Star Wars

[Moreno]

lo facciamo giocare con vincent, che è rinnegato mormone?

Davanti ad una telecamera, please... 8)

 

[khana]

Ma guarda che ci sono, i valori culturali di partenza noti a priori: I TUOI.

Io non aprirei questo vespaio. Io personalmente, non gioco per mettere sul tavolo i MIEI valori, ma per entrare nei panni di un tizio che potrebbe averne di diversi.

Se il succo della questione è - come comincio a sospettare - che il gioco mira a mettere in discussione i valori del giocatore più che quelli del personaggio, allora il "non è questo che voglio dal gioco" si rafforza ancor più.

Boh, Paolo...
stai costruendo una serie di problemi intorno al gioco e questi problemi non ci sono.

Vuoi giocare il Cane "stronzo"? Puoi farlo. Ma sarà "stronzo" dal TUO punto di vista.
Vuoi giocarlo stronzo dal punto di vista di Torquemada? Perfetto, ma sarà la TUA visione di Torquemada.
Vuoi giocarlo "come fosse un Jedi"? Alla fine va bene lo stesso, ma sarà la TUA visione sui Jedi.

Il gioco non vuole mettere in discussione i tuoi valori. Vuole solo che li usi per prendere le decisioni.
Buono "per te".
Malvagio "per te".
Indeciso "per te".
Così-così "per te".
Sia che lo segui, sia che ci vai contro.

 

[Llukas]

magari è quel per te che non gli va tanto giù...

 

[Domon]

sicuramente saprà dircelo lui

 

[khana]

magari è quel per te che non gli va tanto giù...

Posso anche capirlo.
Ma comunque se io ti metto un decalogo del comportamento del "bravo Cane da Guardia" (gioco di parole voluto) sul manuale... quando lo si applica sarà comunque "per te".
Perché sarà comunque l'interpretazione che ne dai tu.
Ergo, tanto vale non mettere il decalogo

 

[Llukas]

no, non è proprio così perché da quello che LUI ha già detto(poi magari sbaglio a interpretare rosen) è ovvio che re-interpreterebbe quanto dal manuale d'ambientazione gli viene dato. è naturale che sia così, scontato direi.
ma è proprio questo il processo che lo attira. vedere dove si può arrivare con la propria libera interpretazione partendo da un punto fisso già dato.

per esempio: il libro della luce dice, per tutti, che la zoofilia è male!
a quel punto interviene la nostra(tavolo) interpretazione in gioco di quel precetto e vediamo dove si arriva.
credo sia questo.

 

[RosenMcStern]

No, non è in questo modo. Se c'è scritto "non uccidere", per me è chiaro che cosa vuol dire, in partenza. Tuttavia, potrei cominciare a ragionare sui casi in cui la cosa si considera legittima difesa. Ma il punto è che esiste una lista "ufficiale" di questi casi. O qualcuno che ha l'autorità di dire quali sessi sono (finché non lo faccio fuori per rimpiazzarlo con uno dotato di un senso etico simile al mio).

 

[Zaidar]

cioè tu dice che "se mi creo la morale da solo, posso cambiarmela quando mi pare" e quindi ti crolla tutto il senso dello "sbagliato" e della scelta difficile, dico bene?
Però magari la tua morale self-made si scontra con la morale degli altri giocatori, no?

(ps: anche a me non piace il fatto che la morale te la fai da te... sembra sterilizzante.... motivo per il quale i miei amici dopo la lettura di Cani lo hanno cestinato perchè poco "stimolante")

 

[RosenMcStern]

no, anche questo non è esattamente il mio punto di vista. Il punto è che se le scelte base le fai in base al tuo senso etico, poi non è possibile interpretare un personaggio "controcorrente", perché ci si aspetta che la corrente venga modellata sul personaggio.

Il mio punto di vista è "mi aspetto di riempire il mio personaggio di contenuti", non "mi aspetto di riempire il mondo di gioco di contenuti". Ecco perché non apprezzo CnV (o TB, per lo stesso motivo).

 

[xarabas81]

cioè è più stimolante in un gioco, seguire i dieci comandamenti oppure avere solo un infarinatura della fede, ma poi il potere di poter scegliere ciò che si reputa il bene caso per caso?

un cane può uccidere, anzi, spesso ucciderà.

