Il Made in Italy

[Jones]

1) Cyrano, hai mai provato a giocare con la tua ragazza ad un videogioco qualsiasi tipo Streetfighter? Provaci. Le ragazze riescono a batterci SEMPRE usando sempre e solo il tastino del pugno, non importa quanto sei bravo o quante mosse sai fare. Loro ti battono SEMPRE. E nei boardgame è la stessa cosa! :cry:

Evidentemente devi allenarti di più, vedrai che la situazione cambia! :lol:

Scherzi a parte Juda ha proposto davvero un bel dibattito, peccato che lo abbia lasciato limitato ai GdR dove, mi sembra, coloro che postano siano tutti d'amore e d'accordo sul dire che si deve supportare un prodotto quando è valido indipendentemente se italiano o no e la discussione sia finita sul "quanto e quali sono i nostri prodotti di qualità", come se si volesse a tutti costi dimostrare che anche i prodotti italiani sono belli e, da perfido, più si insiste su una cosa più mi suona forzatamente falsa... :twisted:

La domanda molto (ma molto) provocatoria quindi che mi viene quindi è: lo dicono solo perché hanno il riflettore puntato addosso (leggasi: lo dico perché so che sarebbe giusto così ma non lo faccio davvero) oppure abbiamo qui a discutere solo le mosche bianche della situazione??

Mi spiego: fatevi più spesso un giro sui forum (questo o altri) e soprattutto qui nella sezione commenti: vedrete che la situazione è molto diversa da come viene dpinta in piccolo in questo thread. Spesso (spessissimo, aihmé) vi capiterà di leggere nei commenti "gli do un punto in più perché è italiano" oppure "alzo il voto perché è italiano, siamo patriottici ogni tanto" o, in ultimo, "conosco l'autore (italiano) e quindi..."
Vero che la maggior parte di questi commenti va nella categoria GdT, ma quanti acquirenti di un GdR lo avranno preso solo perché italiano? Quante volte vi è capitato di interessarvi un po' di più ad un GdR o semplicemente di guardarlo meglio perché italiano??
Ammettiamolo: è giustissimo dire che un buon prodotto va sostenuto a prescindere, ma nella realtà delle cose spesso si da un occhio di riguardo o benevolo in più (seppur minimo) a ciò che viene fatto in casa nostra perché alla fine un po patriottici lo siamo tutti.


.... dai Juda non prendertela, avevo troppa voglia di inserirmi e provocare un po' come facevo un tempo.... 8)

 

[fenna]

Aloa!
Falcon la questione non è che se vuoi farlo devi guardare all'estero o devi guardare in Italia: devi guardare al meglio, ai prodotti più innovativi e anche a quelli di maggior successo, capire il perché e partire da tutte quelle basi.
Chiudersi nell'italico suolo o aprirsi all'estero non significa nulla: bisogna guardare al meglio, se il meglio viene dall'estero, guardiamo li e senza farci troppi patemi d'animo su "ma però anche in Italia", guardiamo e poi i risultati si vedranno con il tempo.
Ma restare chiusi nell'orticello perché "qui è sempre meglio" è forse la cosa peggiore, non credi?

Aloa!

 

[Falcon]

devi guardare al meglio, ai prodotti più innovativi e anche a quelli di maggior successo, capire il perché e partire da tutte quelle basi

Non dire D&D, non dire D&D, non dire D&D... :roll: (Non sono riuscito a trattenere questa battuta. )

Ma restare chiusi nell'orticello perché "qui è sempre meglio" è forse la cosa peggiore, non credi?

