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LoSkuba

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Belle eh, però anche basta con queste miniature, mi andavano bene anche quelle mostrate 1 anno fa... Non potevano farci vedere un gameplay invece?

Beh per quello puoi provarlo tu stesso su TTS. Allo stato attuale non ci sono i componenti fisici per fare video di gameplay.
Che tra l'altro ci sono già in giro.. ma sbagliano diverse regole.
 

Fool_Jester

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Si è che avrei tanto voluto vedere carte e altri componenti a questo punto... 😢
 

LaTigre

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Belle eh, però anche basta con queste miniature, mi andavano bene anche quelle mostrate 1 anno fa... Non potevano farci vedere un gameplay invece?
La cosa che mi manda in corto circuito è proprio il fatto che il gioco poteva benissimo esistere senza le miniature,
sono spettacolari, belle e tutto quello che volete;
Ma qua siamo difronte al classico gioco che per arrivare sul mercato ha fatto leva su una componentistica esagerata/ingombrante/costosa e inquinante, che si trascina dietro logistiche e problematiche aggiuntive.

La cosa che fa sorridere è il loro punto di vista, dove sostenevano che il gioco senza le miniature era ingiocabile per via della rotazione/fisicità del modello stesso nel sistema del gioco, vero, però poi mi sono usciti con una Demo Mod su Tabletop Simulator ufficiale! SENZA la miniatura ma con uno standee in cartoncino al suo posto, e sapete una cosa?
Funziona ugualmente.
Perché il meccanismo sta si nella rotazione del mostro ma sopratutto nelle carte e la rotazione del mostro si può tracciare facilmente con uno standee/cartoncino (vedi la mod)

Meno plastica, inquinamento, meno costi, meno tempo per fare gli inutili stampi, meno ingombro e volume occupato dalla scatola a casa

Questo è un titolo che mi piacerebbe avere/provare se mai faranno una versione senza le miniature.

Pensate a quanti altri mostri/armi si potevano sviluppare con il budget delle miniature o al contrario, quanto sarebbe costato meno (e arrivato prima) senza esse.

Ok ho finito di fare il guastafeste
 

LoSkuba

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La cosa che mi manda in corto circuito è proprio il fatto che il gioco poteva benissimo esistere senza le miniature,
sono spettacolari, belle e tutto quello che volete;
Ma qua siamo difronte al classico gioco che per arrivare sul mercato ha fatto leva su una componentistica esagerata/ingombrante/costosa e inquinante, che si trascina dietro logistiche e problematiche aggiuntive.

La cosa che fa sorridere è il loro punto di vista, dove sostenevano che il gioco senza le miniature era ingiocabile per via della rotazione/fisicità del modello stesso nel sistema del gioco, vero, però poi mi sono usciti con una Demo Mod su Tabletop Simulator ufficiale! SENZA la miniatura ma con uno standee in cartoncino al suo posto, e sapete una cosa?
Funziona ugualmente.
Perché il meccanismo sta si nella rotazione del mostro ma sopratutto nelle carte e la rotazione del mostro si può tracciare facilmente con uno standee/cartoncino (vedi la mod)

Meno plastica, inquinamento, meno costi, meno tempo per fare gli inutili stampi, meno ingombro e volume occupato dalla scatola a casa

Questo è un titolo che mi piacerebbe avere/provare se mai faranno una versione senza le miniature.

Pensate a quanti altri mostri/armi si potevano sviluppare con il budget delle miniature o al contrario, quanto sarebbe costato meno (e arrivato prima) senza esse.

Ok ho finito di fare il guastafeste
Mi dispiace ma penso che avrebbe fatto 1 millesimo del successo ai tempi, senza miniature e plastica in generale.
Quindi avrebbero racimolato pochissimo e messo a disposizione praticamente 0 budget da investire in sviluppo/playtest/grafica/narrativa che invece , grazie alla forte componente, di miniatura che ha fatto breccia sui giocatori.
Quindi sicuramente tante cose (anche negative) sono correlate alle miniature ma mi sento di dire che purtroppo per come ai tempi andava il mercato e KS, senza di esse non ci sarebbe stato Primal, non con questo successo.

