Versioni di D&D

[mirkolino]

La vecchiaia è una brutta bestia Domon!

 

[LordDrachen]

In ogni caso, l' "eroismo" dei PG di DnD è direttamente proporzionale a quanto resistono ai tiri Vs paura o a quanto gli durano i P.F., non c'è molto spazio per le scelte del PG: la missione è quella, le condizioni (la difficoltà) è quella, il gioco è "andare e picchiare e farlo con efficienza".

basta avere un sistema in cui la tua efficienza viene meno per mancanza di informazioni (vedi mio esempio) e/o avere regole (house?) che permettano di rendere più imprevedibile il combattimento.

Due: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... ticWizards

ben spiegato.
ma mi accodo all'idea che il "linear-quadratic" è flavour.

 

[LordDrachen]

un illuso, se crede che sia il passaggio da adnd a dnd4 ad aver cambiato le cose, e non lui ad essere cambiato dopo 20 anni.

strano sai? la sensazione che stava cambiando qualcosa si è avuta con la 3.x, e quando si è tornati indietro è in gran parte scomparsa.

non si smette di giocare quando si invecchia, si invecchia quando si smette di giocare.
posso dire che vale anche per la capacità di sognare.

 

[crotalo]

In ogni caso, l' "eroismo" dei PG di DnD è direttamente proporzionale a quanto resistono ai tiri Vs paura o a quanto gli durano i P.F., non c'è molto spazio per le scelte del PG: la missione è quella, le condizioni (la difficoltà) è quella, il gioco è "andare e picchiare e farlo con efficienza".

basta avere un sistema in cui la tua efficienza viene meno per mancanza di informazioni (vedi mio esempio) e/o avere regole (house?) che permettano di rendere più imprevedibile il combattimento.

Due: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... ticWizards

ben spiegato.
ma mi accodo all'idea che il "linear-quadratic" è flavour.

ma se devi prendere u gioco molto tattico (già la 3.x lo era anche se con mille sbilanciamenti) e detatticizzarlo forse non converrebbe cambiare gioco cercandone uno che soddisfi meglio le proprie richieste?
cioé questa cosa di riempire di houserules un gioco per cambiarlo qusndo si potrebbe cambiare gioco mi pare strana

e comunque anche con le tue regolette cambiate non elimini il concetto che il gioco è fatto per mantenere la strategia del combattimento solo abitui i giocatori a valutare in modo più calibrato le loro mosse e meno spregiudicato

 

[Domon]

La vecchiaia è una brutta bestia Domon!

solo se prima di invecchiare dimentichi di crescere mirko

strano sai? la sensazione che stava cambiando qualcosa si è avuta con la 3.x, e quando si è tornati indietro è in gran parte scomparsa.

perfettamente in linea con quello che dicevo!

 

[LordDrachen]

ma se devi prendere u gioco molto tattico (già la 3.x lo era anche se con mille sbilanciamenti) e detatticizzarlo forse non converrebbe cambiare gioco cercandone uno che soddisfi meglio le proprie richieste?

sicuramente.
son tornato ad AD&D dalla 3.x, ma questo non significa che io abbia trovato il mio gioco.
sto ancora cercando il gioco adatto a me ed al mio gruppo in tutto e per tutto.
magari lo troverò, il suggerimento di provare/leggere nuovi sistemi è già stato accettato.

le mie regolette mi han aiutato molto a rendere più fictional il combattimento, non ho certo detto che è diventato un gioco narrativista.
poi quello che ha funzionato da me, non funziona sicuramente per tutti.
è solo la mia esperienza di gioco.

 

[Torakiki]

Cioè le regole di gioco devono in ogni caso essere al servizio dell'idea del giocatore, non si dovrebbe ragionare conoscendo le meccaniche di gioco, sarebbe come poter vedere dietro le quinte e non interessarsi più di cosa "realmente" sta succedendo (tra virgolette perchè accade nella fiction) ma bensì soltanto di cosa "quel che avviene" è dietro le quinte.
Mi spiego meglio: io non voglio, quando gioco di ruolo, guardare ad un mostro come ad un ammontare di punti vita protetti da una CA e con un certa potenza d'attacco. Nè voglio lambiccarmi sulla serie di combo che i miei poteri concedono e che, intrecciate con quelle degli altri, devono srotire l'effetto più potente. Questo mi sembra "guardare oltre la fiction", ossia "dietro le quinte" e mi sembra che D&D 4 punti in quella direzione.