Verissimo, infatti ho solo detto che si può avere la possibilità anche senza sbirciare (o passsare troppo tempo) nell'orticello degli altri, non che "italians do it better".
Riallacciando questo alla "provocazione" (ti ricordavo più salace) del buon Jones, io personalmente non metto un voto in più agli italiani (e lo sai ), anzi questi discorsi mi irritano. Non aiutano a diffondere il "buon" gioco, ma a creare un campanilismo che non serve a nessuno.
Sarà che ho un passato da esterofilo (a ognuno i suoi errori), ma ora ho imparato ad apprezzare tutte le "pietanze" in campo ludico, facendomi guidare dall'istinto, dalle notizie e dal feedback avuto da un prodotto sia esso italiano o ungherese! Quindi nella maniera più assoluta "qui non è sempre meglio", ma talvolta può esserlo! :grin:

 

[Jones]

Riallacciando questo alla "provocazione" (ti ricordavo più salace) del buon Jones

Sai com'è, con l'età che avanza e con le ferite dei flame che si fanno sentire al cambio del tempo si diventa meno pungenti

io personalmente non metto un voto in più agli italiani (e lo sai ), anzi questi discorsi mi irritano. Non aiutano a diffondere il "buon" gioco, ma a creare un campanilismo che non serve a nessuno.

Ma infatti *tu*, a costo di sembrare spudorato nei confronti degli altri, sei *l'unico* al quale non era rivolta la provocazione perché so che predichi bene e razzoli bene!
La mia stoccata era rivolta in generale ai giocatori per far loro notare che, se da un lato sono sempre pronti a enunciare giusti principi, dall'altro (nella realtà) questi principi vengono applicati come il due di picche quando la briscola è fiori. (e mi metto in mezzo anch'io!!)

Non vuole essere una cattiveria gratuita, né una generalizzazione, ma una constatazione di un dato di fatto: basta, come dicevo, farsi un giro sulle votazioni per vedere come il buon principio venga ben poco applicato e ci sia una buona metà (detto a spanne, non ho fatto una statistica seria) che quando vota un gioco ITA dice apertamente o tra le righe che lo vota di più perché è ITA (senza tirare in ballo la votazione media a volta strana...)

Insomma, per concludere di nuovo, è strano come gli esperti giocatori di GdR siano tutti d'accordo nel dire che un gioco va premiato quando è bello indipendentemente dalla nazionalità quando la realtà che percepisco nel mondo del gioco in generale mi sembra abbastanza diversa... sarà un'impressione sbagliata mia?? Il GdR è davvero un ambiente giusto e neutrale in cui non esiste il campanilismo?? Oppure qui postano solo i puri di cuore??


X chi non capisce bene il perché di questa mia insistenza dirò questo: tempo fa ci fu un topic del genere sui GdT e lì c'erano parecchi utenti che non si vergognavano minimamente ad ammettere che votavano spesso un gioco ITA di più perché era ITA e perché era giusto supportare i nostri prodotti sostenendo tale tesi con tutta una serie di argomentazioni varie. Che qui non l'abbia detto nessuno mi è parso strano... troppo "idilliaco", oserei dire... :-?

 

[Juda]

il buon Jones potrebbe anche avere ragione... qui tuttavia vedo anche parecchi esterofili...

Accolgo di buon grado la provocazione di Jones, cosa rispondete giocatori?

A Voi!

 

[Angiolillo]

Capisco la provocazione di Jones. Però quello che dichiara qualcuno qua nei forum (voto italiano per campanilismo) è una minuscola parte di quello che succede in Italia, che è una piccola parte di quello che succede nel mondo.

Io mi occupo di giochi ormai da parecchio. Il mio passaggio dalle fanzine a una rubrica fissa su una rivista (Pergioco) è del 1982... La sensazione di una certa esterofilia nell'ambiente, non sempre giustificata, me la sono costruita praticamente da allora, e in dosi più o meno ampie a seconda dei periodi mi è sempre rimasta. Per cui quando dico di giudicare un gioco per i suoi meriti e non per la sua nazionalità, in questo thread lo dico contro i miei interessi (è un thread nato con intrenti protezionistici), ma spesso analoghe affermazioni erano invece a difesa dell'operato dei miei colleghi e mio, a volte confrontati da strani preconcetti in Italia sulla possibile qualità di cose nate da noi. Se non è più così tanto meglio.