Il mio punto di vista è "mi aspetto di riempire il mio personaggio di contenuti", non "mi aspetto di riempire il mondo di gioco di contenuti".

non ho giocato molto a cani, anzi, pochissimo, ma da quel che ho visto cani fa esattamente quello che tu dici di crecare in un gioco, cioè riempe il personaggio di contenuti, non il mondo.

il gioco, in cnv, è proprio il personaggio, non ti imprta niente se cnell'ovest c'è un tiranno dispostico o se gli indios delle montagne parlano con gli spiriti, ti importa decidere come comportarti nel momento in cui vedi che nel villaggio che stai visitando c'è qualcosa che non va.

e questo è tutto personaggio, è tutto riempire di contenuti il personaggio.

pensa che in un avventura di due sessioni, siamo stati metà della seconda sessione a decidere chi punire, come punire e perchè punire le persone che avevamo trovato coinvolte nella vicenda.

se avessi avuto i dieci comandamenti o una legge, non avrei avuto bisogno di pensarci, qualunque fosse stata la mia idea, avrei dovuto applicare la legge e punire di consegueza (per questo trovo anche poco chiara l'idea che non sia stimolante, io trovo molto più stimolante la libertà di scegliere che l'applicare una legge scritta su un libro indipendentemente dalle miei idee).

 

[RosenMcStern]

cioè è più stimolante in un gioco, seguire i dieci comandamenti oppure avere solo un infarinatura della fede, ma poi il potere di poter scegliere ciò che si reputa il bene caso per caso?

Vedo che non mi segui: per potere dare al mio personaggio la libertà di scegliere, non è necessario che l'etica da cui parte sia un'"infarinatura". Posso avere un corpus di regole molto complesso. E poi, in gioco, accorgermi che al mio personaggio, in effetti, quel corpus sta stretto.

Dal tuo ragionamento sembra quasi che, se i 10 comandamenti sono scritti con precisione, allora il personaggio deve seguirli in modo ferreo. Ma non è così.

 

[MicheleGelli]

Vediamo se si riesce a spiegare

Sei giovane. Ti hanno scelto per ispirazione divina. Ti hanno mandato a farti una specie di CAR (che per i giovinastri è il centro addestramento reclute, dove si andava a fare i primi mesi di addestramento militare quando la leva era obbligatoria). Da qui ti hanno mandato non proprio a raddrizzare torti, ma a "far funzionare le cose" con in mano poco più dei dieci comandamenti. Indicazioni di base, non il codice di Diritto Civile, che tenta di comprendere un'ampia casistica. Solo indicazioni di massima.

"Uccidere è sbagliato". D'accordo. Ma se quello stava soparando a sua volta, è ancora sbagliato? Dipende dal caso concreto. Magari da chi ha iniziato a sparare per primo. Magari dal perché si sparava. In ultima analisi dipende da come TU giudichi la situazione.

Cani nella Vigna ti mette di fronte a situazioni sempre più difficili e ti toglie ogni possibile alibi dietro cui avresti potuto nascondere la tua coscienza.

"non avevo l'autorità per farlo".
Balle. Come Cane hai l'autorità di fare quel che vuoi.

"non avevo il potere di farlo".
Balle. E' che non ci hai tenuto abbastanza. Se davvero volevi ed eri disposto a rischiare, a livello di meccaniche con buona probabilità ce l'avresti fatta.

"nel libro stava scritto così e cosà".
Balle. Tu porti le ultime interpretazioni della dottrina. Tu sei quello che si suppone abbia ragione per ispirazione divina.

"devo chiedere a..."
Balle. Non devi chiedere permesso a nessuno. Li ci sei tu, e TU devi mettere a posto le cose. Nessuno giudicherà il tuo operato (tantomeno il master). Non puoi ottenere un "avvallo" da nessun tipo di autorità superiore. Sono cavoli tuoi.

Le situazioni non sono mai nere o bianche. Non è quasi mai possibile dire tu hai ragione al 100%, vai in pace, tu hai torto al 100%, prenditi la regolamentre pallottola sulle gengive. E la tua coscienza è nuda come un verme di fronte a una situazione complicata di suo, e "aggravata" dal fatto che la responsabilità dei Cani non è limitata agli attori della vicenda, ma all'intera comunità in cui vivono.

Che gioco sulle scelte sarebbe se tu potessi scaricare la responsabilità delle *TUE* scelte su un libro / un superiore / una qualche forma di autorità che "avvalla" il tuo comportamento (a botte di px o ricaricandoti gli incantesimi)? Se hai Yoda che può "certificare" il tuo comportamento? Lui dice "ben fatto giovane jedi" e anche se ti sentivi un verme la tua coscienza torna pulita che nemmeno con mastro lindo.

State facendo ragionamenti da teologi azzeccagarbulgi, come se i cani dovessero compilare una legislazione di cosa è giusto o sbagliato fare, scrivere il Grande Libro del Cane X che diventi un codex omicomprensivo e universalmente valido, capace di soppiantare il Libro del Re della Vita.

