Perchè le skill sono utili?

[Zaidar]

Bho a me non sono sembrate mai poche... se ne volevo di più, aumentavo Intelligenza... il guerriero non intelligente è inteso sia uno che fa solo il suo mestiere, e che quindi al di fuori di quello sia un poco di buono, almeno io l'ho vista così... Tra l'altro Intelligenza al guerriero serve per comprare Maestria, che a sua volta sblocca le mosse "non da bruto", quindi un personaggio che vuole fare il guerriero non brutale gioca anche su Intelligenza. E visto che ci vuole a 13 per Maestria, spesso un 14 glielo metti per avere quel +2 a Intelligenza e prenderti più punti ancora.

Magari questa non è la sede, nè assolutamente è l'unico momento in cui l'ho pensato, ma secondo me è una visione "utilitarista" delle capacità, caratteristiche e skill che porta a fare certe valutazioni... (vedi il thread sulle varie edizioni di D&D). Cioè, mi smebra molto che al momento di far eun PG si cerchi di farlo "powa" e non invece "cool", quindi Guerriero = bestione acon forza 18 e costituzione 16 dove si risparmia sul carisma, intelligenza e saggezza che tanto non servono. IMHO questo è stereotipare e quando si inizia a pensarla così vedo facilmente come si può stereotipare anche molte altre fasi del gioco, non nella meccanica ma nel gameplay stesso... questo è un discorso che qui non c'entra nulla ma che m'è venuto in mente e volevo comunque fare in un altro posto ma vabbè, tanto a chi era rivolto legge anche qui

(ps: un guerriero/ranger umano con Forza 13, Destrezza 14, Costituzione 11, Intelligenza 14, Saggezza 13 e Carisma 10 è stato il mio più bel pg... non faceva troppi danni, ma è stato in assoluto il più versatile che io abbia mai avuto)

 

[selven]

scusa zaidar ma mettere il 18 in forza e il 16 in costituzione non è asssolutamente fare powerplay, compito della classe è menare e incassare è per questo che è progettata e qquesto fa, poi puoi pompare l'intelligenza anzichè la destrezza e far il guerriero più ragionato e tattico, ma il powerplay sono altre cos 8conosco giocatori che scelgono razza e classe per le combo di cdp; chi si ricorda pun pun? il personaggio più forte di d&d è un coboldo!

 

[Domon]

scusa zaidar ma mettere il 18 in forza e il 16 in costituzione non è asssolutamente fare powerplay, compito della classe è menare e incassare è per questo che è progettata e qquesto fa, poi puoi pompare l'intelligenza anzichè la destrezza e far il guerriero più ragionato e tattico, ma il powerplay sono altre cos 8conosco giocatori che scelgono razza e classe per le combo di cdp; chi si ricorda pun pun? il personaggio più forte di d&d è un coboldo![2 /quote]

purtroppo in molti giochi di ruolo che funzionano "al contrario" di come il gruppo vuole iocare avviene uno strano fenomeno riassumibile come "devi giocare male per giocare bene". le regole danno vantaggi per atteggiamenti che rovinano il gusto del gruppo, per cui bsogna evitare di farsi avvantaggiare dalle regole per non rovinare la partita. io la trovo una caratteristica frustrante

 

[selven]

questa proprio non l'ho capita

 

[Zaidar]

Domon, il mio guerriero era fortissimo.... e il gioco funzionava benissimo... perchè era fatto bene per quello che volevamo fare, da sempre.

 

[Domon]

come spiegarlo? giocare male per giocare bene è quando in un gruppo c'è pressione sociale per non sfruttare i vantaggi derivati dal seguire certe regole.

"è un powerplayer!" dice il master schifato. no, dico io, sfrutta semplicemente le opportunità che le regole gli danno. sono le regole ad essere sbagliate.

