Arsenico e Vecchi Carretti

Galdor

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MicheleGelli":3asvqcvy ha scritto:
RosenMcStern":3asvqcvy ha scritto:
Michele, il fatto che poi Vincent abbia unito l'utile al dilettevole non significa che quel tempo non sia stato speso. Inoltre, quelle sono state spese di tempo e soldi di Narrattiva. Che li spende (almeno spero, nel tuo interesse) per promuovere i giochi di Vincent. Sui quali fate margine e poi gli pagate "il dovuto". Insomma, per quanto piacevole, sempre lavoro era.
Volevo solo dire a Galdor che se nella colonna dei costi metti "X giorni persi" nella colonna guadagni devi mettere "1 vacanza in italia (quasi) tutto compreso per due persone". Poi ognuno ci fa i suoi conti.
Si, ho capito cosa intendi Michele, e messa così in effetti la cosa assume un'altra luce ;)

Però
Il mio era un mero richiamo a valutare bene il conteggio delle ore impiegate: a tal proposito non mi pare che Baker (e alcuni degli altri) abbia fornito dati attendibili sulle "ore impiegate"... ma magari è invece così come dicono, e -ad esempio- l'ideazione, la scrittura e il playtest di CnV è durato davvero una ventina di giorni e basta :!:

Insomma, sono daccordo con Francesco quando scrive:
MaggiNepitello":3asvqcvy ha scritto:
Direi proprio di no. Produrre un gioco costa soldi E tantissimo tempo.

E' ovvio che se faccio io l'autore, l'editor, l'art director, l'illustratore, il grafico, il layout artist, il production manager, il marketing manager, il web manager, gestisco la presenza alle convention e nei forum, ecc. guadagno di più. Anche facendo solo una combinazione di queste cose. Ma faccio anche un sacco di lavoro in piu'.
 

RosenMcStern

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El_Rethic":2o446th6 ha scritto:
Come è giusto che sia, in questo discorso c'è una mosca bianca, l'eccezione alla regola. Vale a dire Rosen stesso, che in autori italiani ha investito (e alla cui iniziativa dobbiamo Nameless Street e Aegis).
Non è comunque sufficiente però Rosen per giustificare un cambiamento di rotta...

Iacopo, ti ringrazio per la considerazione. Ma la cosa non è legata tanto al mio impegno personale, quanto al modello di pubblicazione misto che impiego. Quello che Baker qui chiama I-own-it-you-publish-it.

Vincent Baker":2o446th6 ha scritto:
It's a teeny bit a betrayal of my inner militant idealogue, and I fight with myself about it, but I think that these kinds of I-own-it-you-publish-it arrangements are pretty damn cool. They seem like the future to me. They seem like a better way for creators to get their visions out than trying to build themselves up first as freelancers, and like a more efficient, shared use of skills and interests than my dumb hardcore thing. Cool all around.

Analizziamo quello che dice Vincent Baker in queste poche ma molto significative righe.

a) Innanzitutto dice chiaramente che deve combattere l'"ideologo militante" che c'è in lui. Quindi Baker - che mentre scrive ciò è ancora l'amministratore della Forgia - ammette che un tantino di "ideologismo" nel discorso ci si è infiltrato. Per fortuna è una persona abbastanza intelligente da mollare le ideologie quando viene messo di fronte ai fatti.

b) Si può costruirsi la reputazione come freelance fino al punto in cui l'editore ti lascia carta bianca. Ma devi arrivare a essere Ken Hite o Greg Stafford per riuscirci. Non alla portata di tutti.

c) Si può autopubblicare, ma qui Baker ammette che la soluzione non è il massimo dell'efficienza se non hai un talento naturale per tutti i mestieri che entrano in gioco nell'arrivare a un "prodotto gioco", che non è soltanto l'opera dell'ingegno dell'autore ma una serie di cose che compongono l'"oggetto" che il giocatore alla fine terrà in mano. Baker questo talento ce l'ha, in congiunzione con le sue idee rivoluzionarie sul gioco. Ma gli altri?

Volete un esempio? Prendiamo i prodotti dei più celebri autori forgiti e confrontiamo l'edizione originale con quella italiana. Le opere di Baker sono belle in ambedue le vesti (io per esempio preferisco la cover americana). Ma in quelle di Edwards o di altri autori meno "smaliziati" dal punto di vista grafico e produzione, la differenza si vede. Prendete per esempio Trollbabe: il lavoro fatto da Michele e Claudia sul comparto grafico fa una bella differenza rispetto alla veste editoriale americana. Se poi prendete Montsegur... lì praticamente c'è stato un peana internazionale quando è uscita la traduzione. Non è che a Edwards converrebbe farsi fare la grafica da Narrattiva anche per le edizioni inglesi, per caso?

