Ma ai poveri master il PP piace?

[Sol_Invictus]

Che bacchettone :-/
No, ti assicuro che anche quando uso toni accesi lo faccio più per ironia e per stuzzicare, piuttosto che per un desiderio aggressivo di far star zitti gli altri. Mi piace il contrasto, mi piace quando gli altri contrastano con me (non ho mai fatto appello ad un moderatore io, al contrario di altri, finchè la discussione è rimasta ad un livello intelligente) e sono convinto che dal contrasto nascano esiti interessanti. Non mi faccio remore a bersagliare o a demolire qualcuno, e non ho particolare timore quando succede a me (e succede, e ne traggo sempre degli utili). Sono insomma violentemente contrario al modo politically correct di porsi che oggi va tanto di moda, che spesso vedo più come un limite che come una conquista.
Comunque non insegno (almeno per ora) nelle scuole quindi forse non hanno curato più di tanto la mia "umanità" in questo senso :roll:

 

[Cyrano]

Più che di "bacchettone" parlerei di "sopravvivenza" soprattutto se insegni ai ragazzini. O sai porti senza imposizioni o consumi litri di valium, prima con loro e poi con i genitori che (anche giustamente) si lamentano del fatto che i loro figli non apprendono.

Io ho lavorato in un centro munariano e ti giuro che ho abbandonato la cosa proprio per questo motivo.
:lol: :lol: :lol:

è un'esperienza molto zen, come anche quella di masterizzare i ragazzini. Se la sai prendere bene ti ci diverti altrimenti li picchi con i libri



:mrgreen:

 

[Sol_Invictus]

NO non insegno ai ragazzini! Ci mancherebbe solo questo, creerei dei mostri :mrgreen: E' una prospettiva che - non a caso - mi darebbe la nausea, non sono decisamente portato per avere a che fare con i ragazzini :roll: pur avendo - non sembrerebbe, ma è così - una buona pazienza. Ma chi mi conosce sa come mi piace discutere, pazienza a parte.
Se mai inizierò nelle scuole, cercherò certamente di puntare ad un triennio, ma sarà sempre una soluzione di ripiego per la quale farò compromessi. Ma tra adulti la cosa funziona decisamente meglio, almeno per ora..ma quanto siamo finiti OT?!

 

[Cyrano]

Chiuso l'OT

 

[Izraphael]

Uhm... Via, la smetto di "lurkare" su questa bella discussione e intervengo...
Allora...
Vediamo se ho capito.

I fronti sono sostanzialmente due:
- Sol odia visceralmente il PP, che addirittura considera "non-gdr", e - se ho capito bene - sostiene che i "veterani" dovrebbero invitare i novizi a smetterla col PP per passare al GdR "vero", ossia quello interpretativo.
- Leliond invece dice che: innanzitutto, ogni "stile" di gioco è GdR e seppur non condivisibile ha ragione di esistere; inoltre, grazie al PP, molte persone si sono avvicinate al GdR: grazie a questa imponente massa, sono aumentati anche i giocatori "seri", quindi il PP ha dato una notevole spinta propulsiva a un mondo in agonia.

Secondo me, la virtù sta nel mezzo. Anzi, nella somma.
Non so come abbia iniziato a giocare Sol ma so come ha iniziato Leliond: come me. Con il primissimo D&D, quello che nei primi 3 livelli potevi solo scendere nei dungeon, e in cui buona parte dei plot erano solo una scusa per falciare generazioni di orchi... Anzi, goblin e coboldi, che gli orchi menavano come fabbri.
Questo D&D, il primissimo, era già impostato abbastanza sul PP, nel suo piccolo - senza che si sapesse ancora cos'era il PP. Mostri + Oro = PX. Solo un Master esperto (ce n'erano?) poteva pensare a "ehi, voglio dare più punti per l'interpretazione rispetto a quelli derivanti dai massacri".
Ma và! Cresci, uccidi draghi, fatti una torre o un castello, conquista fama e gloria e DIVENTA IMMORTALE. Se non è PP questo...

E' anche vero che i giocatori crescono, magari gironzolano un po' nella terra di mezzo, o nel futuro prossimo... O si arruolano nella Lex Arcana o vanno a indagare su qualche oscura divinità tentacolare, per poi tornare a D&D con nuove idee, nuovi stili di gioco, e un modo di divertirsi più "maturo".
Questi giocatori, se vorranno, illusteranno alle nuove leve ciò che hanno appreso. Senza pretese, solo per il gusto di alzare la "cultura ludica".

