Barare per salvare la vita dei PG è Il Male

[Moreno]

Thondar, se vuoi controbattere il "teorema" di Michele, sarà il caso che prima "combatti" contro la Semiotica, che dice la stessa cosa.

Non dovrebbe essere un problema. In tutti i tuoi post sull'importanza del sistema di gioco stai già negando la matematica (proprio a livello di banale aritmetica). Non parliamo poi del discorso sul barare/non barare che lì fai a pugni direttamente con la logica.

Non fai prima ad abbracciare il solipsismo e negare direttamente l'esistenza della realtà? Non solo comprenderebbe in una negazione unica tutte queste negazioni sparse, ma a quel punto negheresti persino l'esistenza stessa delle persone a cui rispondi, invece di limitarti a negare tutte le loro esperienze di gioco passate.

Pensa al vantaggio: invece di questi post lunghissimi ti basterebbe postare un semplice "tu non esisti, nessuno esiste, siete tutto il frutto della mia immaginazione" che riassume in una riga tutte le tue tesi.

 

[MicheleGelli]

Il "teorema" non pretende di essere scientifico: come chiaramente specificato nel messaggio originale il titolo è una presa per i fondelli dell'ultimo teorema di Fermat.

letto questo ti rispondo in breve.
Nessuno ti obbliga a prendere in giro l'ultimo teorema di Fermat. E' una tua scelta. Questa scelta ha delle conseguenze. Una di esse è che la gente (o almeno io) associano alla parola teorema quella pretesa di oggettività scientifica che invece dici non esserci. E tale pretesa se ci fosse sarebbe... falsa. Da qui la mia protesta. E questo senza voler togliere valore alla tua esperienza che però ne ha ben meno di un teorema (vero).

Pensa, io sono un originalone e pretendo solo che la gente, prima di commentare quello che scrivo, lo legga. Solo un perfetto demente potrebbe leggere il pezzo originale (che era linkato anche in questa discussione) e scambiarlo per una dimostrazione nel senso scientifico del termine.

CIONONOSTANTE, pur non essendo una dimostrazione, “L’Ultimo Teorema di Michele Gelli” è e resta un ragionamento costruito in maniera logica e rigorosa su dati certi e verificabili. NON sulla mia esperienza personale.

 

[Arioch]

Il punto è riuscire a trovare una soluzione migliore in D&D.

Ehm, a dire il vero no, il punto non è questo (anche perché altrimenti avrei postato nella sezione dedicata a d&d).
Il punto è esattamente quello che ho scritto prima, nel pezzo che hai citato. Insomma, ho creato io la discussione apposta, saprò di cosa voglio parlare, no?
Se vuoi parlare di come risolvere questo problema in d&d (magari specificando in quale edizione), per me è meglio se apri un thread apposito.

Perché nonostante venga visto come uno svantaggio, in realtà è una funzione discrezionale, quindi qualcosa che può essere piegato al volere del tavolo e dei giocatori che in questo caso giocano lasciando tale prerogativa in mano al master (uno dei giocatori) affidando a lui e al suo criterio la capacità di "modulare" il fato su scale diverse di pericolosità e di esiti senza che questo si sappia prima (quindi i giocatori comunque sono "increduli" di fronte agli esiti, perché risulteranno "inattesi" - o altrimenti detto, non so se sto lottando per sopravvivere, o per non perdere l'opportunità di conquistare il tesoro prima che sia troppo tardi, intanto lotto "al meglio" e poi vedremo quale sarà l'esito dello scontro), cosa che fatta in modo "esplicito" ovviamente funziona, ma annulla questo genere di incredulità...

Poi, si può lasciare tutto in mano ai dadi volendo, niente da dire è sicuramente il modo più "equo" di giocare se è appunto un gioco "equo" che il tavolo desidera... ma non è detto che in fondo sia quello il desiderio del tavolo...

Comunque, tutto questo non impedisce al Master di rivedere le sue idee in funzione di quello che decidono/fanno i giocatori e i loro personaggi, è chiaro che fossilizzarsi su una linea di avventura (rail roading) sia frustrante per i personaggi e per il Master (come ha detto Moreno) ma secondo me è semplicemente un modo sbagliato di approcciarsi al gioco... quale che sia... cioé anche nel più tradizionale dei tradizionali io master dovrei essere lì per dare un'ambiente in cui i giocatori muovono i loro personaggi e poi dovrei essere curioso di vedere cosa loro combineranno e cosa faranno cercando di reagire ai loro input... e nel caso anche a salvargli la vita se è proprio necessario perché i dadi mi hanno apparentemente fregato oppure perché ho sbagliato ma non voglio uscire dalla "scena" dicendo Raga, ho scazzato, rifacciamo tutto! perché in sostanza se l'obiettivo è vivere una "storia" coi propri personaggi e giocare con le loro abilità, cercherò di far vivere questa cosa... anche se i dadi non sono sempre d'accordo!

