Barare per salvare la vita dei PG è Il Male

[Galdor]

Scusate eh, ma incuriosito da quanto detto da voi mi sono andato a rileggere il Manuale del Master di D&D 3.5

Al paragrafo intitolato "MORTE DI UN PERSONAGGIO" (p. 40) c'è scritto solo:
Sono cose che capitano. Quella dell'avventuriero è una carriera ad alto rischio. I personaggi di una campagna possono morire, a volte perchè sono avventati, a volte a causa della sfortuna. Fortunatamente D&D è un gioco, e la morte non è necessariamente la fine di ogni cosa

...al che seguono una serie di regole per Rianimare i Morti, Resuscitare, Reincarnarsi, ecc

Ma, mi chiedo, dove sta scritto sui Manuali che il Master debba/possa barare per salvare la vita dei pg?! :-?

 

[Cyrano]

Il concetto è semplicissimo Galdor: in uno scontro del cavolo od in una situazione minimale io (DM) mi accorgo che sto per blastare il PG. Allora baro sui punteggi per evitare manovre di resurrezione (che comunque modificano livelli e punteggi) o di rifare la scheda.

Ovviamente qui la situazione mortale è palesemente inutile. Se il pg morisse in uno scontro fondamentale nessuno bara.

 

[Moreno]

Qui Moreno devi cercare di capirmi perché penso sia difficile girare attorno all'argomento quindi mi vedo costretto ad essere brutale.

OK, siamo brutali...

Io i problemi messi in satira da KotDT non li ho mai avuti se non in forma lieve.

Ti rendi conto che questa frase non dice nulla?

Proprio, a livello di informazione, è la definizione di Aria Fritta: "hai presente questa rappresentazione grottesca ed esagerata della realtà? Nella realtà le cose non sono così grottesche ed esagerate"

Ma va? E chi l'avrebbe mai detto? Ma allora, secondo te KotDT è una seria comica? Non un documentario? :lol: :lol: :lol:

Per il resto, dipende dall'abitudine. Se sei abituato alle pulci, dormi tranquillo sopportandone i morsi, e se non ti mordono molto, dici "che problema c'è? Mi avranno morso non più di un centinaio di volte stanotte, e non mi sono nemmeno preso la peste bubbonica. "

Si fa l'abitudine a tutto se ci sei costretto. O se la vedi come un costo necessario per ottenere un beneficio maggiore.

È quando il livello di vita, la società, procede e migliora le condizioni di vita, che le pulci nel letto diventano intollerabili. Perchè sai che non sono inevitabili, e che ti potrebbero fornire un letto senza pulci.

Queste discussioni si areneranno sempre in questi "a me non dà fastidio, quindi non esiste un letto senza pulci", finchè si parla con chi un letto senza pulci non l`ha mai provato.

 

[thondar]

Galdor quella è la regola base ma poi ci sono le eccezioni. Al momento però non posso consultare il manuale quindi non posso essere più specifico.

Il discorso che sfugge infatti è proprio questo: barare per salvare deve essere l'eccezione da applicare in casi particolari non la regola. Diventasse regola sarebbe "il male" ma essendo eccezione invece è "il bene" (ovvero la soluzione di alcuni difetti delle regole)

Queste discussioni si areneranno sempre in questi "a me non dà fastidio, quindi non esiste un letto senza pulci", finchè si parla con chi un letto senza pulci non l`ha mai provato.

in compenso ci trovi i chiodi

 

[Knukle]

Ma, mi chiedo, dove sta scritto sui Manuali che il Master debba/possa barare per salvare la vita dei pg?! :-?

Manuale del Master 3.5 pagina 18, lo avevo anche ricopiato qualche pagina fa. Dacci un'occhiata

 

[Cyrano]

Moreno...

Un letto con le pulci dove devo dormire mi può stancare e rovinarmi l'esistenza.

Un gioco che non funziona benissimo mi tocca tipo un nulla.

Non è aria fritta è dare il giusto valore alle cose. A cosa arriverai a paragonare il gioco di ruolo per giustificare le tue reazioni corrette ma decisamente esagerate?

Te lo ripeto: non stai sparando cavolate ma alle tue ragioni dai il giusto valore diamine!!! Sono giochi non talami pieni di parassiti in cui devi dormire. Se non funzionano non succede nulla

Cavoli sembra che a ripensare alle vecchie partite tu provi dolore fisico. Mi va bene se lo fai per scherzare ma se sei serio un po' mi spaventi.