Il PP non è uno stile, non è un fatto culturale: è una manovra di marketing. Come si fa a decuplicare le vendite di un prodotto in calo? Si tira a lucido (mostri strazilionici e fulmini luccicosi, Goku contro i Gormiti), si impacchetta con il flavour del momento (il videogioco) e si spedisce in mano al "nuovo target del GdR": i ragazzini.

Leliond ha ragione, quando dice che il PP ha portato centinaia di giocatori, rivitalizzando il mondo del GdR... Ma anche Sol non ha torto, quando sostiene che il PP è distante anni luce dal concetto di GdR "maturo" (uso le virgolette perchè il termine è un po' improprio) e interpretativo.

Queste centinaia di giocatori io li vedo come quelli che giocano a risiko e monopoli: qualcuno di questi, un giorno scopre coloni di catan o carcassonne o oriente e "matura".
Può farlo da solo, come hanno fatto molti, o perchè un "veterano" gli mostra un altro lato del gioco che ha fra le mani...
Gli altri rimangono al PP, così come migliaia di persone si fermano a risiko e monopoli, e non c'è nulla di male.

Ognuno gioca per divertirsi, dunque lo fa come vuole.
E i gusti sono gusti: se ti piace il PP, sei libero di giocare PP, nessuno può dirti che "sbagli"; d'altro canto, il giocatore "vecchia maniera" tenderà a "divulgare" il gioco come lo conosce (e quindi a non "incoraggiare" il PP, ma il GdR interpretativo). Poi, una volta che una persona è entrata in contatto con il GdR "maturo", sta a lei decidere se proseguire col PP o no...

A mio modesto avviso, è normalissimo "nascere" come PP: è il modo più diretto e facile di giocare, basato solo su una massimizzazione di una serie di dati. E il mercato preme verso il PP, perchè il PP, ora come ora, vende.

Ben venga l'arduo compito di far conoscere tutte le sfaccettature del GdR (guai a non far conoscere - e ribadisco "conoscere" - quello che abbiamo imparato: la conoscenza, e l'atto di trasmetterla, soprattuto con gentilezza, sono atti molto nobili). L'importante, per i "veterani", è però ricordare che, alla fine, ognuno ha il diritto di giocare come vuole.

 

[Sol_Invictus]

Sostanzialmente la tua analisi mi sembra corretta.
Rispondo anche alla domanda indiretta su come io abbia iniziato i gdr: con D&D scatola rossa, quasi subito passando ad AD&D2 (Dragonlance) grazie ad un gruppo che aveva già fatto la gavetta.
Avevo 13 anni, loro 14-15 ed il master mi pare 18. Ho progressivamente abbandonato e superato *D&D contemporaneamente al superamento dell'adolescenza, non senza una combattuta fase in cui abbiamo lottato fino alla nausea (usando la 3a edizione appena uscita) per cercare di renderlo un gdr affascinante anzichè un videogioco di fantasy-manga-arcade. Ci siamo attardati fin troppo in questa vana impresa, per cui poco dopo i 20 anni (tardi!) abbiamo lasciato perdere e ci siamo aperti a ben altre esperienze di gdr.
L'evoluzione è proseguita fino allo stadio attuale, a dire il vero piuttosto sopito: giochiamo di rado, per lo più con one-shot anche "sperimentali", puntando molto sulla qualità e poco sulla qualità.

E sì, il PP non è gdr perchè col PP non si fa interpretazione degna di questo nome, e se non c'è interpretazione allora non c'è gdr :twisted: semplice e matematico, lo ribadirò fino al vomito anche continuando a sentire qualcuno che sostiene che il PP e l'interpretazione possano convivere..su, passatemi questo colpo di coda senza riaccendere il fuoco

 

[Izraphael]

Una domanda "cattivella" (ma fatta senza volontà di provocare) per Sol: le avventure a D&D "scatola rossa", soprattutto le prime, in cosa consistevano?

Non erano forse "vai, picchia alcuni mostriciattoli, risolvi l'enigma, picchia il mostro più grosso, prendi il tesoro del mostro (e in aggiunta libera la principessa, che magari ti dà una spada +1)"?

Perchè io il primissimo D&D me lo ricordo poco interpretativo.
Si iniziò a "interpretare" col manuale Expert (in cui la finivi di fare la spola Villaggio-Dungeon1-Villaggio-Dungeon2 e mettevi il naso fuori da quel villaggetto di buzzurri in cui eri arrivato contemporaneamente - e casualmente - insieme ad altri 3 o 4 avventurieri, che si ritrovavano - sempre casualmente - nella stessa locanda gestita da un oste gentile ma corpulento con una spada a due mani sotto il bancone), con il GiRSA (che ho sempre odiato per gli incantesimi, assolutamente non in linea con l'universo di Tolkien, ma questo è un OT) e con Cyberpunk.

