Desideri confliggenti... in gruppi ventennali :(

[Juda]

Il problema è davvero difficile ma in questi casi e con questa esperienza perché non provate, durante le serate eno-gastronomiche, a sviluppare un un sistemino su misura per il gruppo? Magari prendendo parti di sistemi già esistenti (capisco che la costruzione di un gioco da zero sia forse un po' troppo). Prendete pezzi di sistema differenti provate ad accordarli e provate a vedere se soddisfano un po' tutti. Magari sarà divertente anche la costruzione di questo prodotto ci sarà curiosità nella sperimentazione o altro.

 

[khana]

Il problema è davvero difficile ma in questi casi e con questa esperienza perché non provate, durante le serate eno-gastronomiche, a sviluppare un un sistemino su misura per il gruppo? Magari prendendo parti di sistemi già esistenti (capisco che la costruzione di un gioco da zero sia forse un po' troppo). Prendete pezzi di sistema differenti provate ad accordarli e provate a vedere se soddisfano un po' tutti. Magari sarà divertente anche la costruzione di questo prodotto ci sarà curiosità nella sperimentazione o altro.

+1

 

[selven]

Ho letto velocemente il topic quindi scusate se dico castronerie, ma mi sembra di capire che il problema di fondo dei tradizionali che manca una tabella di ricompense per l'interpretazione, a questo punto createvela oppure usate uno dei sistemi che vi piacciono cambiandogli l'ambientazione (non ho giocato a pendragon ma come fa un'ambientazione ad avere la scadenza?)

 

[Domon]

Ho letto velocemente il topic quindi scusate se dico castronerie, ma mi sembra di capire che il problema di fondo dei tradizionali che manca una tabella di ricompense per l'interpretazione, a questo punto createvela oppure usate uno dei sistemi che vi piacciono cambiandogli l'ambientazione (non ho giocato a pendragon ma come fa un'ambientazione ad avere la scadenza?)

no, i "reward" sono i "momenti per cui vale la pena giocare". le ricompense per l'interpretazione che ho visto nel tradizionale, tipo "+1 px per la buona idea" o "+2 px se interpreti bene" invece nella mia esperienza sono più utili per appiattire il gioco sui gusti del master che per divertirsi di più.

 

[sid_raphael]

Giusto per completezza (l'avevo accennato già parecchi post or sono): avete mai giocato a GURPS? Magari può andarvi bene, visto che può coprire qualsiasi tipo di ambientazione Classica. ^__^.
Il reward system include anche l'interpretazione del personaggio.

 

[Domon]

mi sa che sei confuso anche tu sul reward

 

[sid_raphael]

In che senso? Il reward non è "il premio per i personaggi?" (px, mo, ecc...)

 

[khana]

No, il reward è il premio per i giocatori.
E' quel "quid" che ti consente di dire "FIICOOOO!!! Ancoraaaa!".
Che poi ci sia anche una oggettivizzazione in gioco, è un altro discorso, e siamo nel campo delle tecniche.

http://www.lumpley.com/comment.php?entry=261

 

[KorinDuval]

Il problema è davvero difficile ma in questi casi e con questa esperienza perché non provate, durante le serate eno-gastronomiche,

...ma poi non è che litigano perché uno vuole andare in pizzeria e l'altro al ristorante indiano, l'altro all'agriturismo, e se per uno non è il suo ristorante preferito in assoluto allora non viene (e bisogna esserci tutti oppure non si va)? :roll:

 

[Galdor]

In primis ancora GRAZIE a tutti per i preziosi consigli!! 8)
Un pò meno grazie a KorinDuval, al quale avevo chiesto (implicitamente) di smettere di Postare (a caso) su questo thread:

Il fatto che conoscano bene D&D e non altro è la tua ennesima (e, come al solito, errata :!: ) presunzione..
Con questo la pianterei, che dici?
Ok Korin, grazie per il tuo contributo, ma mi pare tu non abbia capito bene (o tu non Voglia capire) nè la fattispecie, nè la problematica

Il suggerimento di costruire noi/io un prototipo che possa soddisfare tutti è un'operazione già in corso, da tempo (perseguita delle volte partendo da Zero, altre cercando di mettere assieme 'pezzi' di vari giochi :idea: ), ma è laboriosa.. e, come già detto, volevo constatare se c'era GIA' qualcosa sul mercato

Diamo per assodato che ciascuno di noi hai dei giochi preferiti. Li ho io, li hai tu, li hanno tutti. Poi magari ho dei giochi che odio e che non voglio più giocare.

Ecco, per questo gruppo la situazione è un pò particolare, nel senso che:

1) Ciascuno di loro NON ha 1 gioco preferito.
Si sono divertiti (più o meno) tutti con i giochi che ho elencato (Aria, Ars Magica, Pendragon, Star Wars WEG, prototipi, e -aggiungo- Grimm RPG), e in particolare con i nostri prototipi, ma spesso il divertimento si generava più dalla Storia che abbiamo giocato, che dal sistema..

2) E' vero invece che alcuni giochi sono stati Odiati :!: , quello si :lol:

Rimane comunque in mezzo una gran massa di giochi che sono disposto a giocare con i miei amici senza problemi, mi diverto lo steso, anche se magari non "tanto quanto mi divertirei se giocassimo quel gioco fantastico che però non piace tanto agli altri" (e che comunque alla lunga stuferebbe anche me se giocassimo sempre solo quello)

L'elefante è: perchè con il tuo gruppo non c'è questa fascia intermedia? Perchè non si adattano a quello che piace anche agli altri?
Perchè protestano tanto se il gioco non è proprio quello che li fa divertire di più?