Però, al di là dai post che citi, posso darti un po' di numeretti comparativi tra qua e BoardGameGeek, con voti medi in decimi ad alcuni giochi. La mia esperienza è questa:

Wings of War: Famous Aces Goblin Score: 6.43 Average BGG: 7.02

Wings of War: Watch Your Back! Goblin Score: 6.9 Average BGG: 7.15

Wings of War: Burning Drachens Goblin Score: 6.83 Average BGG: 7.38

Wings of Wars Miniatures: Deluxe set Goblin Score: 7.38 Average BGG: 7.61 (7.82 come Miniatures che è valutato a parte)

Wings of War: Dawn of War Goblin Score: 7.37 Average BGG: 7.17

Non so se sono antipatico io... Magari qua il gioco piace meno ed è giusto che sia così e che gli utenti lo dicano. Però non vedo questo grande favoritismo per il mio italianissimo gioco. I miei post sono frutto anche di questa esperienza, che al di là delle frasi che citi non sembra confermare particolare campanilismo.

Dopodiché io stesso sono orgoglioso se un team italiano vince una gara d'appalto basata solo sulla qualità del gioco e del progetto per l'assegnazione della licenza de "La Guerra dell'Anello". O se "Bang!" vende cinquecentomila pezzi nel mondo. E se ho occasione lo rilevo. Ma sono orgoglioso perché i miei colleghi hanno fatto buoni giochi che hanno avuto meritato successo (soprattutto all'estero), per di più partendo dalla nostra nazione alla periferia del mondo ludico e quindi un po' in svantaggio su molti concorrenti tedeschi o statunitensi. Anche qui si parte dal fatto che sono buono giochi, se no non arrivavano dove sono arrivati. Il fatto che portino il tricolore nel mondo... è solo una soddisfazione in più.

 

[fenna]

Aloa!
@Jones
Boh! Può darsi che sia un tifoso dei titoli italiani, perché spero che i ragazzi che si impegnano a produrre un gioco in italia abbiano successo.
Non posso parlare per i gdt, visto che ci gioco una volta ogni tre mesi, forse e se li si tira fuori in ludoteca in un momento di "fancazzismo non finalizzato", però per quanto riguarda i GDR praticamente gioco, da almeno un anno a questa parte solo GDR indie narrativisti, il resto, eccezioni rarissime a parte, mi ha stufato alla grande, di roba del genere in Italia non se ne fa ancora, almeno ai livelli della roba uscita all'estero. Punto.
Guardo con simpatia Fino alla fine del mondo, Psycosis e altri progetti che vanno in quella direzione, ma per arrivare ai livelli qualitativi della produzione dei partecipanti alla forgia, in Italia, dobbiamo mangiarne di polenta.
Quando ne avremo mangiata se ne riparla, ma per ora, per quello che interessa a me, la produzione oriunda di gdr è praticamente insignificante o quasi.
Tutto qui.

Aloa!

 

[rgrassi]

Ciao,

Guardo con simpatia Fino alla fine del mondo, Psycosis e altri progetti che vanno in quella direzione, ma per arrivare ai livelli qualitativi della produzione dei partecipanti alla forgia, in Italia, dobbiamo mangiarne di polenta.

Caro Fenna, alla prossima Con vorrei che ti fermassi al tavolo di Levity e ci facciamo una sessione di gioco. Anche solo noi due, se vuoi. Poi ti offro un piatto di polenta da mangiare con me.
Rob

 

[Cyrano]

E Levity non è un gioco "vecchi di 20 anni".

Si può giocare anche alla maniera narrativista (per chi gioca "solo" a quella che, non è polemica, non vuol dire giocare con soli due giochi spero)

Inoltre ricordo che On Stage sta dando ancora un po' di paglia e polenta a tutti gli indie più famosi. Basta giocarci per rendersene conto.


:lol:

Forza Italia!!!!

 

[Cyrano]

Il GdR è davvero un ambiente giusto e neutrale in cui non esiste il campanilismo?? Oppure qui postano solo i puri di cuore??