...Siamo stati tutti un po' PP, anche chi già intuiva che non c'era solo il massacro indiscriminato di creature sotterranee, ma molto, molto di più...

 

[Sol_Invictus]

Ovvio che le avventure di *D&D erano PP puro, ma diamine avevo 13 anni! E come ho detto, hanno smesso di piacermi superata l'età dell'adolescenza.
Esattamente secondo lo stesso meccanismo per il quale a 6 anni giocavo con il Gioco dell'Oca con mia cuginetta e mi sembrava una gran figata, mentre ora ovviamente non lo guardo nemmeno per sbaglio.
Non ho mai detto che un giocatore novizio E di giovanissima età debba iniziare interpretando un'avventura ispirata ad un dramma di Shakespeare. Ho detto che un giocatore esperto (e di conseguenza non un impubere) dovrebbe essere spinto a lasciar perdere il PP, o per lo meno far capire ai meno esperti, gradualmente, che razza di roba è.

 

[Izraphael]

Sisi, ma su questo sono d'accordo... Far conoscere è sempre un bene.
Dico solo che dalla fase PP (chiamiamola "base") ci siamo passati tutti: il problema è che mentre prima a giocare eravamo in quattro gatti, adesso sono migliaia di ragazzi, che smuovono un bel po' di soldi...

Dunque mentre prima passare dal "base" all'interpretativo era una tappa naturale e scontata (sarà stato così per me, per te, per Leliond), adesso c'è un complesso sistema di manuali, moduli, espansioni che tenta di prolungare il più possibile la fase PP: un PP ha bisogno di compendi pieni di nuove abilità e nuovi oggetti... Mentre un giocatore di ruolo spesso ha solo bisogno di un po' di faccia tosta e di un master con un po' di fantasia.

Insomma, io non la butterei tanto sul "PP o meno", quanto su "ehi, ma perchè il PP sta prendendo così tanto piede?"

Quando giocavo a Rolemaster, che pure si presta, c'era un solo PP nel gruppo ed era trattato come un appestato.

"Ah, ho preso two weapon combo, e con la forza aumentata coi background points posso tenere due spade a due mani e usarle insieme!!! Ho l'offensive bonus più alto dell'intero gruppo!"
"Ehm, Garret, siamo molto contenti per te... Ma stiamo cercando di convincere queste donzelle a inflitrare Layal nel castello come menestrello. Deve raggiungere il conte e convincerlo a farci entrare di nascosto, affichè possiamo liberare il principe dalla sua pazzia. Le spade puoi metterle via, non ci serviranno."

 

[Sol_Invictus]

Sul fatto che il PP al momento sia incoraggiatissimo dalle case produttrici è assolutamente vero, ed è altrettanto vero che lo sia per un mero fattore di rendita. Vende tanto, quindi sfornano quello...come biasimarli? Loro pensano a fare soldi, è il loro unico lavoro e scopo. Io infatti biasimo i giocatori pecoroni, non tanto le case dei gdr. Perchè sono i giocatori che dovrebbero mantenere ed incoraggiare una cultura (anzi, ormai una contro-cultura) del gdr, e invece tanti non se ne rendono conto ed incoraggiano solo la picchiata verso il PP..

Quando giocavo a Rolemaster, che pure si presta, c'era un solo PP nel gruppo ed era trattato come un appestato.

Facevate proprio bene, anzi benissimo :twisted:

 

[Cyrano]

Ed allora per riportare il topic a tema io reimposto (per la terza volta) il problema.

1)Devo giocare con giocatori giovani che amano il PP.

2) Vorrei renderlo interessante.

Se dovessi giocare per me escludo il pp e faccio come al solito.

In quanto al primo D&D non avete mai provato a sventare una trappola e poi riattivarla per farci cadere un orco (che mena!)?

Piccoli stratagemmi che incoraggio sempre onde non passare dal PP picchiaduro modello videogiochi al PP stealth infiltrativo modello Metal Gear (mi introduco nel castello, mento a questo, convinco quello).

Che è PP pure quello ed alla fine riduce i giochi ad una serie di giri politici. Il giusto mix io lo ho sempre trovato nelle piccole cose. :grin:

 

[Dweller_in_Eternal_Shadow]

Ecco una piccola esperienza di "vita vissuta" con PowerPlayer annesso : nell'ultima serata, ho dovuto fare "tabula rasa" degli oggetti magici dei personaggi perché, sfortunatamente, avevo un pò esagerato con le ricompense ed i personaggi erano diventati semi-invulnerabili.
Dopo la mega-trappola a base di Disgiunzione di Mordenkainen, la maggior parte l'ha presa abbastanza bene, tranne quello che "interpreta" il Barbaro, che è caduto nel più completo sconforto, tanto che ha ripetuto più volte di voler abbandonare il party.
Ci ho messo quasi un'ora per iniziare a smuoverlo della sua convinzione che D&D sia SOLO accumulare oggettoni per potenziare i personaggi e spiegargli che, alle volte, i personaggi lo prendono "la dove non batte il sole".
Vi farò poi sapere come procede la cosa, ma questo è uno degli inconvenienti del giocare orientati al Power.

 

[Cyrano]

Ecco per me sono cose piuttosto brutte queste (mica che non ci sia mai incappato). L'altra sera stavo veramente per prendere ed andarmene io dopo che un giocatore che ho BASTONATO perché condizionava il party con le sue scelte volte più ai punti esperienza che alla risoluzione vera e propria dell'avventura mi ha chiesto se "almeno 10 PE glieli potevo dare".

Purtroppo non so quanto serva in questi casi "punire" il giocatore. Penso che perderò una mezza serata a (ri)spiegare che 'sti benedetti PE io NON LI DO in base ai combattimenti e che a volte fermarsi un pochino a pensare è più divertente per i giocatori stessi, che non vagheranno a casaccio sulla mappa sperando di incappare in un indizio per caso, e per quel povero master che ha pure perso tempo per studiare o creare l'avventura.

Prima volta in 10 anni che mi incavolo al tavolo da gioco.

 

[Sol_Invictus]

Mo pensa te, 2 su 2 esperienze che confermano al 100% ciò che penso del PP, e cioè che non ha niente a che fare nè col gdr nè con l'interpretazione 8)
Continuando di questo passo finisce che la gente smette di accusarmi di essere un neonazista dalle idee classiste e liberticide.. :tongue_sm:
Continuate così cari, umiliateli, infamateli, distruggeteli, fategli capire che non siete la loro Pleistescion umana :twisted:

 

[Cyrano]

Bhe Sol la mia idea del PP è sempre legata alla trama: mostri potenti contro personaggi potenti. Quindi se un giocatore cerca di fare esperienza (PE) con lo scopo di sconfiggere un tale drago e continuare così la trama a me potrebbe pure andare bene. Ma che un giocatore lo faccia di per sé in un contesto pure delicato (un paese in guerra civile dove non è proprio il caso di far casino) senza nessun altro scopo se non il veder aumentare i numerini sulla scheda quello assolutamente no.

 

[Sol_Invictus]

Appunto..allora vedi? Il PP è combattimento, punto, e peraltro pacchiano. Appena si va oltre il combattimento (e cioè appena c'è da fare altro, ad esempio *interpretare*), il PP non ha un suo ruolo, non interpreta, e non serve a niente se non a rovinare la festa a chi gioca realmente ad un gdr.

 

[Cyrano]

Sì ma io (povero scemo) davo PER SCONTATO che una volta risolto il combattimento il PP inteso come caccia ai PE andasse a sparire. :lol:

Comunque è anche giusto dire che parliamo di un singolo giovane giocatore in 10 anni e non della comune prassi :grin:

 

[Sol_Invictus]

Mai dare per scontate cose intelligenti quando hai a che fare con uno che in un gdr ragiona come se giocasse ad un videogioco :roll:

Io comunque vorrei vederli questi casi di PP interpretativi..sarei molto curioso di vedere che razza di interpretazione salta fuori. Io sarò prevenuto, ma lo sono perchè nella mia esperienza il singolo caso su 10 anni è l'esatto opposto del tuo :-?

 

[Cyrano]

Bhe ti dico pure che questo ha veramente rovinato la partita agli altri. Colpa pure mia che non ho saputo arginare la cosa.

Il problema però è che non so se serviranno punizioni di sorta...

Fermo restando che se al prossimo ritrovo mi chiede ancora i PE glieli azzero con la spiegazione di sopra, se capisce che è un gioco va bene, se accetta le regole va benissimo, altrimenti mi dispiace ma sarà il primo giocatore che metto alla porta. Senza rancore ma non posso ridurmi al nervoso per giocare.

Mai successo prima 8-O

 

[Sol_Invictus]

Secondo me sei un miracolato.
Delle decine di giocatori PP che ho mio malgrado conosciuto a tornei, convention, gruppi, semplice casualità, il 99,9% era *esattamente* del tipo di questo che hai descritto. Magari non tutti allo stesso livello di sfigataggine o di estremismo, ma l'andazzo generale era assolutamente questo.
Nulla di sorprendente, peraltro.