Versioni di D&D

[DrZero]

non proprio.
mi pare piuttosto che debba essere ben chiaro il tipo di gratificazione che si vuole raggiungere ad un tavolo.
io non critico nessuno, ho espresso la mia idea: se uno prova frustrazione a giocare con un personaggio non perfettamente potente come quello dell'amico al tavolo, PER ME sta uccidendo il gdr.
lo sta uccidendo a tutti i livelli.

Il fatto è che, a meno di non fare facili generalismi per cui chi gioca ad un certo gioco è un elemento problematico della società, non ha molto senso prendere situazioni patologiche (e narcisismo, sociopatia e frustrazione SONO patologie) come esempi, in quanto rappresentano o quantomeno dovrebbero rappresentare eccezioni.
Si tratta di pendii scivolosi che non portano da nessuna parte.

Il concetto del bilanciamento sta nel fatto che la quarta, pur rimanendo incentrata sul combattimento, tende ad eliminare quella sensazione di divertirsi a turno, a seconda della situazione.
Adesso tutti i personaggi in combattimento si divertono facendo qualcosa.
Il "giocare di ruolo" non ne viene certo sminuito, dipendendo esclusivamente dalle capacità personali del giocatore e dalla voglia o meno di dialogare.

 

[RosenMcStern]

l'ultima frase può andare bene per rifiatare perché quando rifiati non ti curi le ferite ma riprendi capacità di combattere

non ti aumento i pf, al limite ti do bonus ai combattimenti e ti tolgo effetti da stordimento se devo houseruleggiare.

Drachen, purtroppo questo punto non è soggetto a moltre interpretazioni. La definizione ufficiale di "punti ferita" in D&D non "salute e integrità fisica", ma "astrazione che rappresenta insieme salute fisica, fatica, morale e capacità di uscire vincitori da una situazione di combattimento - anche schivando il colpo all'ultimo momento." E' qualcosa di esplicitato dallo stesso Gygax.

Ne deriva che, se è una questione di morale e fatica, non ha senso che solo una magia o una pozione ti restituiscano PF. Il second wind è perfettamente in linea con il significato di "hit points" in D&D. E' l'approccio delle vecchie edizioni che è un costrutto gamista. Può piacerti di più, ma è una regola indiscutibilmente contraddittoria. Per questo dico che, anche se nel complesso preferisco Pathfinder, la 4e ha un regolamento più coerente.

 

[Domon]

non proprio.
mi pare piuttosto che debba essere ben chiaro il tipo di gratificazione che si vuole raggiungere ad un tavolo.
io non critico nessuno, ho espresso la mia idea: se uno prova frustrazione a giocare con un personaggio non perfettamente potente come quello dell'amico al tavolo, PER ME sta uccidendo il gdr.
lo sta uccidendo a tutti i livelli.

detto così, vuol dire poi. io vedo più facilmente che il problema sta invece in un sistema malfatto che ti costringe a scegliere tra interpretare e essere potente, invece di consentirti entrambe le cose insieme.

 

[Torakiki]

ma tutta sta pappardella nasce proprio dal voler imporre come verità il fatto che un sistema sia migliore di un altro "tout court".

Infatti. Alla fine più che un edition wars, qua si sta facendo notare solo il fatto che alle ultime edizioni manca il fluff. Che questo fluff in passato servisse a coprire errori enormi ci sta, ma penso che un regolamento ( bene orchestrato come quello della 4e ) non lo debba abbandonare del tutto, altrimenti gioco a Descent

mi pare piuttosto che debba essere ben chiaro il tipo di gratificazione che si vuole raggiungere ad un tavolo.
io non critico nessuno, ho espresso la mia idea: se uno prova frustrazione a giocare con un personaggio non perfettamente potente come quello dell'amico al tavolo, PER ME sta uccidendo il gdr.
lo sta uccidendo a tutti i livelli.

E infatti è per questi giocatori che sono nate le ultime edizioni di D&D, secondo me. Un peccato, perchè non c'è stata invece l' evoluzione per quei giocatori che vedevano in D&D anche la possibilità di governare regni o avere proprietà da amministrare ( torri per i maghi, chiese per i chierici, gilde per i ladri etc ) una volta raggiunto un certo livello ( che stava anche ad indicare un evoluzione dell' avventura ).
Penso che alla fine si sia scelta la strada più facile per far divertire tutti ( il combattimento ora skirmish ) ed è forse per questa mancanza ( di fluff, ancora lui? ) che ci si confronta ancora sulle varie edizioni :lol:

 

[Domon]

ma tutta sta pappardella nasce proprio dal voler imporre come verità il fatto che un sistema sia migliore di un altro "tout court".

