Barare per salvare la vita dei PG è Il Male

[Zaidar]

Spero di non andare troppo OT:

Scusa, ma se il tiro di dado ti rovina la scena ad effetto.... perché tirare?

La regola (veramente d'Oro) nel nostro gruppo è sempre stata: la Prova si fa solo quando è interessante vedere i due esiti. Come lo si stabilisce? Se Tutti sono a favore di NON farla, non si fa. Se ce n'è anche solo uno, al tavolo per cui la prova in quel momento serve, allora si fa come da regolamento. Quindi per tutte le prove impossibili non si tira, si dice solo: "lo sai che è impossibile... lo fai lo stesso?", così per quelle automatiche (o per le quali l'insuccesso rovinerebbe il pathos), non tiriamo: il personaggio descrive quello che fa, e lo fa. E questo ci permette di focalizzarci sempre sui dettagli che vogliamo noi, e automaticamente impedisce che si procurino morti "senza pathos" (secondo i nostri gusti! Per esempio per noi venire uccisi dopo 5 minuti di gioco da un'imboscata di coboldi è una bella morte, perché il gioco è gioco, non è un film )

Personalmente, ho sempre inteso le Prove come il momento in cui tutti dipendiamo da cosa dice il dado: c'è da accettare quel che sancisce. Altrimenti che lo abbiamo tirato a fare???

Questa da noi è prassi comune e assodata da chissà quanto (prima che giungessi io nel gruppo, sicuramente, perché ho iniziato unendomi ad un gruppo di D&D con già qualche anno di gioco sulle spalle), e ti assicuro che non ho mai visto simili problemi al tavolo

provala!

 

[Cyrano]

Beh ma qui io do piena ragione ad Arioch... Zaidar più che una partita ad un gioco mi sembra una sessione di teatro sperimentale.

Un regolamento solido ci deve essere ed anche se prevede la regola zero l'uso di quest'ultima non deve diventare prassi.

Altrimenti non è più un gioco ma una seduta di creatività collettiva.

 

[Arioch]

Scusa, ma se il tiro di dado ti rovina la scena ad effetto.... perché tirare?

THIS!
Questo, è esattamente quello che intendevo (sorry Cyrano, non ce l'ho con te :lol.

Che poi è lo stesso concetto del "roll the dice or say yes" di cui parlava Michele qualche pagina fa.

O, visto da un punto di vista diverso, delle regole di progettazione dei dungeon dell'articolo di lotfp che avevo postato:
"Never place a secret door that you intend to be found."
"Never place a trap that you do not intend to be set off to its full effect."

Ogni volta che si prendono in mano i dadi, lo si fa perché si vuole risolvere in maniera imparziale una questione. Lo si fa sapendo benissimo che è possibile ottenere dal tiro un esito positivo o uno negativo.
Se nessuno al tavolo vuole vedere l'esito negativo, non ha senso tirare.
In altre parole: se non volete che i vostri PG muoiano contro dei coboldi a caso... non fategli incontrare dei coboldi a caso (o, molto più semplicemente, giocate a un gioco che non preveda degli incontri casuali).

 

[Zaidar]

Beh ma qui io do piena ragione ad Arioch... Zaidar più che una partita ad un gioco mi sembra una sessione di teatro sperimentale.

si tratta comunque di pochi tiri eh! Ad esempio per tornare al villaggio una volta finito il dungeon, si trascurano dei tiri che magari all'andata era carino fare durante il viaggio (ma non tutti, alcuni. Tipo quelli sull'orientamento per trovare la strada del dungeon. O l'equilibrio sul ponte fatto con un tronco caduto sul burrone. Ma si fa ancora, per esempio, la furtività quando si passa vicini alla tana dei lupi...). E' una regoletta che in realtà si usa poco, meno di una volta a sessione, perché alla fin fine giochiamo seguendo molto le regole... non pensare che questa cosa entri in gioco per tutto! Alcuni momenti "topici" non ne vengono toccati: combattimento in primis, poi anche il cercare trappole e risolverle, il lanciare incantesimi, l'usare componenti materiali eccetera.... insomma è più una regola di servizio, non credere che sia abusata!

 

[Cyrano]

Scusa, ma se il tiro di dado ti rovina la scena ad effetto.... perché tirare?

THIS!
Questo, è esattamente quello che intendevo (sorry Cyrano, non ce l'ho con te :lol.

Che poi è lo stesso concetto del "roll the dice or say yes" di cui parlava Michele qualche pagina fa.