Infatti, sono d' accordo. Questo secondo me è il problema che affliggeva anche la 3a edizione, che aveva già in sè i semi dei mmorpg ( basti vedere come hanno ridtotto nella 3.x i Forgotten Realms, di cui metà manuale era dedicato solamente al personaggio, tra talenti regionali e altre regole ). Più si è andati avanti, più hanno sterilizzato tutto il fluff che rendeva d&d così, posso dire?, " profondo " in qualche modo.

A proposito dei mostri, in realtà ho notato che spesso manca (o è fortemente insufficiente) la descrizione verbale dell'aspetto fisico. Cioè, le fattezze del mostro vanno ricavate solametnte dal disegno. Questo secondo me è tutto flavour text rimosso ingiustamente, il che può contribuire a dare un aspetto più "arido" alla questione.

...e questa ne è una conseguenza; ilmanuale dei mostri di d&d4 non mi è proprio piaciuto a prescindere dalle buone idee in esso contenute ( come il sapere cosa i pg possono conoscere del mostro in questione una volta incontrato ).
Ecco poi, spulciando a caso altri forum, vedere discorsi come questo:

Tu hai una classe base. puoi prendere un talento x.
questo talento x ti dà i benefici del talento (di solito l'utilizzo di un'abilità della classe legata al talento che diventa un Encounter power) ed in più conti come avente una classe aggiuntiva alla tua classe base.
questo ti serve come prerequisito per futuri talenti o per future paragon path.

facciamo un esempio pratico con una combo decente.

Io ho il mio paladino. è un paladino. (ma và?)
Prende il talento Initiate of Faith (Chr). d'ora in poi posso usare 1/Encounter Healing Words come se fossi un Chr; in più divento trained in Religions e posso usare un Holy Symbol come Implement per cose del Chr.
in più io divento un PALADINO/ CHIERICO.
quindi se un talento mi chiede di essere chierico io lo sono. posso prendere quel talento.

arrivo all'11 livello. posso prendere una paragon path del Paladino. ma sono anche chierico! posso quindi prendere una sua Paragon Path!
prendiamone una a caso... RADIANT SERVANT. io prendo i poteri del radiant. (quindi tutti i miei poteri radiant fanno 19 di critico.. il paladino ha un mucchio di radiant, è una paragon perfetta ;P).
andando avanti di livello io anche se sono multiclass posso prendere solo powers della mia classe primaria.

con un'opzione però.

se prendo i talenti novice,accolyte,adept power io cambio dei miei poteri (classe primaria) cn alcuni poteri della classe secondaria. che non è male.
se ho preso tutti e 3 questi talenti posso scegliere, invece di prendere i poteri di una paragon path, di scegliere poteri della classe secondaria al posto di quelli della paragon. (di livello minore, ora come ora non ricordo la corrispondenza, dovrebbero essere poteri del lvl prima... al 20 quelli di 19, al 12 quelli di 10 e al 11 quelli di 7... se nn ricordo male).

spero di essere stato chiaro ^^

ah unica cosa che però nn è chiara a me sul multiclassing è:

D 5): se io prendo acolyte, novice adept power e scelgo di switchare i miei vecchi poteri con quelli della classe secondaria io la paragon path la prendo lo stesso? prendo quindi per esempio i poteri di action point della paragon? io credo di sì, ma non è specificato, la frase che mi rende dubbioso e "... rather than taking a paragon path." ultima pagina capitolo talenti, ultimo trafiletto.

Sembra che stiano parlando dell' ultima versione di un qualche gioco di ruolo online.
Credo che d&d sia andato avanti per dare una SOLA direzione per i giocatori ( la più fruttuosa economicamente ): lo skirmish. Tutto il resto è stato abbandonato in favore di unregolamento legnoso atto a dare più peso ai combattimenti.