Di fatto, insomma, la soluzione "mista" sembrerebbe, a detta dello stesso Baker, più conveniente per una vasta platea di autori indie. Un gruppetto di fortunati riescono a ottenere in autopubblicazione lo stessissimo livello di qualità che avrebbero lavorando con un editore "illuminato". Baker e Crane sono certamente fra quelli, e il successo e la bellezza dei giochi lo dimostrano. Ma Vincent e Luke sono indiscutibilmente la punta di diamante dell'editoria forgita e post-forgita. Non possiamo prenderli a pietra di paragone per la media.

Notate anche che Greg Hutton, forgita non pentito, è uno di quelli che riescono a creare da soli un prodotto finito di una qualità che non ha nulla da invidiare al materiale prodotto dagli editori tradizionali. Eppure ormai gestisce tutta la parte marketing tramite Cubicle Seven o Chronicle City. Risparmiando tempo che può dedicare allo scrivere giochi. O a visitare la Toscana ;)
 

Domon

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a me non sembra una soluzione mista, ma una soluzione nuova. ed è una cosa che conferma come il carretto delle mele sia stato nuclearizzato...
 

Moreno

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Attenzione che sul piano della grafica e delle illustrazioni, forse c'è un equivoco sul concetto di "Indie".

Auto-pubblicarsi non significa fare TUTTO da soli.

Per fare qualche esempio, Joshua A. C. Newman oltre ad essere l'autore di Shock: ha curato la veste grafica di The Mountain Witch, della prima edizione di Dogs in the Vineyard e di diversi altri giochi (oltre che dei suoi), Matt Snider e Luke Crane hanno fatto da editor dei testi per un sacco di altri autori, e in generale tutti i libri di Edwards contengono illustrazioni realizzate da altri e che lui paga per l'utilizzo.

Bisogna distinguere fra "persona che ha l'ultima parola su tutto, che decide chi assumere per fare una cosa l'altra" e "persona che fa tutto da sola senza aiuto". La prima è l'editore, e essere indie implica solo che è anche l'autore del gioco. La seconda è una caricatura dell'idea "indie"

Non ho il tempo adesso di fare una risposta approfondita a tutto (oggi pomeriggio magari), ma volevo subito fissare questo punto prima che il thread deviasse verso strane derive sul fatto che un freelance potrebbe farsi disegnare la copertina mentre un autore indie dovrebbe disegnarsela da solo...
 

MaggiNepitello

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Moreno":2czs34t5 ha scritto:
Auto-pubblicarsi non significa fare TUTTO da soli.

Vero. Io infatti ho parlato di fare tutto, o una qualunque combinazione di cose che non siano solo scrivere un gioco.

Francesco
 

sid_raphael

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Moreno":2rsirlez ha scritto:
Non ho il tempo adesso di fare una risposta approfondita a tutto (oggi pomeriggio magari), ma volevo subito fissare questo punto prima che il thread deviasse verso strane derive sul fatto che un freelance potrebbe farsi disegnare la copertina mentre un autore indie dovrebbe disegnarsela da solo...
Un autore indie si fa disegnare la copertina da un illustratore freelance?
 

RosenMcStern

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sid_raphael":1ejj7sdl ha scritto:
Un autore indie si fa disegnare la copertina da un illustratore freelance?

Si. In genere sceglie un illustratore "amico", e magari lo compensa con formule particolari, ma anche un autore indie deve commissionare le illustrazioni a qualcuno. Come ricordava Moreno, questo non è certo considerato un perdere il controllo artistico delle proprie creazioni. Per esempio, l'ultimo gioco di Greg Hutton ha un'ottima copertina di Suna (al secolo Tazio Bettin). Ovviamente, tra tutti i freelance disponibili Hutton ha scelto qualcuno che conosceva. E a noi non dispiace certo vedere un italiano che illustra le copertine dei giochi inglesi :grin:
 

MaggiNepitello

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Moreno":2upg1c46 ha scritto:
Bisogna distinguere fra "persona che ha l'ultima parola su tutto, che decide chi assumere per fare una cosa l'altra" e "persona che fa tutto da sola senza aiuto". La prima è l'editore, e essere indie implica solo che è anche l'autore del gioco. La seconda è una caricatura dell'idea "indie"

Non e' una domanda provocatoria. 'Essere indie' vuol dire solo essere l'editore del proprio gioco, e non aver subito limitazioni creative in fase di design?