 

[Galdor]

l concetto è semplicissimo Galdor: in uno scontro del cavolo od in una situazione minimale io (DM) mi accorgo che sto per blastare il PG. Allora baro sui punteggi per evitare manovre di resurrezione (che comunque modificano livelli e punteggi) o di rifare la scheda.

Scusami Cyrano, ma non mi interessa cosa fai TE; voglio sapere invece cosa c'è scritto nei Manuali sul punto

Galdor quella è la regola base ma poi ci sono le eccezioni. Al momento però non posso consultare il manuale quindi non posso essere più specifico.

Ok, grazie comunque per la disponibilità...se/quando poi hai modo, e ne hai voglia (senza impegno), mi indicheresti il punto?

Manuale del Master 3.5 pagina 18, lo avevo anche ricopiato qualche pagina fa. Dacci un'occhiata

Grazie Knuckle!!
Guardo e - se ho qualche commento da farci - ve lo posto

 

[Zaidar]

Comunque Moreno secondo me il fatto è che le Esperienze prodotte sono differenti. Senza entrare nel merito se più belle o brutte, ma sono indubbiamente differenti. Non migliori o peggiori: lo sto vedendo con DW. E' molto diverso da Pathfinder / D&D. Non solo come regole, ma anche come effetto ed esperienza di gioco, come "momenti clue", come quasi tutto.
E non c'è davvero modo secondo me di paragonare due esperienze così diverse: oggi ho voglia dell'una, domani dell'altra. Ma non si rimpiazzano a vicenda, a meno di gusto personale decisamente da una parte o dall'altra.

(lo dico come parere personale, che potrebbe anche essere sbagliato ma nel mio piccolo lo ritengo proprio così, avendo provato D&D, Sine, Pathfinder, il Richiamo di Chtulhu, AW, DW, Cani, NCAS, Penny, Spirito del Secolo... tutte esperienze differenti, ognuna con la sua ragion d'essere, alcune che non mi piacciono altre che rigiocherei ad oltranza!)

 

[Cyrano]

l concetto è semplicissimo Galdor: in uno scontro del cavolo od in una situazione minimale io (DM) mi accorgo che sto per blastare il PG. Allora baro sui punteggi per evitare manovre di resurrezione (che comunque modificano livelli e punteggi) o di rifare la scheda.

Scusami Cyrano, ma non mi interessa cosa fai TE; voglio sapere invece cosa c'è scritto nei Manuali sul punto

Scusa Galdor ma stavamo parlando esplicitamente di BARARE per salvare la vita al pg. Non puoi pretendere che su un manuale ci sia scritto come barare :lol:

Nei manuali trovi altre soluzioni che potrebbero essere alternative all'imbrogliare. Se queste soluzioni sono valide tutto migliora

Le soluzioni di D&D presuppongono un intervento magico con i conseguenti livelli negativi se non erro.

 

[KorinDuval]

Scusa Galdor ma stavamo parlando esplicitamente di BARARE per salvare la vita al pg. Non puoi pretendere che su un manuale ci sia scritto come barare :lol:

Toon, 2nd ed., p57: "Ignore any rule or die roll which would prevent
something funny from happening."

GURPS, edizione italiana, p192: "Usate il buon senso. Quando una
qualsiasi regola produce un risultato stupido, sostituitela con il
buon senso."

Dream Park, p122: "When you cheat, cheat on the side of the Players."

All Flesh Must Be Eaten, p90: "Rolls Don't Rule."

Everway, Playing Guide, p125: "The Law of Drama: The needs of the plot
determine the outcome of a hero's action."

The Hand of Fate (pag. 171 di Over The Edge).
"In Chapter 1, I (Jonathan Tweet) said that sometimes that GM rolls two dice to determine events that the rules don't cover. You should know, however, that more often I roll those dice just for the sound they make, and then rule exactly as I want to rule. Even if I drink a player around, he thinks that I am doing so because "that's what the dice said", so he's not likely to argue or complain."
[/b]

 

[Cyrano]

Stavo rispondendo a Galdor che parlava di un passo specifico del solo D&D 3.5.

Non si parlava ne della totalitá del manuale (che contine la regola zero) ne di altri giochi ma solo di come collegare quel passo specifico all'argomento del topic e se era possibile farlo.

Galdor aveva inoltre chiesto di chiarirlo meglio (se qualcuno dispone del manuale).