Si puo' giocare benissimo senza miniature? Oh si.. ma credimi che noi dopo oltre 300 partite ne sentiamo il bisogno come non mai, proprio per dare spessore e rendere l'esperienza totale e non monca come quella su TTS.
Poi sono il primo a dire che l'ingombro delle scatole è esagerato pero' una volta messo sul tavolo fa non solo la sua figura ma anche il suo lavoro.

Giochereste a KDM con gli standee? Sarebbe la stessa cosa? Avrebbe avuto lo stesso successo? Certi giochi DEVONO essere cosi', pace alla nostra anima.
 
F

fadeslayer

Guest
Ci sono ragioni da entrambe le parti, è oggettivo però che la dimensione scelta delle miniature ha comportato ritardi poco tollerabili (e prezzo più alto del "normale"). Vero che senza avrebbe venduto un quinto, vero anche (secondo me) che OGGI (ma anche ieri, considerando il kick di questo) se un gioco del genere costava "troppo poco" veniva un po' snobbato, sembra quasi che il prezzo "invogli" la scimmia che è in noi a dire ":angry:deve esser supercool se costa così, guarda che miniature" ecc ecc., che ci sta, è parte del piacere del divertimento, però nel tempo si è esagerato un po'.

Rimane che una partita mi piacerebbe farla, non riesco purtroppo a giocare su TTS o simili, ci ho provato e mi è venuta l'idiosincrasia, forse il concetto di stare davanti al PC a giocare un GdT, lavorando già 10 ore al giorno al PC, motivo per cui aborro o quantomeno non riesco a prendere tutti i giochi che richiedono l'app per giocare.
 

LaTigre

Babbano
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Mi dispiace ma penso che avrebbe fatto 1 millesimo del successo ai tempi, senza miniature e plastica in generale.
Quindi avrebbero racimolato pochissimo e messo a disposizione praticamente 0 budget da investire in sviluppo/playtest/grafica/narrativa che invece , grazie alla forte componente, di miniatura che ha fatto breccia sui giocatori.
Quindi sicuramente tante cose (anche negative) sono correlate alle miniature ma mi sento di dire che purtroppo per come ai tempi andava il mercato e KS, senza di esse non ci sarebbe stato Primal, non con questo successo.

Si puo' giocare benissimo senza miniature? Oh si.. ma credimi che noi dopo oltre 300 partite ne sentiamo il bisogno come non mai, proprio per dare spessore e rendere l'esperienza totale e non monca come quella su TTS.
Poi sono il primo a dire che l'ingombro delle scatole è esagerato pero' una volta messo sul tavolo fa non solo la sua figura ma anche il suo lavoro.

Giochereste a KDM con gli standee? Sarebbe la stessa cosa? Avrebbe avuto lo stesso successo? Certi giochi DEVONO essere cosi', pace alla nostra anima.
Ah si certo sono concorde nel dire che senza le miniature, il gioco non avrebbe raggiunto questo risultato, e che il marcato si sia evoluto su questo.

Ma la cosa mi fa riflettere, e non poco, difatti reputo questa tendenza di mercato malsana, e questo gioco fa emergere al massimo le criticità di una produzione lussureggiante ed eccessiva (dicasi: Miniaturone) che non porta a mio avviso, un giovamento per nessuno, se non per un aumento dell'ego del proprietario del titolo, che sarà certo accontentato dalla scarica di dopamina allo spacchettamento delle suddette, e dal vederle materializzate sul suo tavolo, certamente, ma poi si passa a un'altro titolo e cosi via.

Posso anche capire che assecondando cosi il mercato, le aziende fanno leva, ottengono più visibilità e incassano più soldi.

Il mercato dei KS (per lo più), che sto criticando, non produce solo giochi, ma si è innestato un vero e proprio "spaccio" di Serotonina, che si alterna tra un pacco ricevuto e il successivo, in cerca sempre di qualcosa di più grande ed esagerato del precedente, al punto tale, da farci in qualche modo dimenticare il gioco e le meccaniche stesse, e diamo la priorità ad orpelli e plastiche che spesso, ma non sempre, sarebbero irrilevanti.

Forse ci stiamo ingannando da soli?

Giochereste a KDM con gli standee? Sarebbe la stessa cosa? Avrebbe avuto lo stesso successo? Certi giochi DEVONO essere cosi', pace alla nostra anima.

Le risposte a queste domande portano in qualche modo a una contraddizione, perché riconosco il valora aggiunto portato da una miniatura, e sottolineo, aggiunto,
ma se alla domanda "Giocheresti a KDM con gli standee?" risponderemo NO, allora dobbiamo forse riconsiderare cosa sia il "gioco" per noi.

Se il titolo mi diverte e mi piace da intavolare, non sarebbe male pensare di avere componenti più belli e interessanti, no? Verissimo.
Però ragionando al contrario, come nel nostro esempio, se tolte le miniature di KDM, togliamo il divertimeneto in toto, e la voglia di intavolarlo diventa 0, forse sotto sotto a livello di gioco non rimane molto.

E diventa sempre più difficile capire quanto un gioco sia effettivamente valido o quando è solo una bellissima accozzaglia di componenti superlativi e magnifici, ma in realtà è solo fumo negli occhi.
 
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CarloalbertoVignali

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La cosa che mi manda in corto circuito è proprio il fatto che il gioco poteva benissimo esistere senza le miniature,
sono spettacolari, belle e tutto quello che volete;
Ma qua siamo difronte al classico gioco che per arrivare sul mercato ha fatto leva su una componentistica esagerata/ingombrante/costosa e inquinante, che si trascina dietro logistiche e problematiche aggiuntive.

La cosa che fa sorridere è il loro punto di vista, dove sostenevano che il gioco senza le miniature era ingiocabile per via della rotazione/fisicità del modello stesso nel sistema del gioco, vero, però poi mi sono usciti con una Demo Mod su Tabletop Simulator ufficiale! SENZA la miniatura ma con uno standee in cartoncino al suo posto, e sapete una cosa?
Funziona ugualmente.
Perché il meccanismo sta si nella rotazione del mostro ma sopratutto nelle carte e la rotazione del mostro si può tracciare facilmente con uno standee/cartoncino (vedi la mod)

Meno plastica, inquinamento, meno costi, meno tempo per fare gli inutili stampi, meno ingombro e volume occupato dalla scatola a casa

Questo è un titolo che mi piacerebbe avere/provare se mai faranno una versione senza le miniature.

Pensate a quanti altri mostri/armi si potevano sviluppare con il budget delle miniature o al contrario, quanto sarebbe costato meno (e arrivato prima) senza esse.

Ok ho finito di fare il guastafeste
Le miniature aggiungono un costo non indifferente alla produzione, complicano la logistica e non sono mai essenziali, potrebbero essere sostituite da token o standee nella quasi totalità dei giochi.
Vengono proposte perchè il mercato lo richiede, costituiscono un meccanismo ulteriore per trarne del guadagno e sono di maggior impatto.
Io sono dell'idea che debbano essere sempre proposte le due varianti: Miniature o Standee, classico modello della Awaken Realms, ma molto spesso le versione standee sono tra il 4-6% dei backers totali, in rari casi ho visto arrivare al 20-30% del totale.
Credo che un'azienda prima di lanciare un prodotto vada a studiarsi questi dati. Guardati l'ultimo Nemesis Retaliations che differenza di vendita ha avuto l'una e l'alatra versione.
Primal ha fatto sui 10-15k backers, avrebbe avuto senso studiare una nuova scatola ed un diverso inserto per accontentare 500-1000 backers? Probabilmente no.
Al massimo avrebbero potuto studiarsi un Core con solo carte e miniature eroi e delle scatole separate con dentro le miniature (stile Oathsworn), ma probabilmente la risposta dei backers già in fase di campagna KS è stata più che soddisfacente e sono andati avanti così.
E' il mercato americano a farla da padrone su KS/GF e non credo loro abbiano dei gran problemi di spazio in casa guardando la dimensione media delle abitazioni, oltre al fatto che hanno maggiore disponibilità economica (per lo meno il target a cui è rivolto questo genere di prodotto) e hanno il culto della plastica.
 

CarloalbertoVignali

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Ah si certo sono concorde nel dire che senza le miniature, il gioco non avrebbe raggiunto questo risultato, e che il marcato si sia evoluto su questo.

Ma la cosa mi fa riflettere, e non poco, difatti reputo questa tendenza di mercato malsana, e questo gioco fa emergere al massimo le criticità di una produzione lussureggiante ed eccessiva (dicasi: Miniaturone) che non porta a mio avviso, un giovamento per nessuno, se non per un aumento dell'ego del proprietario del titolo, che sarà certo accontentato dalla scarica di dopamina allo spacchettamento delle suddette, e dal vederle materializzate sul suo tavolo, certamente, ma poi si passa a un'altro titolo e cosi via.

Posso anche capire che assecondando cosi il mercato, le aziende fanno leva, ottengono più visibilità e incassano più soldi.

Il mercato dei KS (per lo più), che sto criticando, non produce solo giochi, ma si è innestato un vero e proprio "spaccio" di Serotonina, che si alterna tra un pacco ricevuto e il successivo, in cerca sempre di qualcosa di più grande ed esagerato del precedente, al punto tale, da farci in qualche modo dimenticare il gioco e le meccaniche stesse, e diamo la priorità ad orpelli e plastiche che spesso, ma non sempre, sarebbero irrilevanti.

Forse ci stiamo ingannando da soli?
Aggiungo che le miniature sono anche un Hobby per chi dipinge, c'è chi compra giochi su KS anche solo per i modelli, e sono estremamente convenienti!
Se vai in un negozio di GDT ci lasci 50€ per 2 miniature cacatine, su KS hai la possibilità di rimediare modelli anche abbastanza ricercati e ad un costo irrilevante, considerando che in mezzo hai anche il surplus del gioco.
 
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Fool_Jester

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La cosa che mi manda in corto circuito è proprio il fatto che il gioco poteva benissimo esistere senza le miniature,
sono spettacolari, belle e tutto quello che volete;
Ma qua siamo difronte al classico gioco che per arrivare sul mercato ha fatto leva su una componentistica esagerata/ingombrante/costosa e inquinante, che si trascina dietro logistiche e problematiche aggiuntive.

La cosa che fa sorridere è il loro punto di vista, dove sostenevano che il gioco senza le miniature era ingiocabile per via della rotazione/fisicità del modello stesso nel sistema del gioco, vero, però poi mi sono usciti con una Demo Mod su Tabletop Simulator ufficiale! SENZA la miniatura ma con uno standee in cartoncino al suo posto, e sapete una cosa?
Funziona ugualmente.
Perché il meccanismo sta si nella rotazione del mostro ma sopratutto nelle carte e la rotazione del mostro si può tracciare facilmente con uno standee/cartoncino (vedi la mod)

Meno plastica, inquinamento, meno costi, meno tempo per fare gli inutili stampi, meno ingombro e volume occupato dalla scatola a casa

Questo è un titolo che mi piacerebbe avere/provare se mai faranno una versione senza le miniature.

Pensate a quanti altri mostri/armi si potevano sviluppare con il budget delle miniature o al contrario, quanto sarebbe costato meno (e arrivato prima) senza esse.

Ok ho finito di fare il guastafeste
Gli standee funzionano bene per miniature "bipedi" taglia standard (28-32mm) ma più sali con le dimensioni e più la bidimensionalità dello standee stona. Piuttosto avrei usato un disco di cartone con illustrato il mostro visto dall'alto. Forse si poteva anche dare la possibilità di acquistare separatamente le miniature (tipo il KS di Heroes of Might & Magic) ma questo avrebbe fatto crescere ulteriormente tempi e costi (doppia linea di produzione, doppia logistica, produzione degli standees, ecc.).