Infatti. Alla fine più che un edition wars, qua si sta facendo notare solo il fatto che alle ultime edizioni manca il fluff.

ma è poi così vero? la cosmologia e il poco di fluff su razze e classi presenti in dnd4 sono molto più evocative, sencondo me, del materiale presente in maggiore quantità ma ben più banale dei vecchi dnd. diamine! in adnd2 gli esempi di gioco non hanno personaggi, hanno "chierico", "guerriero 1" e "guerriero 2"

secondo me c'è molta nostalgia di mezzo

 

[RosenMcStern]

secondo me c'è molta nostalgia di mezzo

Non sono d'accordo sul fatto del fluff della 4e, ma sul fatto della nostalgia, direi che è innegabile.

 

[thondar]

non ti aumento i pf, al limite ti do bonus ai combattimenti e ti tolgo effetti da stordimento se devo houseruleggiare.

eppure arrabbiarsi e trovare la forza per vincere in 4° ed significa avere più PF il problema è che continui a pensare che i PF siano ferite, ma non lo sono ne in 3° ne tanto meno in 4°

Hit points (hp) measure your ability to stand up to punishment, turn deadly strikes into glancing blows, and stay on your feet throughout a battle. Hit points represent more than physical endurance. They represent your character’s skill, luck, and resolve—all the factors that combine to help you stay alive in a combat situation.

Casomai ciò che è strano è che rimarginare una ferita aumenti i PF...

Inoltre vedo che insisti con questo stordimento... si sono molte scene dove l'eroe è stanco ma non è affatto stordito (e neanche prono). E questa scena dell'eroe che prima sembra perdere ma dopo si riprende e vince è la regola, non l'eccezione.

non cerco scene equiparabili ad un film se gioco a D&D, perché è il sistema peggiore per quello scopo (per quel che mi riguarda).
non voglio bilanciamenti, voglio fluffa.

infatti stiamo parlando di fluffa. Stiamo parlando di storie dove l'eroe prima sembra perdere ma poi vince.

AD&D 2nd, un paladino caduto NON cura.

vero,in 2° non cura. In tal caso il DM avrà progettato l'avventura per un gruppo senza guaritore. Non è mica impossibile, è solo un problema

sinceramente se così fosse sarebbe stato plausibile essermi sbagliato almeno una volta nell'inserire dei mostri troppo potenti e invece non è mai successo.
queste "cose note" degli esperti mi fa sempre un po' sorridere, scusami.

a me fa sorridere che tu porti una tua presunta esperienza personale a dimostrazione del contrario. Ci sono i save or die e i TS balordi, le classi hanno meno PF, ci sono meno cure, ci osno meno strumenti per bilanciare gli incontri, i tank hanno meno strumenti per fare i tank (fondamentalmente sperare che il DM decida di attaccare loro e non gli altri, oltre al mero ingombro fisico con cui ostacolare il nemico), i caster hanno meno slot e gli incantesimi non sono più potenti che nella 3°, anzi, le abilità hanno minore possibilità di successo, ci sono i mostri erranti, anche sbilanciatissimi...

TUTTO il mio discorso non ha mai negato falle al sistema. MAI.
razionalizzare ogni aspetto del combat e portarlo su una mappa con una lunghezza di risoluzione maggiore non va bene per il mio modo di giocare.

capisco, indubbiamente il sistema può non piacere

 

[selven]

contemporaneamente, è uno dei motivi principali per cui questo successo va lentamente scemando di anno in anno: non c'è condivisione, non c'è evoluzione, non c'è modo "sistematico" di migliorare, di scambiarsi consigli, di avere una direzione chiara.

Qui domon proprio dimostri di non aver mai seguito realmente la 3.x, il d20system è in costante evoluzione da 12 anni è attualmente passato per 3 reincarnazioni maggiori e se in prima parte quando era in mano a wizard è vero che non c'era condivisione o modi per scambiarsi consigli, già la 3.5 cmq dimostrava un'evoluzione e un miglioramento netti rispetto al predecessore, così come pathfinder porta ulteriori miglioramenti netti rispetto alla 3.5, introducendo quindi la sistematicità nei miglioramenti (basti pensare che siccome stealth non piaceva la stanno riprogettando), inoltre con l'era paizo si è risolto anche il problema della condivisione e dello scambio di consigli portando il dialogo fra giocatori e game designer al doppio senso grazie ai playtest pubblici.
Riguardo all'avere una direzione chiara, scusa ma questa è una necessità dei giochi forgiti, non dei tradizionali e non certo di d&d, il sistema è progettato proprio per permetterti di poter gestire più situazioni possibili e anche se è verissimo che mancano regole chiare e precise per molte situazioni, non è detto che in un pathfinder 2 non ci saranno, già la GMG introduce molti concetti atti a riempire questo buco.