 

[Arioch]

Il manuale del master della 3.5 dedica un'intera pagina al barare, che include una comica giustificazione, secondo la quale il DM non bara mai per davvero (questa mi fa sorridere ogni volta, perché non capisco che senso ci sia nel negare di star barando, quando si pensa di farlo a fin di bene):

Do you cheat? The answer: The DM really can’t cheat. You’re
the umpire, and what you say goes. As such, it’s certainly within
your rights to sway things one way or another to keep people
happy or keep things running smoothly. It’s no fun losing a longterm character who gets run over by a cart. A good rule of thumb
is that a character shouldn’t die in a trivial way because of some
fluke of the dice unless he or she was doing something really
stupid at the time

Sotto, però, dice che lo stile di gioco "standard" è quello di non barare mai.

Infine, dice che se bari devi imbrogliare i giocatori per fare in modo che essi non si accorgano che hai barato:

Just as important an issue, however, is whether the players realize that you bend the rules. Even if you decide that sometimes it’s
okay to fudge a little to let the characters survive so the game can
continue, don’t let the players in on this decision.It’s important to the
game that they believe their characters are always in danger. If the
players believe, consciously or subconsciously, that you’ll never let
bad things happen to their characters, they’ll change the way they
act. With no element of risk, victory will seem less sweet. And if
thereafter something bad does happen to a character, that player
may believe you’re out to get him if he feels you saved other players when their characters were in trouble.

Per completezza, ecco quello che dice a proposito il manuale di Pathfinder:

Cheating and Fudging: We all know that cheating is
bad. But sometimes, as a GM, you might find yourself in
a situation where cheating might improve the game. We
prefer to call this “fudging” rather than cheating, and
while you should try to avoid it when you can, you are the
law in your world, and you shouldn’t feel bound by the
dice. A GM should be impartial and fair, and in theory,
that’s what random dice results help support. Some
players have trouble putting trust in their GM, but dice
offer something that’s irrefutable and truly non-partisan
(as long as the dice aren’t doctored or loaded, of course).
Still, it’s no good if a single roll of the dice would result in
a premature end to your campaign, or a character’s death
when they did everything right.
Likewise, don’t feel bound to the predetermined plot
of an encounter or the rules as written. Feel free to adjust
the results or interpret things creatively—especially in
cases where you as the GM made a poor assumption to
begin with. For example, you might design an encounter
against a band of werewolves, only to realize too late
that none of the PCs have silver weapons and therefore
can’t hurt them. In this case, it’s okay to cheat and say
that these werewolves are hurt by normal weapons, or
to have the town guard (armed with silver arrows) show
up at the last minute to save the PCs. As long as you can
keep such developments to a minimum, these on-the-
spot adjustments can even enhance the game—so the
town guard saved the PCs, but now that they have, it can
give you leverage over the PCs to send them on their next
quest as repayment to the guards!

[/code]

 

[Cyrano]

Come sopra... Galdor non ha chiesto come è presentata la regola zero ma solo come si potrebbe salvare la vita al pg senza applicarla sfruttando il regolamento.

La mia risposta, in altre parole, potete interpretarla come un "E' talmente complicato che preferisco barare".

Ma ragazzi, vi stiamo dando ragione ed ancora state qui a cercare le entrate ad effetto

Lo ripeto: vi stiamo dando ragione!!!

 

[Arioch]

Come sopra... Galdor non ha chiesto come è presentata la regola zero ma solo come si potrebbe salvare la vita al pg senza applicarla sfruttando il regolamento.

Io leggo che Galdor chiede cosa c'è scritto sui manuali di d&d 3.5 e Pathfinder e basta:

Ma, mi chiedo, dove sta scritto sui Manuali che il Master debba/possa barare per salvare la vita dei pg?! :-?

e

Scusami Cyrano, ma non mi interessa cosa fai TE; voglio sapere invece cosa c'è scritto nei Manuali sul punto

non mi interessa "avere ragione", Galdor ha chiesto un riferimento, io gliel'ho postato.

 

[Galdor]

Scusami Cyrano, ma non mi interessa cosa fai TE; voglio sapere invece cosa c'è scritto nei Manuali sul punto

non mi interessa "avere ragione", Galdor ha chiesto un riferimento, io gliel'ho postato.

...e infatti grazie 1000 Arioch, chiedevo in effetti il testo della regola! :grin:

Dunque, riferendomi solo alla 3.5 (anche se, a quanto leggo, il discorso sarebbe applicabile anche a Pathfinder), il Master ha il potere di barare per salvare la vita dei personaggi, chiaramente stabilito dal regolamento:

It’s no fun losing a longterm character who gets run over by a cart. A good rule of thumb is that a character shouldn’t die in a trivial way because of some fluke of the dice
unless he or she was doing something really stupid at the time

Tale potere, comunque, non deve essere rivelato ai giocatori:

Just as important an issue, however, is whether the players realize that you bend the rules. Even if you decide that sometimes it’s
okay to fudge a little to let the characters survive so the game can
continue, don’t let the players in on this decision.It’s important to the
game that they believe their characters are always in danger.