Beh "campanilismo" può voler dire molte cose... Hai presente l'idea generale che hanno gli americani medi della storia europea? Anche ne "La mia vita col Padrone" (il mio gioco indie favorito) l'ambientazione (vittoriana) è appena accennata e già di per sé fa un pochina (poca veramente) di acqua. Se si amano le nostre ambientazioni il campanilismo potrebbe anche essere un'esigenza.

Oggi mi è arrivato "I cavalieri del Tempio". Ho sfogliato velocemente la parte storica e mi sembra che lì il campanilismo si faccia positivamente sentire. :love:

Però queste sono considerazioni particolari mi rendo conto...

 

[fenna]

@Rob

Caro Fenna, alla prossima Con vorrei che ti fermassi al tavolo di Levity e ci facciamo una sessione di gioco. Anche solo noi due, se vuoi. Poi ti offro un piatto di polenta da mangiare con me.
Rob

Volentieri, oppure se passi dall'antro del drago si tira dentro anche qualche ragazzo, cosa ne dici?

Poi sui forum capita così uno esprime un pensiero costruendo un periodo, nel mio caso era una risposta alla blanda provocazione per cui alla fine si è di parte con i prodotti italiani: metti in dubbio l'obbiettività di chi dice che bisogna guardare al meglio perché credi che poi finiremmo per appoggiare quelli? Bene per me le cose stanno così.

Detto questo Roberto, hai tutta la mia stima, io sono rimasto a Levity 2.0, quello che mi hai dato tu la volta in cui sei venuto in ludoteca con Peter; so che sei fra i più attivi in italia nel tentativo di trovare la tua strada per conciliare innovazione e un pensiero tuo, un Greg Stolze italiano insomma.
Fatto sta che Levity, pur non avendolo provato potrebbe rientrare nelle cose interessanti, ma è un prodotto, io parlavo della produzione di gdr oriunda, tutta.
Sine Requie, Levity, Mythos, Gnosis, Faith Empire, Project HOPE, OSOK, Jhon Doe.
Se me ne sono scordati alcuni ricordameli, ma mi paiono più o meno tutte le pubblicazioni di gdr italiani negli ultimi anni o sbaglio?
Ecco, di queste mi potrebbe interessare, ora come ora, forse Levity, OSOK ci sono affezionato - ho ancora i proiettili che rafman dava a Lucca comics per Trauma City -, ma come detto ora non ci gioco: punto.
Direi che la produzione italiana, per me, per quello che voglio io, rimane comunque insignificante, aspetto con ansia game-designer italiani che mi facciano dire il contrario.

Resta il fatto, che, dalla mia esperienza, per quello che voglio io da una sessione, i gdr forgisti sono alle astronavi, noi stiamo ancora alle macchine.

Aloa!

 

[Falcon]

Resta il fatto, che, dalla mia esperienza, per quello che voglio io da una sessione, i gdr forgisti sono alle astronavi, noi stiamo ancora alle macchine.

Se c'era qualcuno che non l'aveva capito lo picchio io per te! :twisted: :lol:

Direi che la produzione italiana, per me, per quello che voglio io, rimane comunque insignificante, aspetto con ansia game-designer italiani che mi facciano dire il contrario.

Bene, questo è chiaro.

Ora sarei curioso di sentire chi invece il panorama italiano lo "frequenta" perché ancora attirato dal tipo di gdr che produce, poco numeroso di certo, ma in qualche modo vario. Se su otto titoli almeni 3 si discostano in qualche modo dai gdr classici

Sine Requie, Levity, Mythos, Gnosis, Faith Empire, Project HOPE, OSOK, Jhon Doe.

allora la varietà c'è. Davvero per voi il campanilismo è utile? Cyrano ha dato un buon punto di vista, ammettendo che in certi casi il campanilismo serve a trovare qualcosa che non trova (personalmente) altrove.

Io a Lucca ero certo di comprare Project H.O.P.E., un po' anche perché era italiano, ma alla fine mi sono ricredudo dandogli una sfogliata. Campanilismo o meno quello non era un prodotto che m'intrigava. Alla fine ho preso Sanctum Imperium, Pendragon e NCaS (non fatto da italiani, ma in italiano). Col senno di poi sono soddisfatto sia dei miei acquisti, che della decisione di non prendere Project, prodotto italiano o meno. :roll:

 

[Cyrano]

Al massimo potremmo dire che i forgisti stanno costruendo e costruiranno delle belle astronavi ma per ora stanno girando sui prototipi delle stesse, su degli sputnik.