O, visto da un punto di vista diverso, delle regole di progettazione dei dungeon dell'articolo di lotfp che avevo postato:
"Never place a secret door that you intend to be found."
"Never place a trap that you do not intend to be set off to its full effect."

Ogni volta che si prendono in mano i dadi, lo si fa perché si vuole risolvere in maniera imparziale una questione. Lo si fa sapendo benissimo che è possibile ottenere dal tiro un esito positivo o uno negativo.
Se nessuno al tavolo vuole vedere l'esito negativo, non ha senso tirare.
In altre parole: se non volete che i vostri PG muoiano contro dei coboldi a caso... non fategli incontrare dei coboldi a caso (o, molto più semplicemente, giocate a un gioco che non preveda degli incontri casuali).

Arioch... Penso che purtroppo scrivendo al volo dal cell mi sia spiegato male. Se parliamo di D&D io sono perfettamente d'accordo con te: in questo caso si comporta male

Io mi lamentavo solo della "tragedia greca" inscenata per quello che e' un fastidio e nullapiu'.

 

[Arioch]

Io mi lamentavo solo della "tragedia greca" inscenata per quello che e' un fastidio e nullapiu'.

Non ho capito, cosa intendi?

 

[MicheleGelli]

Ma a questo punto una domanda s'impone. Tu Michele nei personaggi del sudetto fumetto ci vedi una parodia vera del tuo modo di vivere il gioco?

Ovvero le cose che fanno quei personaggi, seppur smontate dalle esagerazioni comiche, tu le facevi?

Cioè un conto è conoscere l'entroterra culturale di un fumetto ed un conto è farvi parte. Io leggo sia Sturmtruppen che Dork Tower ed entrambi mi danno l'idea di due mondi lontani da me.

Secondo me è solo segno che io ho girato più gruppi, ho giocato di più, con più costanza e per più tempo. Ho "vissuto" di più l'ambiente IRL o su internet. Semplicemente ho una casistica più ampia.

Sopratutto nei tornei (quando erano una cosa "seria" che solo nel forlivese rimediava decine di gruppi) beccavi campionari di varia umanità che in KotDT sarebbero stati benissimo. Così com'erano, senza cambiamenti o esagerazioni di nessun tipo.

Per esempio ricordo una occasione (questa è real ife, altro che una strip) in cui il master alle mie spalle venne a chiedermi consiglio[1] con la faccia allucinata perché i PG, posti di fronte al primo problema di rimediare un paio di monete per pagare un traghetto[2], avevano iniziato a radere al suolo e depredare il villaggio degli inermi pescatori, parlando anche di "vendere le donne come schiave". TPK più veloce della storia (e non erano bimbiminchia, era gente già grandicella).

Ricordo discussioni fitte come la gramigna sugli effetti di alcuni incantesimi (in primis palla di fuoco, che nel briefing dei master aveva un quarto d'ora di FAQ tutte suo).

Ricordo quelli che insistettero un casino per tirare i danni del dardo con i d8 perché "da loro si faceva così".

Ricordo quelli che piantarono una pezza per portare il loro personaggio "da casa" firmato dal loro master.

E di aneddoti simili ne ho un certo numero… Un RAGGUARDEVOLE numero, capiamoci. Una casistica numericamente e qualitativamente troppo consistente per essere derubricata a "anomalia".

E un loro posto in una qualche storia della Hard8 (la TSR di KotDT) lo potevano trovare anche alcune delle cose che all'epoca da organizzatori ci sembravano divertenti, come fare entrare i master con la musica di Roky e lo speaker in sottofondo o fare entrare il primo master con la falce, la tunica nera e la maschera da teschio.

Con i miei gruppi abituali le cose andavano decisamente meglio, perché selezionavo le persone. Nei manuali non c'era scritto, ma il Bravo Master™ capiva immediatamente che la prima cosa da fare per fare belle avventure è avere come giocatori, invece che Pippo con cui andavi a bere una birra, delle persone con cui magari sei meno in confidenza ma che hanno in comune con te una certa sensibilità ed una monolitica visione della fiction.

Da cui il mito del Gruppo ed il più pratico "non importa il gioco, con il Gruppo giusto si fa girare tutto" (altro mantra che negli anni 90 sapevano anche i muri).

Ci sono stati periodi in cui la stabilità dei rapporti sociali[3] ha creato una situazione estremamente gradevole che ha generato campagne memorabili. Ma si è *SEMPRE* trattato di periodi "di grazia" che sono stati limitati nel tempo e sopratutto relativamente brevi rispetto al tempo complessivo investito. Ciononostante erano talmente divertenti che compensavano ampiamente le sedute mediocri e quelle più difficoltose da gestire.