 

[Domon]

contemporaneamente, è uno dei motivi principali per cui questo successo va lentamente scemando di anno in anno: non c'è condivisione, non c'è evoluzione, non c'è modo "sistematico" di migliorare, di scambiarsi consigli, di avere una direzione chiara.

Qui domon proprio dimostri di non aver mai seguito realmente la 3.x,

immagino. come chiunque lo critichi...

il d20system è in costante evoluzione da 12 anni è attualmente passato per 3 reincarnazioni maggiori e se in prima parte quando era in mano a wizard è vero che non c'era condivisione o modi per scambiarsi consigli, già la 3.5 cmq dimostrava un'evoluzione e un miglioramento netti rispetto al predecessore, così come pathfinder porta ulteriori miglioramenti netti rispetto alla 3.5, introducendo quindi la sistematicità nei miglioramenti (basti pensare che siccome stealth non piaceva la stanno riprogettando), inoltre con l'era paizo si è risolto anche il problema della condivisione e dello scambio di consigli portando il dialogo fra giocatori e game designer al doppio senso grazie ai playtest pubblici.

credo che t non comprenda bene il mio discorso. credo che tu non sappia minimamente cosa intendo, allora.

dnd3.5 si fonda sulla regola zero, e sul fatto he ogni gruppo ci gioca "a modo suo". il 99% delle modifiche tra dnd3, dnd3.5 e pathfinder sono cosmetiche. "quante volte tiro i dadi in questo caso", "che bonus ho per il terreno sopraelevato", "quanti usi al giorno dell'abilità x ho a disposizione".

non è ciò di cui parlo. io auspico un'unificazione strutturale. una focalizzazione di dnd su UNA delle sue anime. ma il discorso richiederebbe un OT terrificante. perchè non puoi semplicemente accettare le critiche al tuo giochino preferito senza dirmi che non ci capisco un cazzo? fanno davvero così male da dover attaccare ogni volta l'interlocutore? scommetto che se uno fa delle critiche a tua madre non te la prendi così tanto...

 

[selven]

cross post:
fine del discorso di prima

Riguardo all'avere una direzione chiara, scusa ma questa è una necessità dei giochi forgiti, non dei tradizionali e non certo di d&d, il sistema è progettato proprio per permetterti di poter gestire più situazioni possibili e anche se è verissimo che mancano regole chiare e precise per molte situazioni, non è detto che in un pathfinder 2 non ci saranno, già la GMG introduce molti concetti atti a riempire questo buco.

immagino. come chiunque lo critichi...

no non come chiunque lo critichi, ma come chi porta critiche su punti che come ho dimostrato non sussistono, nessuno sta dicendo che esiste un sistema perfetto e che pathfinder o d&d lo sono, se mi porti critiche ad effettive falle del sistema che sistematicamente si ripresentano, come la mancanza di regole per ambiti al di là del combattimentoo l sistema di magia vanciano, le posso anche condividere, ma quando mi dici che il d20 non ha condivisione evoluzione e miglioramenti, se permetti ti dimostro coi fatti che non è vero.

credo che t non comprenda bene il mio discorso. credo che tu non sappia minimamente cosa intendo, allora.

dnd3.5 si fonda sulla regola zero, e sul fatto he ogni gruppo ci gioca "a modo suo". il 99% delle modifiche tra dnd3, dnd3.5 e pathfinder sono cosmetiche. "quante volte tiro i dadi in questo caso", "che bonus ho per il terreno sopraelevato", "quanti usi al giorno dell'abilità x ho a disposizione".

e ancora una volta sei intervenuto in una discussione profondamente focalizzata su una tipologia di gioco anzi su un gioco in particolare visto che il topic è "versioni di D&D" andando come sempre a introdurre argomentazioni inerenti a un'altra tipologia di giochi.
La regola zero e il master sono presenti in qualsiasi edizione di d&d, che ciò piaccia o meno, quindi perchè in una discussione che mette a confronto queste limitate realtà porti sempre i soliti discorsi che riguardano confronti non richiesti?

erchè non puoi semplicemente accettare le critiche al tuo giochino preferito senza dirmi che non ci capisco un ca**o? fanno davvero così male da dover attaccare ogni volta l'interlocutore? scommetto che se uno fa delle critiche a tua madre non te la prendi così tanto...

scusa ma qui se c'è qualcuno che attacca l'interlocutore qello sei tu non ho assolutamente detto che non capisci un ca**o, ho solo smentito una tua affermazione PER ME sbagliata, in maniera civile senza insultare nè te nè tua madre, le modifiche apportate al sistema PER TE CHE NON LO USI sono meramente cosmetiche?
Va benissimo, PER ME CHE LO USO non lo sono e ti porto a supporto argomentazioni, mentre l'unica tua è sempre quella della regola zero.