I duelli sono la base di D&D, ma averli trasformati in skirmish ( che a questo punto diventano due cose differenti ) lo ha reso secondo me un altro gioco, che ha spinto quindi chi voleva qualcosa in più ( paradossalmente ) a guardare indietro alle edizioni precedenti o procurarsi un retro-clone.
Io poi tutta questa fame di pareggiare le classi non l' ho mai vista come un problema; solo io ho trovato giocatori che erano ansiosi di raggiungere il " livello del titolo " per costruirsi finalmete il loro regno ( e quindi " evolversi " da semplici avventurieri che girano a smazzare tutto e tutti? ) invece che girare per dungeon sempre più profondi e al 25° livello stare ancora a smazzare e a trovare MO come alle prime avventure?

:roll:

 

[KorinDuval]

Due: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... ticWizards

ben spiegato.
ma mi accodo all'idea che il "linear-quadratic" è flavour.

La questione è semplice, per me, ma si rischia di fare casino.

Ci sono DUE livelli: il bilanciamento del gioco e la fiction (che, tirando un po' ad indovinare, è figlia -anche- del flavour).

A livello di bilanciamento del gioco, in un dato momento avere un PG molto più scarso o molto più forte degli altri può essere una rottura.
Quando sei scarso, non giochi tu. Quando sei straforte, non giocano gli altri. (nel senso: dove il gioco è "picchiare i mostri")

A livello di fiction, nella stessa storia puoi avere Superman e Lois Lane (no versioni della "Dork Age", avete capito che intendo :roll: ) che sono parimenti protagonisti.

Ora, avere giochi che separano bilanciamento di gioco dalla fiction ce ne sono. Ars Magica, leggo oggi su Gentechegioca in un thread di Moreno, è stato il primo a provarci. AiPS si basa praticamente su questo concetto.

In D&D (tutti) è un problema mica da poco, invece, far combaciare "quello che sai fare in fiction", che deriva da "quanto fai male ai mostri", con la preponderanza del personaggio nella fiction.

È un problema che ho avuto anch'io, e a lungo, con GURPS Supers: alcuni poteri erano molto più versatili a pari punti, o meno costosi, o alcuni PG erano costruiti con TROPPI più punti di altri... Risultato: alcuni giocatori non avevano "niente da fare" per una giocata. >_<

 

[RosenMcStern]

@Domon: il cooldown è un'ottima meccanica se giochi in real-time, ma se giochi a turni (gdr da tavolo) la trovo una forzatura. a quel punto se devo scegliere un sistema, preferisco i punti-magia / mana / ecc.

Non sarebbe stata un'idea accettabile per un D&D. Si tratta del "marchio di fabbrica" di altri giochi, avrebbe snaturato troppo il sistema. Il Cooldown è un onesto compromesso tra la memorizzazione (che ormai stanno tutti cercando di eliminare o marginalizzare) e il tenere traccia della fatica psichica con il mana. Sono tutte astrazioni, magari questa non è la migliore, ma è l'unica che potevano adottare senza farlo sembrare qualcosa di diverso da D&D.

probabilmente il primo oggetto magico inventato sarebbe il cronografo per misurare il cooldown ^^

Idem per il mana: il cronografo per misurare i tempi di recupero del mana. E che dire della sveglia per fare esattamente sei ore di sonno così si ricaricano gli incantesimi? Son sempre astrazioni.

fightar vs wizard: preferisco un setting dove i maghi hanno una selezione naturale più marcata rispetto ai guerrieri.

Questo non implica necessariamente che il mago debba oscurare il guerriero ai livelli alti.

 

[mirkolino]

come al solito D&D è un gioco tribale che ha campato per anni sul fatto che ogniuno a casa propria si faceva le regole per favorire il suo stile.
Aimè ognuno ci voleva vedere quello che non c'era ma era più nella sua testa!
Complice un regolamento spesso pesante e tanta buona fluffa!!!
Ora la 4a ha tolto il disincanto, le regole non le puoi toccare, stanno li per una funzione precisa e devi lasciarle stare, usarle e basta.
Certo potevano far meglio ma ci hanno dato un sistema senza romanticismi e cagate l'immedesimazione.
Quella ce la devi mettere te esattamente come ce la mettevi prima, solo che ti illudevi che fosse il gioco a dartela.
:twisted:

 

[Arioch]

A proposito dei mostri, in realtà ho notato che spesso manca (o è fortemente insufficiente) la descrizione verbale dell'aspetto fisico. Cioè, le fattezze del mostro vanno ricavate solametnte dal disegno. Questo secondo me è tutto flavour text rimosso ingiustamente, il che può contribuire a dare un aspetto più "arido" alla questione.