Ho avuto frustrazioni molto differenti da quelle di Moreno (io preparavo pochissimo ed improvvisavo tanto), ma anche io ho avuto le mie. Al tavolo (visto che ho spessissimo fatto il master) ho avuto le mie percentuali di Dave, Bob e Brian. Soprattuto Bob (ed un ragguardevole Nitro). Un poco meno Brian perché di solito ero quello a sapere meglio di tutti le regole, ma quando mi è capitato è stato quello che ho odiato di più.

Nessuno di questi "disagreement" si è mai trasformato in lite di un qualche spessore, per carità: come detto stiamo parlando di persone normali e non di casi patologici (per quanto uno o due li ho incontrati ma non in modo o percentuale differente da un qualsiasi altro ambito).

Ma in alcuni casi il problema si è trasformato

* in una persona che ha avuto sempre qualcosa di più urgente da fare che giocare,
* in una serie di sedute tese (e non particolarmente divertenti) in cui i nodi venivano al pettine con continui battibecchi su questa o quella scelta.
* in alcuni casi (fortunati) in un gruppo che ha preso nota della cosa e si è sciolto, in alcuni casi

Tutte cose che lasciavano strascichi sul piano umano da gestire e ricomporre per ritrovare l'armonia e lo stato funzionale del gruppo. Che non erano la morte di nessuno, per carità, ma erano divertenti esattamente come versarsi sugli zebedei miele bollente e poi infilarli nel nido delle formiche rosse.

Queste sono cose che sinceramente avevo sempre vissuto come un "male necessario". Probabilmente più calava il tempo e le energie che avevo a disposizione per i miei hobby, più sono diventato insofferente ai "mali necessari".

A mia opinione, sei te che hai avuto una casistica più limitata ed un poco di fortuna. Goditi la tua "isoletta felice".

Il punto è che, a prescindere da queste cose, non si può in un forum pubblico arrivare a quarant'anni a parlare SERIAMENTE di "trovare la tecnica turboninja per demolire un teorema sui fumetti". Capirei in un topic goliardico ma voi sembrate proprio seri.

Non so chi sia questo "voi". Io parlo solo per me. Questo, nella fattispecie, è una Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli che è pure codificata. Si chiama "Red Earring" o "Anche tu picchi i bambini?" e prevede che l'interlocutore che non ha un argomento da sbattere sull'altro per sostenere le sue tesi introduca un altro argomento nella discussione talmente enorme (come la mia serietà come persona) che non possa essere ignorato per sviare la conversazione.

Te lo ripeto: non stai sparando cavolate ma alle tue ragioni dai il giusto valore diamine!!! Sono giochi non talami pieni di parassiti in cui devi dormire. Se non funzionano non succede nulla

Quest''altra si chiama "poison the well" (o "Sono solo canzonette") e prevede di sminuire e ridicolizzare l'argomento della conversazione. Che detto da uno indefessamente da anni e solo sulla tana ha scritto qualcosa come ottanta messaggi / mese (più di due e mezzo al giorno) e solo sulla tana mi sembra ipocrita in una maniera assurda (oper la cronaca: io non arrivo a due alla settimana).

Se vuoi affrontare la discussione nel merito, di qualcosa. Possibilmente senza boutade che utilizzino una (o più) Tecnica Ninja Alogica per la Difesa Sballata dei Ragionamenti Deboli, perché sono molto maleducate nei confronti dei tuoi interlocutori.
Hai già detto che non ti piace "esteticamente" come conduco una discussione, ma finché rispetto il manifesto questo è un tuo gusto personale. Ma in materia posso solo citare il Gran Capo Esiqatsi...

NOTE
--------------------------------------------------

[1] = venne da me in prima battuta in quanto avevo un qualche ruolo come organizzatore, ma la cosa divenne la barzelletta dell'intero torneo.

[2] = si tramava di una somma davvero modesta e si supponeva[a] che medicassero / rubassero / lavorassero come scaricatori una mezza giornata / vendessero un pezzo di equipaggiamento o altro. Il villaggio dove di trovavano era quattro capanne di paglia di pescatori. E tutti i PG erano dal neutrale in su come allineamento.

[a] = si tratta di avventure da torneo che "istituzionalmente" prevedono una certa dose di railroading, per permettere che N-mila master le gestissero in maniera più uniforme possibile.