 

[Torakiki]

Infatti. Alla fine più che un edition wars, qua si sta facendo notare solo il fatto che alle ultime edizioni manca il fluff.

ma è poi così vero? la cosmologia e il poco di fluff su razze e classi presenti in dnd4 sono molto più evocative, sencondo me, del materiale presente in maggiore quantità ma ben più banale dei vecchi dnd. diamine! in adnd2 gli esempi di gioco non hanno personaggi, hanno "chierico", "guerriero 1" e "guerriero 2"

secondo me c'è molta nostalgia di mezzo

Di certo c' è anche una concezione del " fantasy " in generale che è cambiata in questi anni. Io sono cresciuto con una certa letteratura ( quando ero piccolo quindi fine anni 80/ inizio 90 ) e l' ho ritrovata in certi d&d ( quelli arrivati in Italia quando non sapevo leggere l' inglese, quindi BECMI e Ad&d 2a ed ) e che non ritrovo neglu ultimi ( 3 ed e 4 ed ).
L' effetto nostalgia quindi c' è tutto, ma continuo a pensare che il manuale di 4 ed sia veramente scarno in quanto a " coinvolgimento emotivo ".

 

[selven]

Condivido quello che dice torakiki riguardo ai manuali della 4°, li sto leggendo e anche a me sembrano un po asettici, riguardo le differenze fra ad&d e la 3x non avendo mai giocato al primo non posso esprimermi, posso però dirti che paizo sta ampiamente pescando a quel materiale, un'esempio sono le regole semplificate per la gestione dei regni introdotte in kingmaker, o le regole su follia e insania introdotte nella GMG.

 

[Domon]

secondo me c'è molta nostalgia di mezzo

Non sono d'accordo sul fatto del fluff della 4e, ma sul fatto della nostalgia, direi che è innegabile.

il fluff va a gusti. a me piacciono gli eladrin, l'idea dei titani, i nuovi piani d'esistenza, la campagna "points of light", ecc ecc...

e non mi piaceva il fantasy estremamente derivativo tolkienian-moorcrookian-vanciana di adnd

quello che volgio dire è che non è che il fluff è scomparso, è solo cambiato.

La regola zero e il master sono presenti in qualsiasi edizione di d&d

espertone di dnd, vatti a rivedere LA PRIMA EDIZIONE DELL'ADVANCED e le edizioni precedenti, che ti serve un bel ripasso.

 

[selven]

mi fa specie che di due messaggi fin troppo prolissi tu estrapoli due singole righe e le usi per attaccarmi, senza di fatto rispondere alle argomentazioni da me poste, come detto nel mio messaggio precedente non ho giocato versioni precedenti alla 3.x e come discusso in un altro topic di questa sezione la presenza o meno di 2 righe non può certo compromettere un'intero regolamento.
Detto questo siccome non voglio dare corda ai troll come te e scatenare flame, mi ritiro di buon ordine dal topic.

 

[Domon]

non mi piace che mi dai del troll, e continuo a credere che tu non abbia in alcun modo voluto vedere il senso delle mie affermazioni (o potuto, se la tua esperienza di giochi "chiari da giocare" non è abbastanza estesa), ma ti ringrazio per la tua, seppur tardiva, decisione.

 

[selven]

Con il termine troll, nel gergo di Internet e in particolare delle comunità virtuali, si indica una persona che interagisce con gli altri utenti tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

espertone di dnd, vatti a rivedere LA PRIMA EDIZIONE DELL'ADVANCED e le edizioni precedenti, che ti serve un bel ripasso.

perchè non puoi semplicemente accettare le critiche al tuo giochino preferito senza dirmi che non ci capisco un ca**o? fanno davvero così male da dover attaccare ogni volta l'interlocutore? scommetto che se uno fa delle critiche a tua madre non te la prendi così tanto...