Intanto noi si gira in BMW

Sicuramente in futuro ne vedremo delle belle ma per ora prenderli per assoluti limita alquanto... E qui provare Levity a mio avviso aiuta a capire...

Abbiamo un sistema che si presta ad entrambi i tipi di gioco e permette di variare IN GAME dall'uno all'altro. Mica visto nulla di estero che riesce a farlo.

 

[rgrassi]

Ciao,

Volentieri, oppure se passi dall'antro del drago si tira dentro anche qualche ragazzo, cosa ne dici?

Qualcuno all'Antro ha GIA' provato Levity...
Con soddisfazione, a quanto pare.

Poi sui forum capita così uno esprime un pensiero costruendo un periodo, nel mio caso era una risposta alla blanda provocazione per cui alla fine si è di parte con i prodotti italiani

Sai che ti stimo e non metto in dubbio la tua buona fede.
Ma così come non apprezzo chi giudica il lavoro del Big Model da una analisi superficiale, non apprezzo nemmeno chi giudico il mio "lavoro" (in questo campo, sebbene sia un hobby) in maniera superficiale e NON VOGLIO che Levity venga inserito tout-court in blocchi di pensiero (è italiano, è narrativista, è new wave, NON è new-wave, ...).

Detto questo Roberto, hai tutta la mia stima, io sono rimasto a Levity 2.0, quello che mi hai dato tu la volta in cui sei venuto in ludoteca con Peter; so che sei fra i più attivi in italia nel tentativo di trovare la tua strada per conciliare innovazione e un pensiero tuo, un Greg Stolze italiano insomma.

Sono stati fatti MOLTI passi avanti...
Ti consiglio ad esempio di guardare questo:
http://nuke.levity-rpg.net/Portals/0/do ... re_3_0.pdf
E di leggere le newsletter che mando agli iscritti al sito (e ormai siamo intorno ai 130).

Fatto sta che Levity, pur non avendolo provato potrebbe rientrare nelle cose interessanti, ma è un prodotto, io parlavo della produzione di gdr oriunda, tutta.

Beh, allora parla dicendo "a parte Levity", se proprio vuoi.

Sine Requie, Levity, Mythos, Gnosis, Faith Empire, Project HOPE, OSOK, Jhon Doe. Se me ne sono scordati alcuni ricordameli, ma mi paiono più o meno tutte le pubblicazioni di gdr italiani negli ultimi anni o sbaglio?

C'è Uomini e Vermi e poi c'è Eymerich. Ora non me ne vengono in mente altri.

Direi che la produzione italiana, per me, per quello che voglio io, rimane comunque insignificante, aspetto con ansia game-designer italiani che mi facciano dire il contrario.

Ed io ti sto appunto dicendo di venire a trovarmi.
Poi magari ti alzerai dal tavolo e mi dirai "E' una cacata..."
Ci berremo un caffe' insieme, una risata ed amici come prima.

Rob

 

[Cyrano]

NON VOGLIO che Levity venga inserito tout-court in blocchi di pensiero (è italiano, è narrativista, è new wave, NON è new-wave, ...).

Levity è un qualcosa a sé. In realtà è il mio gioco preferito "quando non gioco" in quanto si presta a mille sperimentazioni mentali. Purtroppo non hanno ancora inventato la periferica che traduce il pensiero in txt...

Pensavo giusto ieri che tale gicoco potrebbe produrre un fantasy storico dove avvenimenti e battaglie campali verrebbero descritti dal narratore secondo il sistema tradizionale mentre i vari intrighi di corte potrebbero essere gestiti dai giocatori stessi secondo la metodologia forgista.