[3] = significa che tutti gli stessi riuscivano con continuità a venire, che tutti rimanevano costantemente pioù o meno negli stessi rapporti con tutti etc.

 

[thondar]

Il manuale del master della 3.5 dedica un'intera pagina al barare, che include una comica giustificazione, secondo la quale il DM non bara mai per davvero (questa mi fa sorridere ogni volta, perché non capisco che senso ci sia nel negare di star barando, quando si pensa di farlo a fin di bene)

sarà bene invece che tu smetta di sorridere perché se stesse barando starebbe, come dite voi, ingannando i suoi compagni, invece sta seguendo le regole che chiunque può leggere sul manuale e quindi ciò che non ha alcun senso è quando tu parli di inganni.

Ogni volta che si prendono in mano i dadi, lo si fa perché si vuole risolvere in maniera imparziale una questione. Lo si fa sapendo benissimo che è possibile ottenere dal tiro un esito positivo o uno negativo.
Se nessuno al tavolo vuole vedere l'esito negativo, non ha senso tirare.
In altre parole: se non volete che i vostri PG muoiano contro dei coboldi a caso... non fategli incontrare dei coboldi a caso (o, molto più semplicemente, giocate a un gioco che non preveda degli incontri casuali).

giusto, ma come tutte le regole ammette eccezioni. Meno male che c'è il DM a considerarle.
Posso non volere che i PG muoiano contro dei coboldi a caso ma posso volere che li incontrino lo stesso e posso volere tirare il dado per vedere se perdono il 20% o il 40% delle risorse.

 

[thondar]

E di aneddoti simili ne ho un certo numero… Un RAGGUARDEVOLE numero, capiamoci. Una casistica numericamente e qualitativamente troppo consistente per essere derubricata a "anomalia".

Ohhh bravo, ora si! E' la tua esperienza, altro che teoremi fasulli.
Eh sai, il mondo è pieno di gente strana, sapessi quanto ho visto pagare una carta di magic...

Tutte cose che lasciavano strascichi sul piano umano da gestire e ricomporre per ritrovare l'armonia e lo stato funzionale del gruppo. Che non erano la morte di nessuno, per carità, ma erano divertenti esattamente come versarsi sugli zebedei miele bollente e poi infilarli nel nido delle formiche rosse.

altra esperienza personale?
No, perché a me questa sembra la tecnica del'iperbole: ingigantisci quello che è un piccolo problema, e poi ti lamenti se qualcuno la riporta nella giusta dimensione accusandolo di trollare?

Facciamo così: la perfezione non esiste, tutti i giochi hanno problemi. Quelli di D&D secondo te sono gravi, secondo lui (e secondo me) no. Tu non stai trollando quando li paragoni a formiche vampiro e lui non stà trollando quando li paragona a brezze marine.

Ora possiamo tornare al dunque: per risolvere questi problemi si ricorre a delle regole che permettono l'aggiustamento dei risultati, ovvero di salvare la vita ai PG. In questo modo vediamo che non è "il male" ma "il bene", ovvero la soluzione di un problema.

 

[Arioch]

Il manuale del master della 3.5 dedica un'intera pagina al barare, che include una comica giustificazione, secondo la quale il DM non bara mai per davvero (questa mi fa sorridere ogni volta, perché non capisco che senso ci sia nel negare di star barando, quando si pensa di farlo a fin di bene)

sarà bene invece che tu smetta di sorridere perché se stesse barando starebbe, come dite voi, ingannando i suoi compagni, invece sta seguendo le regole che chiunque può leggere sul manuale e quindi ciò che non ha alcun senso è quando tu parli di inganni.

Il problema è che non sono io a parlare di inganni e barare, bensì il manuale stesso.

In questo modo vediamo che non è "il male" ma "il bene", ovvero la soluzione di un problema.

lol, thondar, per l'ennesima volta, stai prendendo il titolo del thread troppo seriamente.

 

[thondar]

Il problema è che non sono io a parlare di inganni e barare, bensì il manuale stesso.

il manuale potrà parlarne o meno ma sicuramente tu ne parli.
Immagino che da qualche parte ne parli pure il manuale e ne parlo pure io: ma con un significato diverso dal tuo. E' come confondere il bluff del poker con una truffa...

In questo modo vediamo che non è "il male" ma "il bene", ovvero la soluzione di un problema.

lol, thondar, per l'ennesima volta, stai prendendo il titolo del thread troppo seriamente.

In questo modo vediamo che non è un difetto ma un pregio, ovvero la soluzione di un problema.

ci provi sempre eh?