Come dicevo prima, queste descrizioni sono state reintrodotte negli ultimi manuali dei mostri (prova a guardare la monster vault o il threats to the nentir vales, dove per ogni mostro oltre alla descrizione ci sono paragrafi simili all'ecologia dell'ad&d e spunti d'avventura). Fra l'altro convertire i mostri dalla 4 a ad&d è relativamente semplice.
Poi, a dire il vero, in 4e 3/4 delle volte prendo solo gli stat di un mostro e l'aspetto lo reskinno come mi pare, ma questo lo puoi fare sia avendo la descrizione che no.

basta avere un sistema in cui la tua efficienza viene meno per mancanza di informazioni (vedi mio esempio) e/o avere regole (house?) che permettano di rendere più imprevedibile il combattimento

Sai quante volte sono rimasto sorpreso sia come master che come giocatore durante un combattimento in 4e da qualche abilità sconosciuta del nemico, trappola non trovata, terreno strano, etc... mancanza di informazioni e imprevedibilità tutte insieme :grin:

Non sto dicendo che la 4e sia il meglio del meglio e risolva tutti i problemi di tutti i giocatori, o che vada bene per tutti (per me l'advanced è inutilmente complicato ma all'od&d ci rigioco volentieri).
Solo che ci sono diversi modi per ottenere risultati simili.

 

[RosenMcStern]

Il meccanismo della 4° mi sembra molto spinto su questo modo di pensare:

Conosco le regole ---> Uso le regole secondo un'idea ---> Ottengo l'effetto nella fiction

Secondo me invece si dovrebbe puntare a:

Ho un'idea ---> La inserisco nella fiction ---> Le regole ne descrivono gli effetti.

Invece è corretto il primo approccio: le regole ti aiutano a creare l'avventura che vuoi vivere. Il punto fondamentale è avere un sistema di regole che supporta tutte le idee che ti possono venire in mente. Se la tua fantasia per quella sessione si vuol limitare al combattimento, D&D 4 va bene. Se cerchi altro, no.

Il secondo approccio non è quello del giocatore, ma quello del game designer. Vedi una bella trovata narrativa, e ti chiedi come le regole potrebbero renderla possibile in gioco. Se il procedimento che applichi mentre giochi è questo, allora le regole hanno dei buchi e stai andando avanti pesantemente con house rules e regola zero.

Il processo completo dovrebbe essere (vedi thread di Rob)

Descrivo la mia idea secondo il sistema in uso -> Il sistema ne introduce gli effetti nella fiction.

N.B. "sistema" come da definizione di Lumpley. Ergo, se la maggior parte del sistema è non scritto, entra comunque in gioco molto arbitrio del GM o house rules.

 

[RosenMcStern]

solo che ti illudevi che fosse il gioco a dartela.
:twisted:

Parole impietose, ma ahimé vere.

 

[Torakiki]

solo che ti illudevi che fosse il gioco a dartela.
:twisted:

Parole impietose, ma ahimé vere.

E' quello il " fluff " che piace delle edizioni precedenti e che sempre meno si è trovato nelle ultime versioni di questo gioco.

:-?

 

[xarabas81]

E' quello il " fluff " che piace delle edizioni precedenti e che sempre meno si è trovato nelle ultime versioni di questo gioco.

:-?

resta comunque una bella differenza fra dire che manca un pò di fuffa, e dire che non c'è la fuffa quindi non ci posso fare altro che combattere, esattamente come un videogame.

non sono due fattori collegati.

per fortuna che adesso si sta meglio di quando si stava peggio.

 

[KorinDuval]

Il meccanismo della 4° mi sembra molto spinto su questo modo di pensare:

Conosco le regole ---> Uso le regole secondo un'idea ---> Ottengo l'effetto nella fiction

Secondo me invece si dovrebbe puntare a:

Ho un'idea ---> La inserisco nella fiction ---> Le regole ne descrivono gli effetti.