Fatti non pugnette!!!!! :lol: :lol:

 

[Torakiki]

Vi prego, non facciamo naufragare il topic. :cry:

 

[Domon]

certo, deraglierebbe meno se chi si chiama fuori poi mantenesse coerenza :roll:

comunque non credo che sia universalmente riconosciuta ne la mancaza di flavour in dnd4 (non sono l'unico a cui piace, certo è che è più "moderno"), ne la presenza di un flavour particolarmente spiccato o originale nei vecchi dnd... i gdr "di flavour" sono ben altri.

di contro è quasi universalmente riconosciuta la perniciosità dell'effetto nostalgia per questo genere di discussioni, e la sua capacità di mandarle all'aria.

mi spiace, ehm, torakiki.

 

[LordDrachen]

@Dr.Zero:
il narcisismo è un tratto della personalità e non una patologia, anche se gli psicologi di recente la vorrebbero far passare per tale giusto per lucrare un po'. è innegabile che il nostro modo di vivere enfatizza quel tratto che, secondo me, è molto ostacolante in un gdr.
dopo sta premessa, cercando di non andare OT, il divertirsi a turno c'è anche in altre situazioni giocoruolistiche.
per esempio quando il personaggio di uno non è in scena e deve aspettar il suo turno (è sempre un divertirsi a turno, no?).
se parli relativamente al combattimento, sono il primo ad ammettere che ci sono classi che non andrebbero scelte in AD&D se si vuole avere un certo feedback.
detto questo, se la soluzione dev'essere un sistema simile a 3.x o 4, allora non mi piace. perché un combat per essere bilanciato deve avere mappa, caselle, tattica asfissiante e astrazione dalla fiction continua?

@Rosen
a me va bene cosa rappresenta, ma non ha senso che un guerriero aumenti cmq quel valore senza supporto esterno.

@Domon
la 4a invece non ti fa sacrificare la fiction? per me già la mappa quadrettata è un genocidio di fiction.
che tra l'altro sto dicendo un'altra cosa: non è che ti fa sacrificare la rincorsa al potere, ma può capitare che il tuo pg sia meno potente di un altro in virtù di particolari settaggi-combo-minmaxismi vari.
sembra che questa cosa sia una tragedia da cataclisma per i giocatori.
ecco perché parlo di narcisismo.

poi il fluff che intendo io è più relativo a come vengono resi gli accenni di "setting" e "fiction" oltre che al fatto che una determinata serie di poteri diventano delle tamarrate tali che tolgono fascino alle classi (per es.)
ecc ecc

last but not least: non auspicherò mai per D&D un'unificazione verso UNA sola anima, perché significherebbe ucciderne le altre, che hanno dato divertimento ad altre persone.
e già succede, con tanta gente che gioca alla 2a e non alla 3.x e altri che giocano a Pathfinder e non alla 4a. proprio perché le ultime evoluzioni sono sempre più rigidamente incanalate verso UN solo modo di intenderlo.

@Thondar:
non intendo quello per fluffa e, se quello è ciò che tu definisci fluffa, semplicemente non mi piace.
c'è fluffa e fluffa. diciamo allora che la fluffa delle altre edizioni mi piaceva di più?

a me fa sorridere che la tua esperienza personale (sono TUTTE esperienze personali) debba valere e quelle altrui no.
chi è partito ad assolutizzare perché "1+1 fa 2" non sono stato io.
cmq c'è la CA che conta infinitamente di più, i save or die ci sono anche per i mostri, e gli incantesimi sono enormemente più potenti che nella terza (blocca persona, velocità, assassino spettrale... i primi che mi vengono in mente).

i mostri erranti sbilanciati? mmmmh. torniamo al bilanciamento.
si è possibile incontrare mostri più forti o più deboli, con un po' di sfortuna.
agli avventurieri capita! ^^

 

[Arioch]

last but not least: non auspicherò mai per D&D un'unificazione verso UNA sola anima, perché significherebbe ucciderne le altre, che hanno dato divertimento ad altre persone.
e già succede, con tanta gente che gioca alla 2a e non alla 3.x e altri che giocano a Pathfinder e non alla 4a. proprio perché le ultime evoluzioni sono sempre più rigidamente incanalate verso UN solo modo di intenderlo.

Forse allora ti potrà far piacere sapere che all'ultima gencon la wotc ha iniziato ad andare in direzione opposta, dichiarando di star lavorando per riporare alle stampe i manuali delle vecchie edizione e buttar fuori prodotti rivolti all'intera comunità di giocatori di d&d, indipendentemente dall'edizione.

I discorsi sul bilanciamento e sul fluff imho sono abbastanza correlati: per me la 3a e la 4a sono simili fra loro come intento, ma si distaccano abbastanza da quello delle edizioni prima, e ciò si riflette sia sulle meccaniche che sul fluff.