Per quanto ne so io, Mark Rein-Hagen non subì alcuna limitazione creativa al tempo della creazione di Vampire: the Masquerade, ed era anche editore di sé stesso (la WW era perlomeno in gran parte sua). Stesso vale per Greg Stafford con Pendragon, del quale era autore ed editore (socio di Chaosium). Penso che lo stesso possa essere detto per Talsorian e Mike Pondsmith (autore di Cyberpunk) o per Jordan Wiseman con Shadowrun (FASA). Cosa rende quindi Luke Crane e il suo Burning Wheel 'indie' e Greg Stafford di altri tempi o Jordan 'mainstream' invece? Come dicono gli americani: 'genuinely curious'...

Francesco
 

Moreno

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MaggiNepitello":1x85jsny ha scritto:
Moreno":1x85jsny ha scritto:
Bisogna distinguere fra "persona che ha l'ultima parola su tutto, che decide chi assumere per fare una cosa l'altra" e "persona che fa tutto da sola senza aiuto". La prima è l'editore, e essere indie implica solo che è anche l'autore del gioco. La seconda è una caricatura dell'idea "indie"

Non e' una domanda provocatoria. 'Essere indie' vuol dire solo essere l'editore del proprio gioco, e non aver subito limitazioni creative in fase di design?

Sì.

"limitazioni creative in fase di design" è vago, in pratica basta dire che alla fine le decisioni le prendi tu, assumendotene la responsabilità. Sbagli il formato? L'errore l'hai fatto tu, non te l'ha imposto un editore.

L'essere quello che ci mette i soldi è in pratica l'unica maniera di essere quello che decide. Qualunque contratto con un editore esterno, non importa se ti lascia la "proprietà intellettuale" o altri diritti, non ti può dare lo stesso grado di controllo. (come è stato largamente dimostrato da anni di esperienze nella pubblicazione di fumetti o gdr "creator owned")

Nessuno ha mai detto che è una novità. Fra i gdr autoprodotti vengono sempre citati per esempio Tunnel & Trolls, o la prima edizione di Ars Magica. Quello che è cambiato è il mercato e la distribuzione: "the nuked apple cart" parla appunto di smetterla di seguire un certo modello commerciale e distributivo CON I GDR AUTOPRODOTTI, non di mettersi a fare gdr autoprodotti: c'erano già, si facevano comunque, perchè esortare a fare quello che si faceva già? L'esortazione è sullo smetterla di scimmiottare strategie fallimentari (notare che da allora quelle strategie sono state in pratica abbandonate anche dagli editori, che non si affidano più unicamente ad Alliance e simili. Adesso pubblicare in pdf pare una cosa ovvia, quando è stato pubblicato The Nuked Apple Cart in molti reagirono dicendo che era una stupidaggine, nessuno avrebbe mai pagato per un pdf...

Parlare di quanto era indie GURPS negli anni 80 non c'entra molto con il discorso: mica si sta ad assegnare medagliette al merito e alla memoria...
 

KorinDuval

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RosenMcStern

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Si, non è di Baker. Però è di sua moglie :grin:

Comunque, posto qui per non mandare off topic la discussione su Anime e Sangue: guardate che cosa ha commissionato Curte per l'ultimo parto della sua fantasia malata (che ancora non ci è dato di sapere se sarà autoprodotto o passa attraverso un editore). Caruccio, eh?

E' assolutamente vero quello che diceva Moreno, ossia che l'autore indie non disegna lui stesso le illustrazioni. Però anche per sapere scegliere bene le illustrazioni corrette per il proprio gioco è necessaria dell'esperienza. Se Curte non avesse alle spalle dieci anni di lavoro su Sine Requie, secondo voi avrebbe potuto selezionare un artista così bravo? E anche per farsi capire dall'artista su cosa vuoi disegnato, ce ne vuole. Questo è mestiere, e si impara, esattamente come si impara l'arte dello scrivere regolamenti.

Altra cosa: noterete che su Anime e Sangue il Curte sta curando TUTTI gli aspetti artistici, fino a scegliersi font, disegni, copertina etc. Addirittura, la cover del prodotto è arrivata insieme all'annuncio della sua esistenza. Non c'è una singola virgola non "progettata" dall'autore. Supponendo che poi Curte lo faccia pubblicare da Asterion o da un qualsiasi altro editore, questo gioco come si qualifica? Indie o no? Come vedete, i contorni della questione sono estremamente sfocati.
 

Curte

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Sono stato evocato da coro di due voci...
Premetto: indie e non indie, non ci capisco un cazzo e non ho letto le pagine precedenti, rispondo solo ai dubbi di Rosen e Domon visto che mi hanno segnalato il post.

Anime e Sangue: faccio tutto io sì, scrittura, ideazione, concept delle tavole, copertina e logo... poi:
o lo stampo e chiedo a qualche negozio amico di tenerlo in fiera in conto vendita (sobbarcandomi costi non indifferenti legati a certi balzelli statali veramente odiosi per questi bassi numeri)
oppure trovo un'anima pia che mi "sponsorizzi" e curi la distribuzione del gioco.