 

[xarabas81]

se il manuale ti dice che puoi barare, ed anzi, a volte è bene farlo, e tu, master, bari, allora va bene perché stai seguendo le regole, ma resta il fatto che stai barando. e te lo dice anche la regola che stai applicando: "bara".

insomma, resta comunque un barare, anche se le regole te lo permettono, tanto che poi ti sparano una manfrina assurda e contraddittoria sul fatto che a volte deva barare, ma non é che sia così giusto barare, allora sarebbe meglio non barare se non in alcuni casi in cui invece è quasi necessario barare.

anche l' esempio del poker non é calzante: a poker bluff ma non puoi barare sulle regole, cioè non c è una regola che ti dice a volte è meglio se fai diversamente, tipo fai vincere la coppia invece della scala se il giocatore che ha la coppia sta perdendo troppo. il bluff è semplicemente far credere una cosa che non é vera.

difatti ai bari del poker gli sparavano nel farwest

 

[Arioch]

@thondar: UNA soluzione di un problema. Ed è una soluzione che a me non piace, come dicevo all'inizio del thread, post numero 1.
Penso ci siano soluzioni che risolvono lo stesso problema in maniera molto più efficiente ed elegante, come ho spiegato nel resto del thread.

Mi è decisamente poco chiaro cosa stia cercando di spiegare te, invece.
Che ci sono dei giochi dove c'è scritto sul manuale che si può fare? Sì, ok è da questo che siamo partiti.
Che per te non è così male? Ok, bene, sono contento per te.
Che la trovi una soluzione migliore delle altre? Perché? Cosa ti fa pensare che sia migliore? Sono curioso e discuterne è il motivo per cui ho aperto il topic.

 

[Cyrano]

Michele come sempre Thondar è diretto ma ha ragione.

Non puoi scrivere le cose basandoti sui casi limite che hai vissuto.

O meglio puoi (tutto si può fare) ma per me ti zappi sui piedi. Cioè pure io ho visto ragazzini infoiati per i videogiochi ma non mi metto a scrivere teoriemi che dicono che TUTTI i videgiocatori sono infoiati.

Altrimenti tocca prima specificare bene le età delle persone a cui ti riferisci e non generalizzare.

 

[MicheleGelli]

E di aneddoti simili ne ho un certo numero… Un RAGGUARDEVOLE numero, capiamoci. Una casistica numericamente e qualitativamente troppo consistente per essere derubricata a "anomalia".

Ohhh bravo, ora si! E' la tua esperienza, altro che teoremi fasulli.
Eh sai, il mondo è pieno di gente strana, sapessi quanto ho visto pagare una carta di magic...

E’ ovvio che in quel messaggio c’è la mia esperienza personale: rispondevo a una domanda diretta che chiedeva “quale è stata la tua esperienza personale?”. Con che dovevo rispondere? Con la ricetta dei tortellini alla bolognese?

Quando voglio “generalizzare” scrivo teoremi (che poi riprendo sotto).

No, perché a me questa sembra la tecnica del'iperbole: ingigantisci quello che è un piccolo problema, e poi ti lamenti se qualcuno la riporta nella giusta dimensione accusandolo di trollare?

No. Sto accusando Cyrano di fare passaggi logici “ad cazzum” e di usate tecniche (addirittura codificate) utilizzate per far saltare i nervi all’interlocutore.

Facciamo così: la perfezione non esiste, tutti i giochi hanno problemi. Quelli di D&D secondo te sono gravi, secondo lui (e secondo me) no. Tu non stai trollando quando li paragoni a formiche vampiro e lui non stà trollando quando li paragona a brezze marine.

Qui continui a mescolare due discorsi che non c’entrano NULLA uno con l’altro. Da una parte ci sono le preferenze personali mie / tue / sue, che sono un discorso sterile che finisce con un “de gustius” e non porta da nessuna parte. Dall’altra ci sono discorsi tipo “che impatto hanno queste regole sull’impianto del gioco e sulle dinamiche fra giocatori?” che invece sono opinioni che possono essere discusse. Ma che con i gusti miei / tuoi / suoi non c’entrano un piffero. (vedi anche http://catania.goblins.net/modules.php? ... sc&start=0)

Quella che tu definisci “trollata” non è legata al “a me la cosa X piace, la cosa Y no”, che non è nemmeno un’opinione: è un gusto. Non lo si critica, non lo si difende: se ne prende nota e ferma lì. La critica è legata alle tecniche di gestione del ragionamento. “È così perché piace a me” è dai tempi dell’asilo che mi hanno insegnato che non è un modo funzionale di sostenere un argomento.