Dimentichiamoci per un attimo del railroading, che è un prodotto diretto della pratica del "barare" sui tiri, ma non è l'argomento principale.
Tu dici che questa permette ai giocatori al tavolo di adattare il gioco alle proprie esigenze.

Il problema che io vedo è, che per farlo, si affida a dei passaggi inutili e porta a dei risultati inaffidabili.
Perché per ogni situazione, il master deve cercare di interpretare i gusti del gruppo e decidere sul momento se utilizzare le regole "normali" o creare una regoletta momentanea ad hoc per gestire la situazione, "barando" sul risultato.
Già qui ci sono 2 possibilità di errore: il master potrebbe sbagliare ad interpretare i gusti del gruppo (o di parte di esso) e può sbagliare nel creare la sua regoletta.
Non solo, ma deve fare il tutto "facendo finta" di star seguendo le regole normali. E anche qui può sbagliare, facendo sì che i giocatori si accorgano del "trucco" (che porta ad una rottura della suspension of disbelief per me molto maggiore di una semplice uscita di scena).
Conta, in più, che ogni volta che crea una regoletta ad hoc, il rischio di rendere palese che non sta seguendo le regole "normali" aumenta, perché aumenta la casistica dei casi simili risolti in modi diversi, e quindi le probabilità che i giocatori se ne accorgano.
Infine, c'è anche da tener conto del fatto che i giocatori sappiano che il master li "imbroglierà", perché in fin dei conti, glie l'han detto loro di farlo.
Insomma, è un casino, un sacco di lavoro fatto da tutti per qualcosa che si può ottenere in modo molto più semplice accordandosi meglio prima e comunicando a vicenda durante il gioco.

Riguardo all'incredulità e i risultati inattesi... forse è meglio splittare in un thread a parte perché potrebbe venirne fuori qualcosa di lunghetto ma interessante.
Provo a rispondere in breve: io credo che se il master si trova a dover "barare" per pilotare il risultato di una scena, non possano esserci dei risultati veramente inattesi.
Da una parte perché per lo meno un giocatore (il master) sa esattamente come andrà a finire.
Dall'altra perché, in realtà, anche i giocatori che non lo sanno, fanno affidamento al fatto che il master rispetterà il loro accordo e darà loro un risultato conforme a quello che si aspettano.

 

[Carto]

Infine, c'è anche da tener conto del fatto che i giocatori sappiano che il master li "imbroglierà", perché in fin dei conti, glie l'han detto loro di farlo.
Insomma, è un casino, un sacco di lavoro fatto da tutti per qualcosa che si può ottenere in modo molto più semplice accordandosi meglio prima e comunicando a vicenda durante il gioco.

Io in genere lo dico sempre prima di giocare soprattutto a D&D dove ci sono troppe regole (secondo me) "Guardate che non è detto che i mostri che userò io rispettino le regole scritte nel manuale, non cercate di ritrovarvi in quello che c'è scritto perché potrei cambiarli, vi sta bene?"

E siccome tendenzialmente mi dicono che a loro sta bene il problema viene risolto in origine, poi sarò forse fin troppo assennato da non esagerare ne in un senso ne nell'altro, ma di lasciare comunque una vera suspence, nel senso che nemmeno io, pur magari togliendo gli estremi (morte e/o invincibilità), so realmente cosa succederà nello scontro che andremo a giocare lasciando che siano le scelte in fiction dei giocatori a sorprendermi e assecondando il sistema a queste... (per questo anche che alla fine il DM è costretto a "barare" a meno di non fermare il gioco ogni due o tre round per controllare questo o quel regolamento...)

 

[Cyrano]

Automoderato :grin:

Scritto PM

Io però ribadisco che non intendevo discutere la filosofia di Michele, ho solo detto (e lo ripeto) che le stesse cose si possono scrivere più chiaramente e con minor sfottò. E questo più che un teorema ë un fatto.

Edit: se poi volete aprire un topic a parte ove volete discutere il presunto teorema fornito da dati certi (che indicherete nel topic a beneficio di chi pur leggendovi non li ha trovati) possiamo vedere se ê cosî inattacabile.

 

[Galdor]

MOD ON
Sottoscrivo quanto detto da Cyrano nell'ultimo suo post.

E sottolineo: abbassate i toni!