E, infine, tale potere ha un unico limite, cioè: quando il giocatore fa qualcosa di "veramente stupido"(?) il Master non può barare. :!:

unless he or she was doing something really stupid at the time

Ok, ora la regola (perlomeno della 3.5 e di Pathfinder) mi è chiara :idea:
Lascio a voi le considerazioni se questo sia "Il Male", oppure no :grin:

 

[Arioch]

Sottolineo che, comunque, nella stessa pagina il manuale della 3.5 afferma che il metodo di gioco standard sia quello in cui non si bara mai:

However, you might not think it’s right or even fun unless you
obey the same rules the players do. Sometimes the PCs get lucky
and kill an NPC you had planned to have around for a long time.
By the same token, sometimes things go against the PCs, and disaster may befall them. Both the DM and the players take the bad
with the good. That’s a perfectly acceptable way to play, and if
there’s a default method of DMing, that’s it

 

[Cyrano]

Ok avevo capito male io... Ma qui siamo punto a capo.

Nel caso specifico (un pg che muore per un'idiozia) mi è molto indifferente data la rarità dell'evento.

Se poi si riesche a trovare un sistema per evitarlo meglio.

 

[Carto]

Secondo me non è una regola così oscura...
un PG muore perché per pura fortuna hai tirato quattro 20 di fila col tuo dado con un mostro pessimo? Allora puoi decidere di barare...

un PG umano muore perché ha caricato a testa bassa un minotauro volendo sconfiggerlo a testate e nonostante gli sia stato fatto presente che il minotauro è sicuramente più coriaceo del PG e che l'azione era palesemente "stupida" nel senso di irrazionale? Allora se ai dadi il PG muore, beh è giusto/"normale" che accada...


Il senso della "regola" per me rimane poi sempre lo stesso, "L'avventura del personaggio dovrebbe andare avanti in qualche modo? Allora cerco di limare un po' la fortuna/sfortuna coi dadi (e rimane comunque il fatto che sei sfortunato ovviamente in un qualche modo il tuo PG ci ha perso qualcosa anche se non la vita)

Ha senso che la sua avventura finisca ora? (ammesso che non si facciano resurgo o altre cose ovviamente) in questo caso, applica il risultato dei dadi, anche se l'assassino è un coboldo zoppo!

Poi boh, magari il giocatore ha preso una scelta molto originale ed effettivamente inaspettata in fiction, che solo per una sfiga di dadi l'ha portato alla morte, ma che in realtà era un'ottima idea da diversi punti di vista, perché dovrei frustrare l'iniziativa di un giocatore assecondando il "volere della sorte"? Ovviamente entro certi limiti, non vado a stravolgere il gioco... però diamine, quando si hanno delle belle idee in gioco, è un peccato vedersele cassare dai dadi (secondo me) ed in genere nelle mie partite è una cosa che ho visto capitare molto più spesso che vederle cassare dal GM... :roll:

 

[Arioch]

Poi boh, magari il giocatore ha preso una scelta molto originale ed effettivamente inaspettata in fiction, che solo per una sfiga di dadi l'ha portato alla morte, ma che in realtà era un'ottima idea da diversi punti di vista, perché dovrei frustrare l'iniziativa di un giocatore assecondando il "volere della sorte"? Ovviamente entro certi limiti, non vado a stravolgere il gioco... però diamine, quando si hanno delle belle idee in gioco, è un peccato vedersele cassare dai dadi (secondo me) ed in genere nelle mie partite è una cosa che ho visto capitare molto più spesso che vederle cassare dal GM... :roll:

Giusto, ed è il motivo per cui preferisco avere delle regole che stabiliscono chiaramente quando tirare i dadi

 

[Carto]

ma il fatto che le regole dicano chiaramente quando tirarli non so come possa evitare l'effetto, dell'idea cassata dal tiro di dado...
Al momento non mi viene un esempio coerente, ma in ogni caso mi pare che sia insito nei giochi di ruolo, alla fine essendoci il dado e non uno "stilista" a giudicare l'esito della tua azione, dalla sorte dipende...

Mi sa che sono un po' stanco ma soprattutto drammaticamente OT... :roll: