Perchè le skill sono utili?

[DrZero]

A mio avviso, avendo giocato con un personaggio con penalità all'intelligenza, mi sono trovato a non poter fare nulla ed essere molto svantaggiato.
Poi ho giocato anche un personaggio con molti skill points, ma come detto metà delle skill in cui ho speso punti non le ho mai usate.

Alla fine mi pare che il problema non sia il fatto che ci siano o non ci siano, quanto come sono state gestite. Il sistema adottato è sballato statisticamente.

Vorrei chiederti una cosa: se hai fatto un personaggio non intelligente, cosa ti aspettavi di divenire? Come pensavi il tuo personaggio? Perchè la mancanza di skill ti penalizzava? Dove hai investito i punti che avevi sottratto all'intelligenza?

Te lo chiedo perchè (secondo me) quando si scelgono le caratteristiche si deve tener conto di molte sfaccetature. Fare un personaggio brutale (intelligenza meno di 10) significa proprio questo: fare un personaggio brutale, uno che saprà far le sue cose di classe (spero non fosse un ladro!) ma che oltre... bhe, è uno zotico! In tal senso mi sembra che il regolamento funzioni benissimo! Le prove "da bruto" tipo scalare, saltare eccetera dovresti farle comunque bene, se sei un bruto muscoloso.

Ero un paladino e le caratteristiche si tiravano (ma anche avendo punti Intelligenza era la dump stat)
E per quanto riguarda le prove da bruto, se non hai punti da spenderci dopo un po' rimani indietro, tenendo anche conto dell'armatura.

Il concetto di base è che per quanto tu sappia far bene le cose di classe, non riesci a creare un PG come vuoi.
Puoi anche essere l'uomo più stupido del mondo, ma cosa c'entra con il fatto che non sappia essere agile come una scimmia?

 

[lucabrl]

Vorrei chiederti una cosa: se hai fatto un personaggio non intelligente, cosa ti aspettavi di divenire? Come pensavi il tuo personaggio? Perchè la mancanza di skill ti penalizzava? Dove hai investito i punti che avevi sottratto all'intelligenza?

Te lo chiedo perchè (secondo me) quando si scelgono le caratteristiche si deve tener conto di molte sfaccetature. Fare un personaggio brutale (intelligenza meno di 10) significa proprio questo: fare un personaggio brutale, uno che saprà far le sue cose di classe (spero non fosse un ladro!) ma che oltre... bhe, è uno zotico! In tal senso mi sembra che il regolamento funzioni benissimo! Le prove "da bruto" tipo scalare, saltare eccetera dovresti farle comunque bene, se sei un bruto muscoloso.

Sì, ma non ha senso che per una scarsa INT un pg non abbia punti da spendere in saltare, nuotare ecc. mica uno deve essere un genio per saltare un fosso :roll:

 

[Dr_Randazzo]

In D&D ci sono incantesimi che riescono a fare tutto, quindi queste abilità in effetti vengono messe in secondo piano. questo è vero. In un gdr non dovrebbero essere secondarie (capisco chi ne rivendica l'esistenza). Purtroppo in questo gioco moooolto spesso vengono soppiantate da altro forse più efficiente

 

[Cippacometa]

Sì, ma non ha senso che per una scarsa INT un pg non abbia punti da spendere in saltare, nuotare ecc. mica uno deve essere un genio per saltare un fosso :roll:

Io la vedo così:

"Intelligenza" non va intesa solo come intelligenza in senso stretto (cioè capacità di capire, gestire ed elaborare le informazioni che ti arrivano dal mondo), ma anche come sagacia, "sveltezza mentale".
Quindi, se un PG ha bassa Intelligenza, non solo non potrà mai imparare bene delle cose, ma sarà anche tonto, poco reattivo ed incapace di interagire al meglio con l'ambiente circostante.
Nel caso specifico del fosso, insomma, un tizio poco Intelligente non arriva capire bene la situazione: quindi prova a saltarlo ma ci casca dentro oppure si fa male, e questo perché, ad esempio, non sa valutare la distanza in rapporto alle sue capacità fisiche.
Insomma, non imparerà mai a Saltare (abilità) come si deve. Al massimo potrà... saltare (alla meno peggio!).