Per Sine Requie idem, ma sono in coppia col Leo. Ma quella vocina "direzione Artistica: Cortini e Moretti" indica proprio che le scelte in ogni campo sono nostre (unico intervento di Asterion: correzione refusi e cambio di un layer in una cover: noi volevamo la svastica, loro ci hanno chiesto di mettere un'alternativa per non rischiare beghe e abbiamo optato per l'aquila nazi).

I diritti di edizione vengono ceduti all'editore per un tot di anni, per un certo tipo di prodotto e per un certo tipo di sfruttamento, variabili in base al contatto. In cambio si ottengono diritti d'autore proporzionali alle vendite.
Se l'editore vende bene questi sono ottimi, se l'editore sta sotto le 300 copie merita autoprodursi.

Questa è la mia esperienza.
 

RosenMcStern

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Curte":3qpr0oqy ha scritto:
I diritti di edizione vengono ceduti all'editore per un tot di anni, per un certo tipo di prodotto e per un certo tipo di sfruttamento, variabili in base al contatto. In cambio si ottengono diritti d'autore proporzionali alle vendite.

Ecco, questo è il punto cruciale. I diritti sono sempre di Leo & Curte, semplicemente vengono "concessi in esclusiva" per un certo periodo a un editore.

Come si colloca questo modello, che ormai tenderà a diventare quello dominante sul mercato (vedi intervento di Simon Rogers), nella prospettiva indie/non indie?
 

KorinDuval

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RosenMcStern":30twk76b ha scritto:
Come si colloca questo modello, che ormai tenderà a diventare quello dominante sul mercato (vedi intervento di Simon Rogers), nella prospettiva indie/non indie?

Semi-indie?

Scherzo, ma mica poi tanto, postrebbe essere una "terza scelta".
 

rgrassi

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Ecco, questo è il punto cruciale. I diritti sono sempre di Leo & Curte, semplicemente vengono "concessi in esclusiva" per un certo periodo a un editore.

Il mio contratto con la defunta Rose & Poison era proprio di questo tipo.
Non c'è stato alcun aspetto che non sia stato deciso da me, per la sua pubblicazione.
Ma, tant'è, mi sono ritrovato nel novero dei non-indie... :)
Che 'ddebbo fà? :)
Adda passà 'a nuttata.
http://www.quicampania.it/eduardo/adda- ... ttata.html
Rob
 

Falcon

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Personalmente in seguito alla descrizione di Curte per me in quanto "utente finale" lui rientra nell'essere autore indipendente (o indie, così Curte capisci cosa significa ;) ). Ovvero, ritengo che l'importante sia che ha potuto curare in toto la sua creatura (sia A&S che Sine Requie), in special modo la parte regolistica/creativa che sarà poi quella che "io" andrò ad utilizzare. Per citare un passaggio di Moreno con cui mi trovo in toto d'accordo
Moreno":3nzk1wf2 ha scritto:
In ogni caso, tornando a parlare come acquirente: è proprio come acquirente che il carretto delle mele bombardate per me è ancora validissimo. Perchè, a parte i consigli pratici ormai superati (il print on demand ha reso obsoleti diversi consigli presenti nell'articolo per chi vuole autopubblicarsi), c'è la parte finale, sul lettore come acquirente e forza attiva nel mondo dei gdr, e sul suo ruolo, nell'incoraggiare la creatività e l'originalità o sull'essere un consumatore passivo di materiale prodotto a tot centesimi a parola, che è ancora totalmente valido.
Ecco tutto questo mi sembra rientrare in quanto descritto sopra... quindi Curte sei indie! 8-O (e pure tu Leo!)

[nota piacevole: trovo questa discussione davvero interessante :grin: ]
 

LeonardZombi

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nooooooooooo... non sono indie... non sono indieeeeeeeeeeeeeeeee...
anch'io sono un uomoooooooooo

 

Domon

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RosenMcStern":3qd9fqe3 ha scritto:
Curte":3qd9fqe3 ha scritto:
I diritti di edizione vengono ceduti all'editore per un tot di anni, per un certo tipo di prodotto e per un certo tipo di sfruttamento, variabili in base al contatto. In cambio si ottengono diritti d'autore proporzionali alle vendite.

Ecco, questo è il punto cruciale. I diritti sono sempre di Leo & Curte, semplicemente vengono "concessi in esclusiva" per un certo periodo a un editore.

Come si colloca questo modello, che ormai tenderà a diventare quello dominante sul mercato (vedi intervento di Simon Rogers), nella prospettiva indie/non indie?

direi "non-indie"
 

Curte

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e se non trovo un editore?
 
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