Cani non è così cerebrale. Non parla alla testa delle persone ma alla pancia. L'idea è vivere una esperienza emotrivamente intensa. E' mettere a nudo la PROPRIA coscienza assieme ai propri amici.

Che poi ai singoli Pippo Pluto o Paperino possa o non possa piacere, è tutto un altro discorso.

 

[Domon]

No, non è in questo modo. Se c'è scritto "non uccidere", per me è chiaro che cosa vuol dire, in partenza. Tuttavia, potrei cominciare a ragionare sui casi in cui la cosa si considera legittima difesa. Ma il punto è che esiste una lista "ufficiale" di questi casi. O qualcuno che ha l'autorità di dire quali sessi sono (finché non lo faccio fuori per rimpiazzarlo con uno dotato di un senso etico simile al mio).

certo che esiste, in cani. sia la lista, sia le persone di autorità. ma nella fiction hanno la stessa autorità che ha un prete o i dieci comandamenti nella realtà: quella che gli da la gente.

 

[crotalo]

grande Michele!

ma infatti cani è un gioco di azione dove pensa non puoi fare conflitti per convincere ma solo per far fare delle cose alla gente.
quando leggi il manuale lo capisci quali sono i codici di comportamento accettati da quella società o no...

la scala del manuale è orgoglio, igiustizia, peccato ... fino ad odio e omicidio ... non è che siamo a cose ignote

ma se il gioco dice che il cane deve giudicare non gli può dare un manualetto in cui c'è scritto cosa fare quando succede una tale cosa e il manuale non può neanche dare al GM la possibilità di citare i testi precisi negando le decisioni dei giocatori appellandosi alla LEGGE DIVINA stabilità dal manuale.

perché se sul manuale scrivi che se uno uccide c'è la pena di morte allora non avrai più qualcuno che si chiede se sia giusto uccidere un assassino oppure no

poi se qualcuno dice che lo fa già con sine requie o con altri giochi (warhammer è stato citato) va benissimo.
secondo me cani non ha inventato nulla su questo punto ma lo abbia solo formalizzato in un modo non opzionabile.

io le innovazioni del modo di giocare le metterei nelle meccaniche.
ma nel modo di gestire la sessione secondo me ha solamente formalizzato quello che già altri facevano (o facevano in parte). però per quell'esperienza di gioco è come accendere una luce in una stanza buia: l'uscita la trovi anche al buio ma con la luce non batti gli stinchi contro il comodino .... imho

 

[RosenMcStern]

La sensazione che non vi sia chiaro che cosa io abbia scritto si è trasformata in CERTEZZA che non vi sia chiaro.

ma se il gioco dice che il cane deve giudicare non gli può dare un manualetto in cui c'è scritto cosa fare quando succede una tale cosa e il manuale non può neanche dare al GM la possibilità di citare i testi precisi negando le decisioni dei giocatori appellandosi alla LEGGE DIVINA stabilità dal manuale.

perché se sul manuale scrivi che se uno uccide c'è la pena di morte allora non avrai più qualcuno che si chiede se sia giusto uccidere un assassino oppure no

L'equazione "esiste un'etica ufficiale" == "il PG la segue senza tentennamenti" io non la faccio.

L'esempio dell'Inquisitore che va in giro coi Vangeli Gnostici non si presta ad equivoci e malintesi. NON segue la dottrina ufficiale, e si permette di mettere in dubbio quello che per il Sant'Uffizio è verita indiscutibile. E di brutto (i Vangeli Gnostici sono abbastanza eretici).

Perchè dunque mi tirate fuori l'argomento "Se c'è un etica ufficiale, il tuo personaggio non sarà soggetto a dubbi?". Questo non ha nulla a che vedere con quello che ho scritto io. A parte che è un'affermazione abbastanza smentita dai fatti anche nel mondo reale.

Riportando il discorso sul binario: la mia domanda di quattro pagine or sono era: "un personaggio così (che di dubbi etici è STRAPIENO, altro che non chiedersi se sia giusto uccidere un assassino) si riesce a giocarlo in Cani nella Vigna?"

Stranamente, mi si è risposto di no (anche se poi Moreno ha stemperato la sua risposta dopo un paio di wall of text di discussione).