 

[rgrassi]

Ciao,

Pensavo giusto ieri che tale gicoco potrebbe produrre un fantasy storico dove avvenimenti e battaglie campali verrebbero descritti dal narratore secondo il sistema tradizionale mentre i vari intrighi di corte potrebbero essere gestiti dai giocatori stessi secondo la metodologia forgista.

Non c'è assolutamente bisogno di una "metodologia forgista".
I giocatori giocano "ciò che vogliono", mettendo in campo la loro fantasia.
E' il gruppo al tavolo che decide cosa passa e cosa non passa.
Rob

 

[Domon]

Se su otto titoli almeni 3 si discostano in qualche modo dai gdr classici

sine requie non si discosta IN ALCUN MODO dai classici, e osok si discosta pochissimo, nella misura minima in cui rafman era stato all'epoca esposto ai giochi forgisti. adesso è molto più appassionato e no money only glory è di stampo decisamente più forgista.

quindi rimane levity. che peraltro non so se e quali influenze forgiste abbia, ma l'autore di certo al big model si è interessato.

Al massimo potremmo dire che i forgisti stanno costruendo e costruiranno delle belle astronavi ma per ora stanno girando sui prototipi delle stesse, su degli sputnik.

Intanto noi si gira in BMW Wink

ti diverti coi paragoni campati per aria? allora:"si, bmw, ma senza le ruote, con l'assicurazione scaduta e vomito di cane sui sedili"

ma che senso...?

 

[Falcon]

Tralasciando il paragone giochi/macchine/astronavi che lascia il tempo che trova. :roll:
Io credo che definire il Sine gdr tradizionale è un pochino fuorviante. Ok, magari non è forgista, magari non indie, magari non trendy, ma ha un'interea sezione per essere giocato quasi del tutto in maniera narrativa, senza contare l'uso dei tarocchi. A me questo non pare di trovarlo in D&D, Cthulhu, Kult, Pendragon et simili. Non tutto ciò che è diverso dai nw deve per forza essere tradizionale, magari si basa su quell'idea e poi se ne discosta (anche solo un pochino). Questo per me è quello che ad esempio può fare un buon creatore di giochi italiano (o straniero se per questo) senza doversi basare su quanto avviene in campo forgista oltreoceano. :grin:

 

[rgrassi]

Ola',

quindi rimane levity. che peraltro non so se e quali influenze forgiste abbia, ma l'autore di certo al big model si è interessato.

NON HA influenze forgiste, nel senso che io ho scoperto the-forge MOLTO DOPO aver scritto i fondamenti di Levity.
Le influenze di Levity sono i giochi di narrazione, di ruolo 'classici', i fumetti, la cinematografia e le tecniche narrative ad esse collegate, le avventure testuali, i librogame, le teorie di gestione dei gruppi, le teorie dei processi aziendali (che sono, incidentalmente, anche il mio lavoro) e probabilmente molto altro...
Rob

 

[Cyrano]

Beh Roberto, il mio era un esempio per esplicare la versatilità del sistema. Che levity non ha influenze forgise in senso stretto è più che vero ma le influenze "libere" di giochi come Onstage ed il primo D&D (Gigax) si sentono eccome. Il che ci riporta dichiaratamente alle teorie di "the forge" in un modo molto più pulito ed aperto (i giocatori fanno ciò che vogliono come dici tu). Il problema è che questa interpretazione si perde spesso in una diatriba che vede NW vs Tradizionali in modo dogmatico (quasi fossero islam e cattolicesimo) e non accetta che un giocatore possa giocare con entrambi.

In quanto ai giochi forgisti i mie non sono paragoni campati in aria visto che, mettendo i giochi che conosco in ordine cronologico gli "errori" di ambientazione di Czege & C. si stanno via via andando a correggere (ma è difficile torvare il modo di farlo senza snaturare l'immediatezza, Covenant è interessante da questo punto di vista ma siamo ancora lontani) quindi non è assolutamente detto che in futuro non assisteremo ad un miglioramento di un prodotto che per la velocità del cambiamento si può definire assolutamente ottimo ma non stabile e completo (e meno male che c'è ancora qualcosa da dire).