Che “L’ultimo Teorema di Michele Gelli” dica che "i tedeschi erano dei deficienti perché esistono le sturmtruppen" è un parto della tua immaginazione (spero per te proluso da abbondanti libagioni). Dice invece due cose di una banalità disarmante.

il ragionamento che ha portato te a dire quelle due cose è lo stesso ragionamento che potrebbe portare un altro a dire che Asterix e Obelix indichi la mancanza di competenza di Giulio Cesare e dei Romani (o dei soldati tedeschi).

KoDT parla di alcuni difetti di D&D come Asterix e Obelix parla di alcuni difetti dei Romani o Sturmtroopen dei tedeschi (e no, non parla genericamente della guerra). Per capirli bisogna che parli di cose realmente accadute o comunque verosimili? Ma anche no, visto che non mi risulta di conoscere l'incompetenza di Giulio Cesare che al contrario di quanto dice il fumetto ha portato grandi vittorie in netta inferiorità numerica. Idem per i tedeschi.

Confesso la mia debordante ignoranza su Asterix (che ho sempre detestato), per cui non ne parlerò. Sono invece un grosso estimatore di Bonvi adoro le Sturmtruppen (specie le prime 1000 strisce, che sono in assoluto uno dei capolavori del fumetto italiano). Ragioneremo su quelle.

In nessun punto ho detto che Surmtruppen parla genericamente di guerra (anche se non è del tutto falso). E sicuramente in NESSUN punto ho detto che parlava della "competenza" di questo o quel generale / esercito sul campo. Le Sturmtruppen parlano invece di come funziona un esercito. Se non hai idea di cosa sia un esercito, capirai una striscia su 50, se va bene.

Queste strisce, per dire

funzionerebbero con qualsiasi uniforme e qualsiasi guerra. Ci metti il sergente Hartman, un marine che passava di li, e Vietnam o WWII non ti cambia nulla. La striscia funziona lo stesso.

Poi altre strisce parlano proprio di Tedeschi e di una specifica guerra, ma sempre nello stesso contesto (le meccaniche disfuzionali di un esercito). Per capirla un minimo di storia della WWII te la devi essere fatta (la ho trovata solo in spagnolo, ma si capisce benissimo)

Nulla di complicato, per carità. Bastano anche due documentari del TG4 se proprio sei sempre stato disattento a scuola, ma qualcosa sapere devi. Idem per le decine di strisce che hanno come tema gli ebrei, il Fiero Alleato Galeazzo Musolesi, etc.

Le Sturmtruppen hanno avuto tanto successo perché (al di la delle deformazioni ed esagerazioni) hanno colpito un argomento universale e potente (i comportamenti disfunzionali di un esercito). Peraltro prendendo di mira quello che è stato *L'*esercito per antonomasia. E in Italia, che lo specifico esercito di cui sopra ce lo ha avuto in casa. Io non so quanti anni hai, ma io sono abbastanza cresciuto da aver sentito un ragguardevole numero di aneddoti a riguardo dalla viva voce di chi c'era. Bonvi ha toccato problemi talmente veri e nervi talmente scoperti che in Germania ne sospesero la pubblicazione a seguito delle minacce di morte all'autore.

Il "teorema" non pretende di essere scientifico: come chiaramente specificato nel messaggio originale il titolo è una presa per i fondelli dell'ultimo teorema di Fermat. Costruisce un ragionamento logico documentato con numeri e fatti. Non pretende di misurare col millimetrino quanto del successo della strip è dovuto alla bravura dello scrittore e quanto al fatto di aver colpito un "nervo scoperto". Pretende solo di dire che questi problemi ce ne sono e ce ne sono un BEL MUCCHIETTINO: abbastanza da crearci sopra uno dei più longevi geek comic di sempre.

Che poi siano tutti problemi "da primo mondo" possiamo essere perfettamente d'accordo, ma se mi voglio divertire preferirei divertirmi e non fare "da paciere" per riportare "il gruppo" a uno stato funzionale. Già faccio psichiatria ai clienti per lavoro e la sera ne ho più che a sufficienza.