 

[Zaidar]

quotissimo di CIppacometa: il tizio nerboruto impara lentamente e si basa sulla sua fisicità pura (senza gradi, una skill è una prova di Caratteristica), mentre uno che ci ha messo Gradi è uno che mette Tecnica in quello che fa. Ovvio che per scalare una parete rocciosa motlo ripida non serve essere molto molto prestanti, ma serve anche lo gnegnero di vedere dove mettere bene i piedi...
a me sembra molto molto logico.

 

[Nagatobimaru]

"Intelligenza" non va intesa solo come intelligenza in senso stretto (cioè capacità di capire, gestire ed elaborare le informazioni che ti arrivano dal mondo), ma anche come sagacia, "sveltezza mentale".

Questo è vero.. ma fino ad un certo punto.


In teoria una persona "lenta" dovrebbe avere una curva d'apprendimento inverosimilmente piatta: ma se così fosse, ciò dovrebbe valere in tutti i campi.

Poi però ti trovi davanti BAB e TS, e qualche crepa in tale visione comincia a comparire.

 

[lucabrl]

Quindi, se un PG ha bassa Intelligenza, non solo non potrà mai imparare bene delle cose, ma sarà anche tonto, poco reattivo ed incapace di interagire al meglio con l'ambiente circostante.

Quindi dovrebbe essere tanto lento e poco reattivo che questo dovrebbe riflettersi sui suoi tiri per colpire e sui TS sui riflessi, ma fortunatamente così non è.
In realtà caratteristiche come l'intuito e la percezione sono sotto SAG.
(vedi srd: Wisdom describes a character’s willpower, common sense, perception, and intuition)

Nel caso specifico del fosso, insomma, un tizio poco Intelligente non arriva capire bene la situazione: quindi prova a saltarlo ma ci casca dentro oppure si fa male, e questo perché, ad esempio, non sa valutare la distanza in rapporto alle sue capacità fisiche.
Insomma, non imparerà mai a Saltare (abilità) come si deve. Al massimo potrà... saltare (alla meno peggio!).

Mi sembra un discorso molto tirato per i capelli, perché in questo modo un animale (INT2) non sarebbe in grado di saltare un fosso perché non sa valutare le distanze :roll:
Infatti la maggior parte degli animali ha INT2 e SAG12, perché le sue valutazioni le fa istintivamente e non perché è intelligente.

Se vogliamo fare un discorso realistico: calciatore, un Vieri a caso, INT bassa, ma bravo e tecnico in Professione: calciatore, poi saprà fare anche qualcosa d'altro oltre a correre dietro ad una palla... )

 

[Zaidar]

è ovvio che si tratta di un sistema semplificato per adattarsi all'uopo: se si va a cercare la minuzia ovviamente i cardini possono scricchiolare.

I TS e il TpC aumentano perchè il personaggio fa esperienza in quello, cioè picchia e mena per passare di livello, quindi volente o nolente impara e cavarsela.

Ma per quello che si presta a fare, funziona benissimo, e risponde ad una logica condivisa e ritenuta accettabile da un sacco di gente

 

[Nagatobimaru]

è ovvio che si tratta di un sistema semplificato per adattarsi all'uopo: se si va a cercare la minuzia ovviamente i cardini possono scricchiolare.

Ma ciò non giustifica il fatto che il sistema di abilità possieda delle grosse falle concettuali, essendoci figli (TS e BAB) e figliocci (le abilità) che hanno visibilmente trattamenti diversi.


I figli possono pure funzionare ed andare bene a prescindere, ma per i figliocci la vedo tragica as it is.

 

[Cippacometa]

Quindi, se un PG ha bassa Intelligenza, non solo non potrà mai imparare bene delle cose, ma sarà anche tonto, poco reattivo ed incapace di interagire al meglio con l'ambiente circostante.