 

[crotalo]

scusa Paolo ma io ho detto anche che lo puoi fare tranquillamente anche con i tradizionali standoci attento.

sono stati fatti anche hack di cani con WarHammer. il rischio rimane sempre che si formino situazioni di santa inquisizione senza riflessione.

la differenza tra il tuo PG e quello di cani è principalmente che lui ha un riferimento da rifiutare e uno da accettare. cioé ci sono dei riferimenti ... due verità tra cui scegliere.

in cani è come se tu andassi in giro e dicessi che la santa inquisizione perdona gli eretici se alla fin fine si comportano bene. la gente dice "oh figo" oppure dice "ma non è possibile, non esiste io gli eretici li brucio"

cioé non c'è il concetto di "la santa inquisizione dice di fare questo ... se non lo fai sei eretico e quindi il tuo PG si comporta in modo eretico"

cioé diocendo che il tuo PG segue i vangeli gnostici già dici che è eretico. invece un cane non è mai eretico .. la gente gli può dire che non è un buon cane ma non da manuale ... solo in fiction

secondo me la differenza concettuale è grande anche se sempre secondo me al tavolo non la percepisci tranne che in alcuni casi ....

aggiungo per finire ... ad un certo punto se nn ci giochi non lo percepisci ... non tutto può essere spiegato soprattutto un feeling

sono stato più chiaro su quello che voglio dire?

 

[xarabas81]

allora non capisco la differenza....

stai dicendo che non ti piace solo per un motivo formale, poichè non vi è formalizzata alcuna etica precisa che si può seguire oppure no, cioè stai dicendo che preferisci poter essere libero anche di andare contro, ma comunque qualcosa ci deve essere come punto di partenza? (cioè, questo oltre al fatto che non ti piace il setting, il western, etc.)

è solo per capire, nessun intento polemico o provocatorio.

perchè non ho ben capito dove starebbe il problema, visto che nel gioco ottieni esattamente ciò che ti piace, indipendentemente dall'etico ufficiale o meno.

che non ci sia, in questo caso, immagino sia un ulteriore spinta per i giocatori, nel mettere in campo le loro scelte:

se c'è l'etico ufficiale certo che puoi non seguirla, ma puoi sempre dire, sono indeciso e non so come comportarmi, applico la legge del libr della vita, e ti punisco secondo questi criteri. e mi sono pulito la coscienza senza problemi (un pò come se in D&D decidessi di risolver eil dado con un tiro di dado pari o dispari).

questo non ci deve essere, neanche come possibile ultima via d'uscita, poichè toglierebbe esattamente quello che il gioco vuole ottenere.

 

[RosenMcStern]

stai dicendo che non ti piace solo per un motivo formale, poichè non vi è formalizzata alcuna etica precisa che si può seguire oppure no, cioè stai dicendo che preferisci poter essere libero anche di andare contro, ma comunque qualcosa ci deve essere come punto di partenza? (cioè, questo oltre al fatto che non ti piace il setting, il western, etc.)

E-sat-ta-men-te. Son finalmente riuscito a spiegarlo.

perchè non ho ben capito dove starebbe il problema, visto che nel gioco ottieni esattamente ciò che ti piace, indipendentemente dall'etico ufficiale o meno.

C'è una differenza. E' dannatamente sottile, ma c'è.

questo non ci deve essere, neanche come possibile ultima via d'uscita, poichè toglierebbe esattamente quello che il gioco vuole ottenere.

Perfetto. Ergo, non risponde ai miei gusti. E non è indispensabile giocarlo, per saperlo. Me lo hai appena confermato tu.

 

[xarabas81]

ok. almeno ci siamo capiti.

resta, da parte mia, la perplessità, poichè la differenza sottile, sostanzialmente non c'è.

nel momento in cui dici in gioco, "secondo i canoni del libro della vita ti punisco con 100 frustate in piazza, sempre che riesci a sopravvivere fino alla centesima" oppure dici il libro della vita direbbe che in questo caso la morte è la migliore delle punizioni, ma mi hanno insegnato a valutare quel che è scritto, ed in questo caso ti condanno all'esilio dai nostri territori", stai facendo esattamente quanto dici tu e din gioco viene anche dannatamente bene.

per questo direi di non escluderlo a priori.

 

[khana]

La differenza non c'è.
Stiamo girando attorno ad un problema che non esiste.

Il gioco è chiaramente ispirato ai mormoni, ergo il punto di partenza - volente è nolente - è l'etica giudaico-cristiana-neoplatonica.
Ossia la stessa in cui tutti gli italiani sono cresciuti, anche quelli che si ritengono atei, agnostici e tutti gli aggettivi da liceale rivoluzionario che volete metterci.
Come del resto è anche per D&D e la definizione di "Good" di quei allineamenti morali.

Per l'esattezza, è una morale talmente "primeva", che per certi versi è condivisibile anche dall'islam (dato che anche questa religione segue l'evoluzione greca->giudaica->cristiana...)

Quindi qualsiasi italiano non può avere problemi a capire di cosa si sta parlando.