Il "teorema" serve soprattutto a riportare sul pianeta Terra persone che partono in un trip di cieco negazionismo o provano a banalizzare e/o minimizzare. Non ricordo chi se ne uscì anche con una sparata del tipo "in tutta l'internet non c'è un solo messaggio che lamenta problemi simili". Prendo a caso la prima "perla" in materia che mi capita sottomano, ma se mi metto a frugare con google, sai quante ne faccio saltare fuori?

http://www.goblins.net/modules.php?name ... 830#423830

Davvero credi che se User Friendly, per dire, parlasse degli ipotetici problemi di un ipotetico settore IT che non ha nulla a che vedere con quello del pianeta terra e con i suoi meccanismi sarebbe divertente uguale e avrebbe lo stesso seguito?* Del Dust Puppy potrai ridere anche te, ma solo chi materialmente ha pulito un server** ci ride veramente di gusto (e crea il successo della striscia).

* = Sarà un caso che UF è edito dalla Oreilly & Associates Inc, una casa editrice specializzata in manualistica tecnica?

** = oppure, se preferisci, "Credi davvero che se Dilbert parlasse degli ipotetici problemi di un ipotetico settore Corporate che non ha nulla a che vedere con quello del pianeta terra e con i suoi meccanismi sarebbe divertente uguale ed avrebbe lo stesso seguito?"

 

[Carto]

Mi è decisamente poco chiaro cosa stia cercando di spiegare te, invece.
Che ci sono dei giochi dove c'è scritto sul manuale che si può fare? Sì, ok è da questo che siamo partiti.
Che per te non è così male? Ok, bene, sono contento per te.
Che la trovi una soluzione migliore delle altre? Perché? Cosa ti fa pensare che sia migliore? Sono curioso e discuterne è il motivo per cui ho aperto il topic.

Perché nonostante venga visto come uno svantaggio, in realtà è una funzione discrezionale, quindi qualcosa che può essere piegato al volere del tavolo e dei giocatori che in questo caso giocano lasciando tale prerogativa in mano al master (uno dei giocatori) affidando a lui e al suo criterio la capacità di "modulare" il fato su scale diverse di pericolosità e di esiti senza che questo si sappia prima (quindi i giocatori comunque sono "increduli" di fronte agli esiti, perché risulteranno "inattesi" - o altrimenti detto, non so se sto lottando per sopravvivere, o per non perdere l'opportunità di conquistare il tesoro prima che sia troppo tardi, intanto lotto "al meglio" e poi vedremo quale sarà l'esito dello scontro), cosa che fatta in modo "esplicito" ovviamente funziona, ma annulla questo genere di incredulità...

Poi, si può lasciare tutto in mano ai dadi volendo, niente da dire è sicuramente il modo più "equo" di giocare se è appunto un gioco "equo" che il tavolo desidera... ma non è detto che in fondo sia quello il desiderio del tavolo...

Comunque, tutto questo non impedisce al Master di rivedere le sue idee in funzione di quello che decidono/fanno i giocatori e i loro personaggi, è chiaro che fossilizzarsi su una linea di avventura (rail roading) sia frustrante per i personaggi e per il Master (come ha detto Moreno) ma secondo me è semplicemente un modo sbagliato di approcciarsi al gioco... quale che sia... cioé anche nel più tradizionale dei tradizionali io master dovrei essere lì per dare un'ambiente in cui i giocatori muovono i loro personaggi e poi dovrei essere curioso di vedere cosa loro combineranno e cosa faranno cercando di reagire ai loro input... e nel caso anche a salvargli la vita se è proprio necessario perché i dadi mi hanno apparentemente fregato oppure perché ho sbagliato ma non voglio uscire dalla "scena" dicendo Raga, ho scazzato, rifacciamo tutto! perché in sostanza se l'obiettivo è vivere una "storia" coi propri personaggi e giocare con le loro abilità, cercherò di far vivere questa cosa... anche se i dadi non sono sempre d'accordo!

 

[thondar]

se il manuale ti dice che puoi barare, ed anzi, a volte è bene farlo, e tu, master, bari, allora va bene perché stai seguendo le regole, ma resta il fatto che stai barando. e te lo dice anche la regola che stai applicando: "bara".

usa quella parola ma solo nella accezione positiva del significato.
Dici bene a poker se bari ti sparano... a D&D invece se bari in quel modo indicato nel manuale non ti sparano. Perché? perché va bene, perchè è in quel modo che si gioca, perché chiunque sappia giocare sa che il DM può e deve farlo ovvero chiamiamolo pure barare ma è un barare buono, non un barare cattivo. Se invece il DM con la scusa di parlare da solo con un giocatore si imboscasse in camera con la mia ragazza sarebbe un barare cattivo...