Quindi dovrebbe essere tanto lento e poco reattivo che questo dovrebbe riflettersi sui suoi tiri per colpire e sui TS sui riflessi, ma fortunatamente così non è.
In realtà caratteristiche come l'intuito e la percezione sono sotto SAG.
(vedi srd: Wisdom describes a character’s willpower, common sense, perception, and intuition)

Nel caso specifico del fosso, insomma, un tizio poco Intelligente non arriva capire bene la situazione: quindi prova a saltarlo ma ci casca dentro oppure si fa male, e questo perché, ad esempio, non sa valutare la distanza in rapporto alle sue capacità fisiche.
Insomma, non imparerà mai a Saltare (abilità) come si deve. Al massimo potrà... saltare (alla meno peggio!).

Mi sembra un discorso molto tirato per i capelli, perché in questo modo un animale (INT2) non sarebbe in grado di saltare un fosso perché non sa valutare le distanze :roll:
Infatti la maggior parte degli animali ha INT2 e SAG12, perché le sue valutazioni le fa istintivamente e non perché è intelligente.

Se vogliamo fare un discorso realistico: calciatore, un Vieri a caso, INT bassa, ma bravo e tecnico in Professione: calciatore, poi saprà fare anche qualcosa d'altro oltre a correre dietro ad una palla... )

Hai ragione, ma considera questo:
Le Skill permettono a un PG di focalizzarsi su un qualche cosa di specifico. Poi ovviamente intervengono una serie di fattori che dipendono dalle altre caratteristiche (diverse dall'Intelligenza), nonché dalla "predisposizione" del personaggio, che è importantissima e viene prima delle caratteristiche perché ne determina, per l'appunto, l'indole, la natura, l'essenza. Un Guerriero con intelligenza bassa è comunque uno che mena per definizione, perché è per l'appunto un Guerriero e quindi ha tutti i suoi vari bonus sui tiri per colpire ecc (vuoi perché è predisposto geneticamente, o culturalmente, ecc). Se i D&D ci fosse la classe Calciatore, sarebbe probabilmente una classe basata su Forza e Destrezza con bonus vari per colpire... il pallone! :grin:

Riguardo gli animali, il discorso è diverso.
Essi hanno bassissima intelligenza (non parlano, non giocano a scacchi, ecc), ma hanno l'istinto (codificato come Saggezza, spesso >10) e comunque sono, per l'appunto, animali: ovvero creature che, al contrario dell'uomo (che è flessibile, adattabile e addirittura capace di cambiare l'ambiente a suo favore), sono specializzate, "programmate" per fare poche cose ma bene. Per esempio, un leone sa cacciare bene la gazzella nella savana, ma prova a metterlo sulle Alpi a cacciare lo stambecco...

Ovviamente questo è il mio modestissimo punto di vista...

 

[Nagatobimaru]

Attenzione che animali e guerrieri con bassa Intelligenza sono la stessa cosa in termini di PA: ne guadagnano almeno 1 a livello.

Ovvero operano entrambi come calcolatrici e non come Personal Computers.

Il difetto è a monte: si paragona un avventuriero ad un animale come se fosse un PNG (ovvero un Umano di 12° livello, che teoricamente può essere monocolore a livello di competenze, ed un Guerriero Umano di 12° livello sono messi sullo stesso piano a livello di PA).

 

[xarabas81]

è ovvio che si tratta di un sistema semplificato per adattarsi all'uopo: se si va a cercare la minuzia ovviamente i cardini possono scricchiolare.

I TS e il TpC aumentano perchè il personaggio fa esperienza in quello, cioè picchia e mena per passare di livello, quindi volente o nolente impara e cavarsela.

Ma per quello che si presta a fare, funziona benissimo, e risponde ad una logica condivisa e ritenuta accettabile da un sacco di gente

ma spesso gli aumenti di abilità al passaggio di livello non seguono quello che effettivamente è stato fatto precedentemente.

esempio metto gradi a scalare senza che effettivamente abbia mai scalato qualcosa, solo perché non ho altro dove metterlo, visto che magari intanto ho utilizzato molto diplomazia o raggirare, ma non essendo di classe sono assai sconvenienti .

 

[lucabrl]

è ovvio che si tratta di un sistema semplificato per adattarsi all'uopo: se si va a cercare la minuzia ovviamente i cardini possono scricchiolare.