Invece è corretto il primo approccio: [...]

Perfettamente d'accordo, ma credo che la sensazione che la 4a ed. "incaselli" e "castri la fantasia" sia dovuta al fatto che ogni singolo potere è descritto in modo preciso-preciso, da geometra che tira su una casa, non da guerriero che si butta nella mischia staccando arti o da mago che inonda di fuoco una stanza.

Con il potere X fai ESATTAMENTE questo. La sensazione che si ricava è che "tutto quello che non ho preso, beh, il mio PG non lo sa fare, non posso neanche provarci".


In 3a edizione il problema è meno sentito, ma ci sono tutta una serie di "disonestà" nelle varie manovre di combattimento: molte sono descritte come se le potessero fare tutti, poi però sono tatticamente MOLTO svantaggiose. Però c'è il talento che te le rende vantaggiose.
Risultato: o hai il talento apposito, o il tuo PG a tutti gli effetti "quella manovra lì" non la farà MAI.
Psicologicamente sai che "beh, potrei farlo, non sono limitato", però in pratica non lo fai perché sennò i mostri ti picchiano (a suon di AdO). >__<

 

[Arioch]

solo che ti illudevi che fosse il gioco a dartela.
:twisted:

Parole impietose, ma ahimé vere.

E' quello il " fluff " che piace delle edizioni precedenti e che sempre meno si è trovato nelle ultime versioni di questo gioco.

:-?

Sebbene concordi in larga parte con mirko, è anche vero che il fluff da un sacco di spunti, idee e via dicendo (che ci puoi sempre mettere tu, ma come dicono chu is megl che uan).
La 4e ha delle cose interessanti (feywild e shadowfell mi piacciono un sacco), ma come fluff la prima edizione ne ha sicuramente da vendere.
C'è anche da dire che quello non scade mai e lo puoi importare senza problemi da un'edizione all'altra!

 

[LordDrachen]

mi accodo a quanto scritto da Torakiki, mi ci ritrovo molto come sensazioni di gioco.
non solo infatti c'è il discorso del bilanciamento, ma anche il discorso "ruolo nel party" che sa molto di WoW.
il problema è che per bilanciare tutto e rendere l'esperienza skirmish il più efficiente (divertente?) possibile si è costruito un sistema simile alle istances di un mmorpg.
se vuoi meno netto, meno deciso, meno limitativo, ma il sentiero pare proprio quello.
(tank, dps, healer?)

@KorinD: io faccio la domanda "sbagliata" che costantemente mi torna in mente quando si parla di paragoni new-wave - tradizionale - dnd4.
è coerente (alcuni direbbero "realistico") che in un setting fantasy i parties sono tutti così? che i Pg del party son tutti forti uguali e livellati? che gli incontri che fai sono tutti bilanciati? che le mie scelte sono controllate dalla tematica predefinita dal sistema?
"no ma tu non devi guardare il realismo in un gdr!"
però se permetti un regolamento che mi influenza elementi della fiction e del setting in quel modo mi da l'idea di un mondo "artefatto" nel quale non posso immedesimarmi.
un cliché banale diventa elemento di fiction perché lo dice il regolamento.
e a me fa rabbrividire.

@Rosen: non ho detto cosa avrebbero dovuto fare, ho detto una mia preferenza.
Dormire 6 ore non ti fa fare nessun calcolo in combat e in-game, recuperi e basta. E' un'astrazione, si, ma molto diversa.
Non è che il mago deve oscurare il guerriero, ma che sia un po' più forte per me ci sta benissimo.

sull'altra questione...preferisco essere game designer (per me stesso) che dovermi affidare ad un comparto regolistico che mi faccia la fiction quando poi è quasi sempre imperfetto per qualche motivo rispetto alle mie esigenze. io devo adattarmi ai miei giocatori, soprattutto se il gruppo è fisso.
Anche perché spesso le esigenze cambiano di volta in volta, sono date da più menti insieme, e magari c'è appunto un gusto acquisito negli anni al tavolo e che non è traducibile da un sistema rigido.

siccome non voglio dire castronate vi chiedo questa cosa se l'ho interpretata correttamente.
"In quella grotta c'è il drago cazzuto."
dnd4 (ditemi se sbaglio): è cazzuto ma i Pg lo possono battere.
sistemi new-wave: tutti i giocatori decidono quanto è cazzuto? (qua potreste farmi qualche esempio magari?)
tradizionale: il master decide quanto è cazzuto (da "pugnetta" a dio ^^)

Concordo sul fatto che si fanno H.R. e regola-0, son in attesa di essere illuminato sulla via di Damasco da un sistema di gioco che combaci con quello che cerco.