Ecco che nel poker è consentito barare bluffando ma non è consentito barare nascondendosi carte nella manica.

Io stesso uso la parola barare perché è di immediata comprensione, il problema è quando la gente fa finta si stia parlando del barare cattivo, quello non consentito.

insomma, resta comunque un barare, anche se le regole te lo permettono, tanto che poi ti sparano una manfrina assurda e contraddittoria sul fatto che a volte deva barare, ma non é che sia così giusto barare, allora sarebbe meglio non barare se non in alcuni casi in cui invece è quasi necessario barare.

il significato di quella manfrina invece a me sembra abbastanza chiaro: sta dicendo di seguire le regole salvo eccezioni, giusto per evitare che qualcuno cominci a narrare a briglia sciolta.

 

[thondar]

@thondar: UNA soluzione di un problema. Ed è una soluzione che a me non piace, come dicevo all'inizio del thread, post numero 1.
Penso ci siano soluzioni che risolvono lo stesso problema in maniera molto più efficiente ed elegante, come ho spiegato nel resto del thread.

lo hai spiegato Arioch? lo hai detto, sicuramente, ma che tu lo abbia spiegato ho i miei dubbi.

Tanto per cominciare se una soluzione risolvesse lo stesso problema significherebbe che quel gioco sia passibile dello stesso problema. E questo già ne esclude diversi. Poi permettimi anche di dire che considero solo giochi che mi danno le stesse esperienze di gioco perché se cambi quelle la soluzione diventa inutile. Del resto non ho mai negato che in altri giochi, completamente diversi il problema o non si presenta o è stato risolto. Il punto è riuscire a trovare una soluzione migliore in D&D. Non escludo esistano ma io non le conosco. Qualcosa è stato fatto nella 4°ed dove abbiamo già un miglioramento ma anche li per certi versi si è cambiato qualcosa, ad esempio ai livelli bassi si è persa la possibilità di giocare un uomo che è appena appena sopra l'uomo comune e si parte subito da "eroini".

 

[thondar]

Il "teorema" non pretende di essere scientifico: come chiaramente specificato nel messaggio originale il titolo è una presa per i fondelli dell'ultimo teorema di Fermat.

letto questo ti rispondo in breve.
Nessuno ti obbliga a prendere in giro l'ultimo teorema di Fermat. E' una tua scelta. Questa scelta ha delle conseguenze. Una di esse è che la gente (o almeno io) associano alla parola teorema quella pretesa di oggettività scientifica che invece dici non esserci. E tale pretesa se ci fosse sarebbe... falsa. Da qui la mia protesta. E questo senza voler togliere valore alla tua esperienza che però ne ha ben meno di un teorema (vero).

Tornando a noi, secondo me è vero che in D&D si possono presentare problemi, è vero che si presentano non così raramente, è vero che a volte diventano gravini ma per la mia esperienza la maggior parte delle volte ciò era dovuto anche a veri e propri errori del DM o a gruppi disfunzionali in loro stessi (nel senso che litigherebbero qualsiasi cosa facciano). Errori del DM evitabili seguendo quanto scritto sui manuali o eventualmente sulla numerosa letteratura al seguito (cioè articoli su riviste del settore).

E giusto per fare un esempio non eri te che hai interrotto il gioco per discutere se fosse possibile correre sulla neve con uno zaino? Ma nel manuale c'è scritto che le discussioni vanno rimandate a fine sessione...

 

[xarabas81]

thondar, tanto ci si legge ormai da anni su vari forum, per specificare, io giocando a D&D quella regola, quella che ti permette di barare, anche non solo per salvare la vita dei pg, l'ho usata una marea di volte (tanto che è l'unico modo, dal mio punto di vista per ottenere avventure un pò decenti), e spero di averlo sempre fatto del modo più giusto possibile, ma detto questo, vedo, con estrema oggettività, che è una regola farlocca, poichè non ti dice cosa e come fare, praticamente ti dice:

hai letto 300 pagine di manuale, si, piaciuto? bene, se non ti è piaciuto non importa, tanto con questo manuale e con le regole scritte sopra (che provocherebbero in alcuni casi avvenimenti "brutti" per la fiction) ci puoi fare quello che vuoi, ignorare, cambiar,e modificare, aggiustare, scegliere cosa si e cosa no, etc. tranquillo, è tutto giusto quello che fai, l'importante è che tutti si divertano.

che di per se non è un discorso sbagliato, ma posto così è un allontanare responsabilità, passandola dagli autori a colui che al tavolo deve gestire il gioco, cioè il master.