Stiamo parlando "se barare per salvare la vita di un pg sia il male, oppure no".
Attenetevi a questo argomento, e svolgetelo con toni pacati, nel pieno rispetto delle opinioni altrui.

Se volete citare meccaniche di giochi riferite all'argomento, fatelo con cognizione di causa e/o citando i passaggi dei manuali, come alcuni di voi hanno debitamente fatto.

Se volete parlare di altri argomenti correlati, tutti interessanti, aprite altrettanti nuovi thread
MOD OFF

 

[thondar]

thondar, tanto ci si legge ormai da anni su vari forum, per specificare, io giocando a D&D quella regola, quella che ti permette di barare, anche non solo per salvare la vita dei pg, l'ho usata una marea di volte(tanto che è l'unico modo, dal mio punto di vista per ottenere avventure un pò decenti), e spero di averlo sempre fatto del modo più giusto possibile, ma detto questo, vedo, con estrema oggettività, che è una regola farlocca

premesso che pure io l'ho usata, ma non così spesso come dite, e che non la cosideri certo come lo stato dell'arte devo però dire che in un gioco con un impianto tradizionale non saprei evitarla a meno di ridurre il gioco a una farsa. Certo che stravolgendo il gioco posso evitare di usarla ma a quel punto ho cambiato tipologia di gioco... insomma per evitarla tu mi consiglieresti di usare una mountainbike? allora non consigliarmi neanche un GdR come polaris perché apparte che si gioca da seduti non hanno nulla a che vedere.

 

[thondar]

In tutti i tuoi post sull'importanza del sistema di gioco stai già negando la matematica (proprio a livello di banale aritmetica). Non parliamo poi del discorso sul barare/non barare che lì fai a pugni direttamente con la logica.

non nego proprio nulla. Moreno per cortesia fai post con un qualche significato

Pensa, io sono un originalone e pretendo solo che la gente, prima di commentare quello che scrivo, lo legga. Solo un perfetto demente potrebbe leggere il pezzo originale (che era linkato anche in questa discussione) e scambiarlo per una dimostrazione nel senso scientifico del termine.

che leggendolo non possa essere scambiato per una dimostrazione è sicuro ma la scelta del nome potrebbe comunque indurre in errore, un errore che ti fa comodo a voler pensare male.

Quanto alla logica e ai dati certi che vi stanno dietro mi paiono quanto meno scontati, ma non sufficienti a dargli valore. In italiano potresti dire: in D&D possono sorgere un sacco di problemi, io li ho visti molte volte e cavolo! Ci hanno fatto pure un fumetto!

Detto questo stai continuando a perdere il centro del discorso. Visto che ci sono questi problemi (tantio pochi che siano) interveniamo per risolverli o li lasciamo come sono?

Tu conosci giochi che pur mantenendo l'esperienza di gioco di D&D (quindi non nominarmi gli scacchi, il tiro al piccione, la vela o polaris) hanno risolto i problemi? Moreno un tempo disse di si, ma ancora deve darmi la risposta.

 

[thondar]

Il punto è riuscire a trovare una soluzione migliore in D&D.

Ehm, a dire il vero no, il punto non è questo (anche perché altrimenti avrei postato nella sezione dedicata a d&d).

in tal caso ti consiglio il windsurf: li il Dm non deve salvare la vita a nessun PG. O preferisci un boardgame? La tua doamnda hasenso solo se riferita ad un gioco similare a quello preso in considerazione. Tu ne conosci?

Insomma, è un casino, un sacco di lavoro fatto da tutti per qualcosa che si può ottenere in modo molto più semplice accordandosi meglio prima e comunicando a vicenda durante il gioco.

quel sacco di lavoro se va a finire male ti porta allo stesso risultato ottenuto comunicando durante il gioco, ovvero un pessimo risultato. Si spera invece vada a finire bene, anche perché contrariamente a quanto dici non è per niente difficile bastando al 99% modificare il risultato di un dado.

io credo che se il master si trova a dover "barare" per pilotare il risultato di una scena, non possano esserci dei risultati veramente inattesi.
Da una parte perché per lo meno un giocatore (il master) sa esattamente come andrà a finire.
Dall'altra perché, in realtà, anche i giocatori che non lo sanno, fanno affidamento al fatto che il master rispetterà il loro accordo e darà loro un risultato conforme a quello che si aspettano.

il DM non sa come andrà a finire, sa solo che non andrà a finire male per colpa della sfortuna (o di altro). Potrebbe però andare a finire male per scelte errate dei PG. Idem per i giocatori. Insomma il risultato inaspettato che non ci sarà sarà quello deludente

 

[Arioch]

Infine, c'è anche da tener conto del fatto che i giocatori sappiano che il master li "imbroglierà", perché in fin dei conti, glie l'han detto loro di farlo.
Insomma, è un casino, un sacco di lavoro fatto da tutti per qualcosa che si può ottenere in modo molto più semplice accordandosi meglio prima e comunicando a vicenda durante il gioco.