@Arioch: mi fa piacere che negli ultimi manuali si descrivan i mostri.
l'imprevisto di cui parlavo cmq non si riferiva al solo combat, ma proprio al fatto che più togli numeri e tabelle, più togli decisioni condivise, più una cosa risulta imprevista.

 

[Arioch]

siccome non voglio dire castronate vi chiedo questa cosa se l'ho interpretata correttamente.
"In quella grotta c'è il drago cazzuto."
dnd4 (ditemi se sbaglio): è cazzuto ma i Pg lo possono battere.
sistemi new-wave: tutti i giocatori decidono quanto è cazzuto? (qua potreste farmi qualche esempio magari?)
tradizionale: il master decide quanto è cazzuto (da "pugnetta" a dio ^^)

- d&d4: no, è sempre il master che decide quanto è cazzuto. I PG probabilmente lo potranno battere prima o poi, ma non è detto che sia automaticamente settato sul loro livello. Solo le sfide che lo riguardano lo saranno, ma non è detto che il loro obiettivo sia battere il drago (esempio: se il dm dice, nella caverna c'è Uulgharoth l'antico drago rosso di enorme potere, non è che se i PG ci vanno al 1° livello quello diventa improvvisamente un mostro alla loro portata. Probabilmente partirà una sfida per scappare dal drago, che sarà settata sul loro livello ma attraverso la quale non sarà possibile ucciderlo.

- sistemi new-wave: non esistono, è una categoria farlocca in cui si cerca di far entrare mille giochi diversi. Per dirti: in burning wheel è il master che decide quanto il drago è cazzuto; in avventure in prima serata non importa sapere quanto il drago sia cazzuto, ma solo se è importante in relazione ai problemi dei PG, per cui nessuno effettivamente stabilisce quanto sia cazzuto.

 

[crotalo]

io avevo una scatola di D&D presa più di dieci anni fa con un manuale e una avventura che mentre la facevi imparavi a giocare e alla fine c'era un drago ... e strano ma vero era bilanciato per il party che lo affrontava ... infatti era un drago bianco cucciolo

poi sono tornato a giocare D&D e nella 3.x c'erano i gradi di sfida che facevano cagare come bilanciamento ma erano fatti per quello

adesso nella 4^a ci sono dei bilanciamenti fatti bene e se voglio mettere un drago troppo forte non è che il manuale mi azzanna ma almeno mi dice "così uccidi il party senza se e senza ma"

noi quando abbiamo giocato alla 4^a inventavamo ogni sessione l'ambientazione (perché eravamo su un castello che si spostava nel tempo e nello spazio oppure abbiamo giocato una ambientazione inventata da uno di noi)

nei combattimenti il ladro colpiva solo con il sottefugio e con le sue abilità atletiche (narravamo) e io che ero un mago guerriero avevo una doppia immagine che proteggeva i miei compagni ...
chi voleva fare il paladino più alla exalted emanava sempre luce nei suoi colpi mentre altri dichiaravano cose più terra terra a livello di sovrannaturale

poi usavamo le skill challenge per costruire la storia (ricordo una skill challenge in cui abbiamo da una parte convinto delle guardie e a farci entrare nel tempio mentre altri liberavano gli schiavi con abilità di nascondersi e lo abbiamo fatto tutto con un unca skill challenge)

una volta abbiamo giocato un flashback preparando tutto in 5 minuti (eravamo a casa del nostro amico per far altro e poi ci siam detti dai giochiamo)

la trama ce la siamo inventata e abbiamo preso dei nemici standard cambiando il fluff a nostro piacimento (senguendo la storia che avevamo deciso prima ... infatti il BG di due PG era legato da una disfatta in combattimento contro dei nani dellle terre ghiacciate del nord)