Ovvio, ma si parlava della logica (o del realismo) di questo sistema. Stante che il realismo e D&D c'entrano come i cavoli a merenda. :grin:

I TS e il TpC aumentano perchè il personaggio fa esperienza in quello, cioè picchia e mena per passare di livello, quindi volente o nolente impara e cavarsela.

Ribaltiamo il discorso, perché quando passo di livello posso migliorare una skill che non uso mai? Se non ricordo male persino Call of Cthulu (classe 1980) permetteva di migliorare solo le abilità utilizzate effettivamente.
Certo, stiamo parlando di semplificazioni, la ricerca del realismo di certo renderebbe meno giocabile il tutto, ma non riesco a verci una logica sensata dietro, tutto qui.

Le Skill permettono a un PG di focalizzarsi su un qualche cosa di specifico.

E su questo siamo d'accordo, semplicemente critico la scelta di affibbiare bonus/penalità ai punti solo all'INT. Mi pare solo che abbiano deciso di applicare questa semplificazione per rendere più appetibile l'INT ai non maghi (mentre il carisma resta sempre la Cenerentola delle caratteristiche, salvo per poche classi).

Per esempio, un leone sa cacciare bene la gazzella nella savana, ma prova a metterlo sulle Alpi a cacciare lo stambecco...

Proviamo anche a prendere un beduino che nel desrto sa sopravvivere e piazziamolo sulle Alpi. Ci vogliono secoli perché anche l'uomo si adatti (e riesca ad adattare a se) l'ambiente.
Stante che da regolamento i bonus sulle abilità del leone (tipo muoversi silenziosamente) non sono influenzate dall'ambiente in cui si trova.

 

[xarabas81]

Stante che da regolamento i bonus sulle abilità del leone (tipo muoversi silenziosamente) non sono influenzate dall'ambiente in cui si trova.

in realtà si.

molti animali hanno bonus se si trovano in ambienti favorevoli (tipo foresta, deserto, etc.).

 

[Arioch]

Mah, per me le considerazioni sul PG che non guadagna abilità perché ha INT bassa e quindi è stupido o non sa valutare le circostanze lasciano il tempo che trovano e non fanno altro che mostrare i limiti del sistema (in quanto a ricerca del "realismo" intendo).
I PG con poca INT guadagnano poche skill semplicemente perché è il modo in cui i designer hanno voluto cercare di rendere importante quella stat in particolare, in modo da limitare il minmaxing.
Il problema è che non basta a raggiungere lo scopo, per molti PG risulta comunque più conveniente puntare su altre skill e tenere l'INT fra i dump stats, specie perché come si diceva prima l'utilità di molte abilità varia tantissimo da avventura a avventura.

 

[lucabrl]

in realtà si.

molti animali hanno bonus se si trovano in ambienti favorevoli (tipo foresta, deserto, etc.).

In realtà sono molto pochi quelli che hanno bonus legati all'ambiente, e si applicano prevalentemente su nascondersi (ai felini o agli orsi polari).

 

[xarabas81]

in realtà si.

molti animali hanno bonus se si trovano in ambienti favorevoli (tipo foresta, deserto, etc.).

In realtà sono molto pochi quelli che hanno bonus legati all'ambiente, e si applicano prevalentemente su nascondersi (ai felini o agli orsi polari).

nascondersi, muoversi in silenzio, sopravvivenza.
che sono le uniche abilità che hanno gli animali, a parte così particolari.

ma comunque c' entra poco con il resto del discorso

 

[selven]

scusate se sparo un po' a caso ma ho perso le ultime risposte e non ho tempo ora per recuperarle prometto che lo farò in seguito; per quanto riguarda il discorso dell'intelligenza secondo me ci sta tutto e spiego il perchè:
mentre la capacità spontanea di saper compiere una cosa (si faceva l'esempio di saltare i fossi) viene rappresentata dal bonus (o malus) di caratteristica, l'ntelligenza serve secondo me a rappresentare la tecnica che si impiega nel fare la prova.

 

[Domon]

e perchè con più intelligenza posso scalare, nuotare e contrattare meglio ma non combattere meglio con la spada, allora?

 

[Zaidar]

e perchè con più intelligenza posso scalare, nuotare e contrattare meglio ma non combattere meglio con la spada, allora?

perchè non ti sei preso Maestria!