Io in genere lo dico sempre prima di giocare soprattutto a D&D dove ci sono troppe regole (secondo me) "Guardate che non è detto che i mostri che userò io rispettino le regole scritte nel manuale, non cercate di ritrovarvi in quello che c'è scritto perché potrei cambiarli, vi sta bene?"

E siccome tendenzialmente mi dicono che a loro sta bene il problema viene risolto in origine, poi sarò forse fin troppo assennato da non esagerare ne in un senso ne nell'altro, ma di lasciare comunque una vera suspence, nel senso che nemmeno io, pur magari togliendo gli estremi (morte e/o invincibilità), so realmente cosa succederà nello scontro che andremo a giocare lasciando che siano le scelte in fiction dei giocatori a sorprendermi e assecondando il sistema a queste... (per questo anche che alla fine il DM è costretto a "barare" a meno di non fermare il gioco ogni due o tre round per controllare questo o quel regolamento...)

Quindi vi accordate prima di giocare? E con risultati soddisfacenti, mi pare di capire.
Nota come questa sia già una procedura (leggermente) diversa dal master che modifica i risultati senza dire niente, con i giocatori che sanno che accadrà ma devono far finta di non saperlo. Che sarebbe il metodo "canonico".
C'è un accordo un attimo più diretto.

Riguardo alla suspense: In realtà, però, sia te che i giocatori conoscete già quale risultato NON può avere lo scontro in questione.
Ovvero, sapete già che non ci potrà essere un finale deludente creato da colpi di sfortuna.
Sembra poco, ma toglie una grossa, grossissima fetta dell'imprevedibilità degli scontri (che è logico, visto che è proprio quello che volete fare).
Ed è esattamente la stessa identica fetta di imprevedibilità che togli dicendo prima dello scontro se, per esempio, esso sarà mortale o no, oppure se determinati nemici attaccano per uccidere o per catturare.

In tutti e due i casi sapete tutti benissimo che lo scontro non potrà avere un determinato risultato.
Solo che nel primo caso fate finta di non saperlo, nel secondo no.

Aggiungici che, nelle storie, la suspense non è data solo dall'imprevedibilità della trama. Spesso si sa già come andrà a finire la storia, e la suspense viene amplificata da questo fatto. Perché per questo tipo di tensione l'importante non è il finale in sé (che, infatti, è ciò che pone fine alla suspense), ma tutto quello che si fa prima.
Non è tanto il fatto che gli eroi sconfiggano il Male o meno a generare suspense, ma cosa devono fare per arrivarci. Cosa devono sacrificare, come cambiano, cosa imparano.
Per cui sapere che lo scagnozzo di DrEvil non può ucciderti, ma al massimo solo catturarti IMO non ti rovina la suspense più di tanto.

 

[Carto]

Secondo me l'imprevidibilità della trama ha un certo peso invece... io non so esattamente dove andremo a parare (solitamente nemmeno come Master) lasciando che siano i giocatori a motivare le mie scelte (narrative) e io a motivare le loro. Ma questo è OT.
In realtà non è molto diverso da quello che c'è scritto, qualsiasi giocatore può leggere il manuale e sà che il DM può barare per salvargli la vita... c'è scritto là...

La cosa che cambia è che in un caso sono i dadi a decidere asetticamente perché devi morire nell'altro caso ci sono i dadi ma anche la moderazione di un essere umano (DM) che cerca di rendere il tutto più coerente con la storia che ci si racconta... (che bada bene, non deve essere "la storia del DM"). Ad ogni modo i giocatori non sanno se i loro PG sono o meno in pericolo di vita, non per finta, ma perché non lo sanno proprio!

Però non so cos'altro potremo cavare fuori da questa discussione! :roll:

 

[Arioch]

Però non so cos'altro potremo cavare fuori da questa discussione! :roll:

Effettivamente l'argomento mi sembra sia stato abbastanza sviscerato

 

[Galdor]

MOD ON

Però non so cos'altro potremo cavare fuori da questa discussione! :roll:

Effettivamente l'argomento mi sembra sia stato abbastanza sviscerato

...in effetti, dopo 15 pagine di thread, lo considererei chiuso.
Quindi Chiudo, e se qualcuno desidera riaprirlo mandi a me, o ad Alek, un mp

MOD OFF