Comunque non si può dire che sia un gioco pieno di plastica. Le carte sono il fulcro del gioco e sul tabellone avremo al max 5 miniature. Non è certamente iperprodotto. Non è tipo il primo Massive darkness (che ha secchiate di miniature inutili che erano basically dei punti ferita per i boss) o Nemesis (che di tutte quelle miniature ne userai la metà e ha tutti i token di plastica). Primal è un gioco di sostanza e questo secondo me è innegabile.
 

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io ad esempio dipingo e il vantaggio della combo gioco/miniature al momento è imbattibile.
 

AleM1984

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Gli standee funzionano bene per miniature "bipedi" taglia standard (28-32mm) ma più sali con le dimensioni e più la bidimensionalità dello standee stona. Piuttosto avrei usato un disco di cartone con illustrato il mostro visto dall'alto. Forse si poteva anche dare la possibilità di acquistare separatamente le miniature (tipo il KS di Heroes of Might & Magic) ma questo avrebbe fatto crescere ulteriormente tempi e costi (doppia linea di produzione, doppia logistica, produzione degli standees, ecc.).

Comunque non si può dire che sia un gioco pieno di plastica. Le carte sono il fulcro del gioco e sul tabellone avremo al max 5 miniature. Non è certamente iperprodotto. Non è tipo il primo Massive darkness (che ha secchiate di miniature inutili che erano basically dei punti ferita per i boss) o Nemesis (che di tutte quelle miniature ne userai la metà e ha tutti i token di plastica). Primal è un gioco di sostanza e questo secondo me è innegabile.
Infatti a mio parere le miniature sono comunque “poche” rispetto ad altri giochi…
 

Fool_Jester

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Il vantaggio di Primal è che, se vai in vacanza, puoi provare a giocare una versione "lite" portando solo i mazzi, token, un foglio di carta con una grossa X, un gettone per ogni personaggio e un dischetto con una freccia. Praticamente la scatola di un filler più dei porta mazzi di Magic. 😅
 

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Le miniature aggiungono un costo non indifferente alla produzione, complicano la logistica e non sono mai essenziali, potrebbero essere sostituite da token o standee nella quasi totalità dei giochi.
Vengono proposte perchè il mercato lo richiede, costituiscono un meccanismo ulteriore per trarne del guadagno e sono di maggior impatto.
Io sono dell'idea che debbano essere sempre proposte le due varianti: Miniature o Standee, classico modello della Awaken Realms, ma molto spesso le versione standee sono tra il 4-6% dei backers totali, in rari casi ho visto arrivare al 20-30% del totale.
E' il mercato americano a farla da padrone su KS/GF e non credo loro abbiano dei gran problemi di spazio in casa guardando la dimensione media delle abitazioni, oltre al fatto che hanno maggiore disponibilità economica (per lo meno il target a cui è rivolto questo genere di prodotto) e hanno il culto della plastica.
Esatto, difatti sono basito nel constatate quanto dislivello c'è tra i numeri fatti dalle versioni standee rispetto a quella con le miniature.

Il vantaggio di Primal è che, se vai in vacanza, puoi provare a giocare una versione "lite" portando solo i mazzi, token, un foglio di carta con una grossa X, un gettone per ogni personaggio e un dischetto con una freccia. Praticamente la scatola di un filler più dei porta mazzi di Magic. 😅
Voglio subito in retail questa versione! :cool:
 

madagelo

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Esatto, difatti sono basito nel constatate quanto dislivello c'è tra i numeri fatti dalle versioni standee rispetto a quella con le miniature.
Perché sei un puro giocatore da tavolo ...io ad esempio ho valutato di entrare nel ks di Monster hunter nonostante il gameplay non eccellente solo per recuperare le miniature...perché a quel prezzo sono un affare davvero difficile da rifiutare...ma su ks puoi rivolgerti a più tipi di hobbysti diversi che spesso coincidono e vedono diversa convenienza rispetto al giocatore da tavolo puro che invece a mio avviso non dovrebbe guardare i titoli che girano su tale piattaforma (salvo rare eccezioni) perché poi se la validità c'è il 99% una versione retail arriva..
 