 

[selven]

Guarda dal tono dei tuoi post mi faccio sempre più l'idea che tu abbia avuto un master Uribile (con la U maiuscola) e questo ti porti a pregiudicare tanti aspetti del sistema.
Come giustamente hai detto in un'altro post il d20 carica sulle spalle del master un compito assai gravoso e non tutti riescono/vogliono gestirlo, però dire che le regole sono sbagliate perchè facendo combo da x supplementi alla fine salta fuori pun pun mi sembra un'esagerazione, del resto anche quel giocatore che se ne esce con la scheda di pun pun mi dovrà giustificare a livello di background perchè ha compiuto determinate scelte.
Ci sono tonnellate di opzioni in d&d 3.5 e sono d'accordo che è stato fatto praticamente nulla per evitare l'insorgere del powerplay(anzi credo che sia stato adirrittura voluto), pathfinder di contro ha risolto drasticamente la situazione.

 

[Zaidar]

Domon, tu usi la parola "sbagliato" per dire "che a me non piace".
Pressione sociale??

Allora, il tuo personaggio invece che caricare il nemico ormai morente si mette in difesa totale. I compagni: "ma cosa fai? perchè non lo finisci??". Tocca al nemico, ha un altro round, fa molti danni ad un tuo alleato. Poi tocca ad uno dei tuoi alleati, che lo finisce.
Fine combattimento. Poi il gruppo si riunisce per curare le ferite e chiede al guerriero come mai abbia esistato a colpire.
"Per un attimo, ho avuto paura"
"Ero come paralizzato"
"Qualcosa di lui mi è sembrata... strana"
"Non lo so, compagni... per un attimo ho avuto pietà di lui".

Infiniti elementi di fiction nati dal gioco e dalle sue regole, e sono quelli che fanno bello il gioco.
Tutte cose che, mi sembra di capire, ne tuo stile di giocare D&D sono aliene.

 

[Anonymous]

Mod ON

come spiegarlo? giocare male per giocare bene è quando in un gruppo c'è pressione sociale per non sfruttare i vantaggi derivati dal seguire certe regole.

"è un powerplayer!" dice il master schifato. no, dico io, sfrutta semplicemente le opportunità che le regole gli danno. sono le regole ad essere sbagliate.

Questa risposta è sbagliata.
La risposta giusta è: non sono le regole ad essere sbagliate, non piace a te PUNTO.

Non ricominciamo a pontificare sui gusti, sui modi e sui costumi altrui.

Suvvia, non si prova noia a portare sempre le stesse posizioni OT?

Mod OFF

 

[Domon]

Mod ON

come spiegarlo? giocare male per giocare bene è quando in un gruppo c'è pressione sociale per non sfruttare i vantaggi derivati dal seguire certe regole.

"è un powerplayer!" dice il master schifato. no, dico io, sfrutta semplicemente le opportunità che le regole gli danno. sono le regole ad essere sbagliate.

Questa risposta è sbagliata.
La risposta giusta è: non sono le regole ad essere sbagliate, non piace a te PUNTO.

Non ricominciamo a pontificare sui gusti, sui modi e sui costumi altrui.

Suvvia, non si prova noia a portare sempre le stesse posizioni OT?

Mod OFF

non è vero che non piace a me. io non ne ho fatto un discorso di gusti. non piace a chi fa questo discorso. non gli piace, però continua a giocarci lottando attivamente con le regole. non capisco molto bene l'intervento, è segnalato come intervento di moderazione ma mi sembra un attacco personale ingiustificato al mio discorso, che invece un senso ce l'ha eccome. parlavo di una pratica diffusa, che consiste nel considerare sbagliato lo sfruttamento dei vantaggi dati delle regole, e non dei miei gusti a riguardo.

zaidair, il tuo esempio non centra nulla con "giocare male per giocare bene". non stai ignorando evidenti vantaggi per non rovinare la partita al gruppo nel tuo esempio. penso invece al gruppo che , quando i personaggi inesperti vedono un drago rosso, storce il naso davanti al giocatore che dice "presto, le pozioni di resistenza al fuoco"

Guarda dal tono dei tuoi post mi faccio sempre più l'idea che tu abbia avuto un master Uribile (con la U maiuscola) e questo ti porti a pregiudicare tanti aspetti del sistema.

io di solito facevo il master, ma nelle DECINE di gruppi con cui ho giocato ho avuto master "uribili" e Master Bravissimi. e tutto ciò che c'è in mezzo. la differenza tra un master uribile e un master bravissimo stava principalmente nella capacità di mascherare o meno i difetti di dnd. e questo per me DIMOSTRA che i difetti esistono, non che i miei master sono scarsi. e adesso basta rifugiarsi dietro questi attacchi personali, per favore, che non fanno minimamente giustizia alle vostre argomentazioni.

cioè, anch'io potrei dire che secondo me voi avete avuto solo master bravissimi, quindi non vi siete mai scontrati coi difetti di dnd e non sapete di cosa parlate, ma lo troverei molto supponente. non potete fare lo stesso?

 

[Arioch]

"è un powerplayer!" dice il master schifato. no, dico io, sfrutta semplicemente le opportunità che le regole gli danno. sono le regole ad essere sbagliate.

Concordo in pieno, ma aggiungerei "sbagliate per il gioco che cerchi/ vuoi fare".
Che non è una questione di gusti, è un fatto: se cerchi di ottenere una data esperienza di gioco, le regole risultano "rotte", devi ignorarle o modificarle per divertirti.
Il gusto entra in gioco (pun intended) ad un altro livello, quello appunto dello "stile" di gioco che ti piace o meno.
Per cui puoi sbagliare a scegliere di giocare a un certo gioco perchè le sue regole risultano sbagliate per l'esperienza che piace a te.
Esempio scemo sulla falsariga di quello di Domon: al master non piacciono le combo strategiche di talenti o il minmaxing delle caratteristiche -> sbaglia a scegliere di giocare alla 3.x (o alla 4e), perché le regole del gioco sono esattamente contrarie ai suoi gusti, sono sbagliate per quello che cerca.

 

[nakedape]

"è un powerplayer!" dice il master schifato. no, dico io, sfrutta semplicemente le opportunità che le regole gli danno. sono le regole ad essere sbagliate.

Concordo in pieno, ma aggiungerei "sbagliate per il gioco che cerchi/ vuoi fare".
Che non è una questione di gusti, è un fatto: se cerchi di ottenere una data esperienza di gioco, le regole risultano "rotte", devi ignorarle o modificarle per divertirti.
Il gusto entra in gioco (pun intended) ad un altro livello, quello appunto dello "stile" di gioco che ti piace o meno.
Per cui puoi sbagliare a scegliere di giocare a un certo gioco perchè le sue regole risultano sbagliate per l'esperienza che piace a te.
Esempio scemo sulla falsariga di quello di Domon: al master non piacciono le combo strategiche di talenti o il minmaxing delle caratteristiche -> sbaglia a scegliere di giocare alla 3.x (o alla 4e), perché le regole del gioco sono esattamente contrarie ai suoi gusti, sono sbagliate per quello che cerca.

A me sembra l' ennesimo falso problema. Chi gioca a D&D sa che ci sono diversi approcci e stili possibili e ci si chiarisce abbastanza in fretta. Per Domon, e questa è la sua opinione, questo è un buco nelle regole. Per me è come dire che Caylus è "rotto" perchè nelle regole non c'è scritto quanto devi metterci per fare una mossa e una volta un tizio con cui ho giocato ci ha messo due ore per muovere...

Poi chi vuole prende questa caratteristica di D&D e la legge al positivo (ogni gruppo lo può adattare allo stile che preferisce), per altri sarà negativa. Dobbiamo stare qui a discuterne?

 

[xarabas81]

"è un powerplayer!" dice il master schifato. no, dico io, sfrutta semplicemente le opportunità che le regole gli danno. sono le regole ad essere sbagliate.

Concordo in pieno, ma aggiungerei "sbagliate per il gioco che cerchi/ vuoi fare".
Che non è una questione di gusti, è un fatto: se cerchi di ottenere una data esperienza di gioco, le regole risultano "rotte", devi ignorarle o modificarle per divertirti.
Il gusto entra in gioco (pun intended) ad un altro livello, quello appunto dello "stile" di gioco che ti piace o meno.
Per cui puoi sbagliare a scegliere di giocare a un certo gioco perchè le sue regole risultano sbagliate per l'esperienza che piace a te.
Esempio scemo sulla falsariga di quello di Domon: al master non piacciono le combo strategiche di talenti o il minmaxing delle caratteristiche -> sbaglia a scegliere di giocare alla 3.x (o alla 4e), perché le regole del gioco sono esattamente contrarie ai suoi gusti, sono sbagliate per quello che cerca.

A me sembra l' ennesimo falso problema. Chi gioca a D&D sa che ci sono diversi approcci e stili possibili e ci si chiarisce abbastanza in fretta. Per Domon, e questa è la sua opinione, questo è un buco nelle regole. Per me è come dire che Caylus è "rotto" perchè nelle regole non c'è scritto quanto devi metterci per fare una mossa e una volta un tizio con cui ho giocato ci ha messo due ore per muovere...

Poi chi vuole prende questa caratteristica di D&D e la legge al positivo (ogni gruppo lo può adattare allo stile che preferisce), per altri sarà negativa. Dobbiamo stare qui a discuterne?

in realtà non è esattamente così, perchè i diversi stile non sono conseguenza diretta del regolamento, ma sono conseguenza diretta dell'ignorare/piegare/modificare/aggiustare il regolamento.

forse è una differenza solo lessicale, ma credo sia importante nel momento in cui si vuole discutere criticamente (accezione positiva del termine) di un gioco.

il regolamento è quello, è scritto nero su bianco, spinge indelebilmente verso un certo approccio, ma conscio dei suoi limiti, per tutte le pagine di descrizione delle regole, cerca di metterci delle pezze, cioè, in realtà, tenta di far mettere queste pezze a chi ci gioca:

la regola è questa, ma puoi fare come vuoi.
la CD di una prova è questa ma puoi farla più alta o più bassa, ma anche successo o fallimento automatico.
se questa regola non piace ai giocatori ignorala.
etc.

e di base non sarebbe neanche un problema grave se il regolamento fosse fatto in modo tale da supportare questo approccio al gioco (magari con un sistema di regole modulari, dove togliere, mettere non produce effetti disastrosi concreti), ma in realtà tutti i meccanismi sono così precariamente incastrati tra loro, a volte, che anche spostare un virgole può provocare un effetto a catena, come la propagazione dell'errore negli algoritmi, che alla fine produce il disastro.

cioè gli stili di gioco sono una modifica al regolamento, non sono diretta conseguenza del suo applicarsi. tanto che a volte capita che se vai a vedere giocare o a giocare in un gruppo nuovo, con persone nuove, potresti rimanere spiazzato, poichè ti sembrerà che neanche stanno giocando allo stesso gioco a cui giocavi con i tuoi compagni.

 

[nakedape]

forse è una differenza solo lessicale, ma credo sia importante nel momento in cui si vuole discutere criticamente (accezione positiva del termine) di un gioco.

Francamente ritengo la questione veramente marginale. Cosa ci sia da discutere criticamente non lo so. Cosa si vuole dimostrare? Che D&D 3.0 è buggato? E a chi lo vuoi dimostrare?

cioè gli stili di gioco sono una modifica al regolamento, non sono diretta conseguenza del suo applicarsi. tanto che a volte capita che se vai a vedere giocare o a giocare in un gruppo nuovo, con persone nuove, potresti rimanere spiazzato, poichè ti sembrerà che neanche stanno giocando allo stesso gioco a cui giocavi con i tuoi compagni.

Capisco che per te si tratta di una caratteristica negativa. Pazienza. Per me un gdr che può essere giocato con approcci diversi ha dalla sua un valore aggiunto. Le posizioni mi sembrano chiare. Ora che facciamo? Continuiamo a discuterne? Cui prodest?

 

[DrZero]

Sinceramente in questo topic si parlava del fatto che il sistema di skill di D&D 3.x è implementato bene o male.

A mio avviso, avendo giocato con un personaggio con penalità all'intelligenza, mi sono trovato a non poter fare nulla ed essere molto svantaggiato.
Poi ho giocato anche un personaggio con molti skill points, ma come detto metà delle skill in cui ho speso punti non le ho mai usate.

Alla fine mi pare che il problema non sia il fatto che ci siano o non ci siano, quanto come sono state gestite. Il sistema adottato è sballato statisticamente.

 

[xarabas81]

Capisco che per te si tratta di una caratteristica negativa. Pazienza. Per me un gdr che può essere giocato con approcci diversi ha dalla sua un valore aggiunto. Le posizioni mi sembrano chiare. Ora che facciamo? Continuiamo a discuterne? Cui prodest?

si continuiamo pure, siamo sul forum per questo.

ho scritto, prima, che non è male di per se un sistema che può essere giocato con approcci, e quindi stili, diversi.

ho detto, che il d20, pur nascendo con questo proposito, non è riuscito ad implementare nessuna regola che potesse far supporre ai diversi stile, se non l'assenza di regole stesse.

cioè non ti danno un gioco modulare dove: applica questo set di regole se vuoi un gioco strategico, applica questo se lo vuoi più narrativo, applica quest'altro se vuoi che i combattimenti durino poco, etc.

non hai nient,e se non il permesso, da parte del regolamento medesimo, di fare quello che vuoi.

per me l'errore di fondo sta li.

non sarebbe un fatto negativo se si fosse fatto per bene, è negativo in quanto pur dicendo ci puoi fare quello che vuoi, puoi farlo solo ignorando il regolamento.

cioè il merito dei diversi approcci sta tutto nelle persone che lo giocano, non in un effettiva qualità (da questo punto di vista) del regolamento.

 

[nakedape]

non sarebbe un fatto negativo se si fosse fatto per bene, è negativo in quanto pur dicendo ci puoi fare quello che vuoi, puoi farlo solo ignorando il regolamento.

Cosa prevista dal regolamento stesso, o comunque definita già dalla prassi di migliaia di persone. So e capisco il tuo punto di vista, con cui non sono d'accordo. Siamo su un forum, ma in questo momento siamo OT. Penso sia il caso di chiuderla qui, o dobbiamo convincerci di qualche cosa?

 

[Zaidar]

A mio avviso, avendo giocato con un personaggio con penalità all'intelligenza, mi sono trovato a non poter fare nulla ed essere molto svantaggiato.
Poi ho giocato anche un personaggio con molti skill points, ma come detto metà delle skill in cui ho speso punti non le ho mai usate.

Alla fine mi pare che il problema non sia il fatto che ci siano o non ci siano, quanto come sono state gestite. Il sistema adottato è sballato statisticamente.

Vorrei chiederti una cosa: se hai fatto un personaggio non intelligente, cosa ti aspettavi di divenire? Come pensavi il tuo personaggio? Perchè la mancanza di skill ti penalizzava? Dove hai investito i punti che avevi sottratto all'intelligenza?

Te lo chiedo perchè (secondo me) quando si scelgono le caratteristiche si deve tener conto di molte sfaccetature. Fare un personaggio brutale (intelligenza meno di 10) significa proprio questo: fare un personaggio brutale, uno che saprà far le sue cose di classe (spero non fosse un ladro!) ma che oltre... bhe, è uno zotico! In tal senso mi sembra che il regolamento funzioni benissimo! Le prove "da bruto" tipo scalare, saltare eccetera dovresti farle comunque bene, se sei un bruto muscoloso.

 

[Arioch]

non sarebbe un fatto negativo se si fosse fatto per bene, è negativo in quanto pur dicendo ci puoi fare quello che vuoi, puoi farlo solo ignorando il regolamento.

Cosa prevista dal regolamento stesso, o comunque definita già dalla prassi di migliaia di persone. So e capisco il tuo punto di vista, con cui non sono d'accordo. Siamo su un forum, ma in questo momento siamo OT. Penso sia il caso di chiuderla qui, o dobbiamo convincerci di qualche cosa?

IMO non è un discorso tanto OT, né stiamo discutendo per convincerci a vicenda.
Zaidar ha aperto un topic sulle skill, dicendo perché per lui sono utili. Gli è stato risposto che sono state trovate inutili in questo e quell'altro caso, per le ragioni elencate.
Discutendone si possono trovare soluzioni, nuovi approcci al gioco, anche scoprire nuovi giochi, dov'è il problema?

 

[mirkolino]

Io ribadisco, non sono inutili in se anzi, sono un milgioramento! Ma come sono gestite come si ottengono non funziona a dovere.
Certi tipi di personaggio non vengono e quindi si ripiega su certe stereotipizzazioni.

Ad esempio se come in Rolemaster, i punti skills dipendessero da diversi tipi di caratteristiche invece che dalla sola intelligenza, si potrebbe risolvere un pò il problema.

Oppure diminuendo il divario tra chi ne ha 8 a chi solo 2!