AleM1984

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comunque c'è anche da dire che sui progetti giusti la rivendibilità dei KS è altissima. Spesso riesci a giocarlo e rivenderlo più o meno al prezzo di acquisto...
che a mio parere ci sta, mi son sbattuto per sostenere un progetto, ho aspettato senza sapere l'esito di un eventuale arrivo e mi rimane il margine di rivendere in caso un titolo senza perderci troppo.
Poi i titoli che mi piacciono molto rimangono in collezione, ma ne ho anche venduti molti...
 
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fadeslayer

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Personalmente non giustifico il fatto di avere deciso di occupare una certa somma, senza garanzia di futuro, su una cosa tutto sommato non essenziale, come "diritto" di poterci "lucrare". Vendere un gioco usato come o a più del prezzo di acquisto secondo me è e rimane uno sfociare in un altro ambito, il collezionismo, o a volte pure peggio, certo non più il giocare da tavolo.
 

lordkreoss

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Io arrivo dai wargame per poi appassionarmi anche ai giochi da tavolo, alcuni giochi per me è essenziale avere le miniature, sono gusti personali oltre al collezionismo o altri modi di vedere un gioco.

Sul costo sempre più alto dei ks con molta "plastica" ne abbiamo già parlato in abbondanza, alla fine io ho deciso di prendere meno giochi ma per prenderne uno che soddisfi pienamente i miei gusti.
 

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Personalmente non giustifico il fatto di avere deciso di occupare una certa somma, senza garanzia di futuro, su una cosa tutto sommato non essenziale, come "diritto" di poterci "lucrare". Vendere un gioco usato come o a più del prezzo di acquisto secondo me è e rimane uno sfociare in un altro ambito, il collezionismo, o a volte pure peggio, certo non più il giocare da tavolo.
Lucrare non mi sembra il termine adatto…
Si chiama mercato, se un prodotto è ricercato e non disponibile perché comunque prodotto in copie limitate il suo valore cresce.
Se il gioco viene tenuto a modo e imbustato non vedo perché non debba mantenere un prezzo dignitoso (se non vi è una possibilità di recuperarlo mediante negozi fisici o online)…
 

AleM1984

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alla fine sono io che mi assumo i rischi di fare il KS e i tempi di attesa. l'acquirente che aspetta, per scelta o perchè non aveva addocchiato un titolo, il suo arrivo ha il vantaggio di non rischiare nulla. E quindi compra il gioco ma al prezzo che faccio io (considerando che se fosse arrivato retail lo avrebbe comunque pagato molto di più)...
 
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alla fine sono io che mi assumo i rischi di fare il KS e i tempi di attesa. l'acquirente che aspetta, per scelta o perchè non aveva addocchiato un titolo, il suo arrivo ha il vantaggio di non rischiare nulla. E quindi compra il gioco ma al prezzo che faccio io (considerando che se fosse arrivato retail lo avrebbe comunque pagato molto di più)...
Nella gran parte dei casi a retail non arriva, non nella forma da KS, quindi sono tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano. La mia è una critica al meccanismo, che molti di voi ormai hanno acquisito e che sembra andare bene così (nel mio gruppo di acquisti c'è chi fa il kick, lo gioca sulla copia dell'amico e lo rivende al doppio - es. The Witcher Old World e Marvel Zombies per citarne due recenti, ho capito che la domanda c'è ma è lì il problema, ed è un problema, non bisogna farlo passare come "è normale che sia così"). Il più delle volte poi, il rischio non c'è più di tanto, perché sono le grosse aziende a produrre questi giochi di cui parlo, se capita sòle come Mythic purtroppo la botta è forte, ma è segno che il metodo è malato (e conferma ancor di più quello che sostengo).
 
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