Come ho già scritto si adattano, per carità, lo hanno fatto per 20 anni , ma -pur non esternando fastidi incommensurabili- comunque "si vede" (e lo fanno capire) che dopo 20 anni vorrebbero giocare a quello che ciascuno Piace di Più.
Se si aggiunge il fatto che:
- essendo tutti lavoratori
- facendo enormi sforzi per raggiungere il tavolo da gioco
- giocando "solo" 1 sera a settimana (per loro è poco, durante l'Università si giocava 2 o 3 volte alla settimana)
...si capisce che quando arrivano al tavolo li piacerebbe, per quella sera, giocare a qualcosa che li soddisfi al 100%. )

1) Ci sono motivi sociali dietro. La disputa sui gdr da giocare copre una disputa magari per essere quello che decide, o per non accettare la scelta di qualcun altro. Se sono cose superficiali si potrebbero risolvere decidendo una procedura per la scelta dei giochi che appaia equa e non scontenti nessuno (tipo decide uno a turno, si vota, si fa una lista con i voti e si giocano tutti, si estrae a sorte da una lista, etc.)

Il sistema della Lista e dei Voti è stato usato spessissimo. :grin:

C'è un problema però: le volte che abbiamo dovuto scegliere tra giochi 'nuovi' (non conosciuti), beh, l'unico a conoscerli ero io :roll:
Ciascuno di loro, infatti, non ha il tempo materiale (alcuni neanche la voglia) di leggersi un Manuale (per sovrabbondanti impegni lavorativi, familiari, ecc)
Devo dire però che le mie "presentazioni" di giochi nuovi sono sempre state coerenti, a detta loro, e nessuno ha mai detto "cavolo, ma avevi detto che era così, e invece..." :-o

se la frattura è più profonda va risolta extra-gioco, perchè il gioco la maschera e consente di nasconderla. Senza quella maschera si potrebbe magari scoprire che x ce l'ha con y per qualche motivo estraneo (ci ha provato con la sua fidanzata?) e non potendo "rompere il gruppo" si sfoga cassando le proposte di y in gioco.

No, questo non sussiste, vanno tutti d'amore e d'accordo (ed è uno dei motivi per cui -per tanto tempo- hanno 'accettato' anche giochi che non li piacevano)

2) C'è un problema di comunicazione.

No, questo no.
Di "brainstorming" e di "sedute psicanalitiche incrociate" ne abbiamo fatte anche troppe...e continuiamo a farle, periodicamente.
Ciò che piace a ciascuno è chiaro, chiarissimo.
Il 'problema' è che non si riesce a trovare qualcosa che 'soddisfi' tutti :cry:

Oltre a questo, segnalo che esiste un concetto (proposto da Lehman) nella Forge Theory chiamato "Tecnhical agenda", che è la preferenza di un giocatore verso specifiche tecniche o combinazioni di tecniche. Non è una cosa parallela alla CA, non "trapassa" tutto il modello, non è una cosa di gruppo ma è individuale, ma proprio per questo può causare anch'essa casini nei vari gruppi se i giocatori hanno agende tecniche diverse (uno vuole un sacco di crunch e l'altro non lo sopporta, per esempio).

Questo è interessante, molto, molto interessante!
Se mi fai una lista delle TA possibili ti posso dire quali -ciascuno di loro- abbia :idea:

 

[sid_raphael]

Questa cosa delle Technical Agenda interessa parecchio anche me. Magari apriamo un thread a parte? (idem per il Reward System)

 

[Domon]

faccio una previsione: dalla TA non ci ricaverai nullissimo di buono!

 

[Moreno]

Non c'è molto da dire sulle TA, possiamo anche restare in questo thread.

Considero la scelta del nome davvero infelice. Io difendo e sostengo l'uso di termini come "creative agenda" perchè rappresentano concetti che se spiegati con il linguaggio comune occuperebbero paragrafi e sarebbero comunque poco chiari. Ma la TA non è che un altro nome per indicare le preferenze individuali sulle tecniche di gioco.

Non sono numerate, non sono catalogate, sono vaghe, è davvero semplicemente la somma individuale di "mi piacciono i dadi da 20, odio quelli da quattro, rotolano male" e "mi piacciono i giochi dove parli molto in character e tiri pochi dadi" a "mi piacciono i giochi dove non ci sono troppi conti da fare", etc. Cioè, infinite combinazioni, mutevoli in base all'esperienza, al tempo, etc.

Quindi, il concetto di TA non è necessario nella teoria, ed è un termine in più che trovo personalmente superfluo. E fuorviante (perchè fa pensare ad un numero limitato e catalogato di TA, come succede con le CA) (C'è da dire comunque che sono un Edwardsiano ortodosso di stretta osservanza, vedo con sospetto le aggiunte altrui al big model...)

Perchè quindi è stato proposto un termine che associa queste preferenze alle creative agenda? Beh, perchè le creative agenda sono state osservate e definite soprattutto per le liti e fratture che provocava il loro clash nei gruppi. Quindi, definita UN'ALTRA categoria di problemi all'interno dei gruppi, Lehman ha proposto di definire un altro tipo di "agenda" per far sì che ci fosse una certa "simmetria" in un diagramma alternativo del Big Model che aveva proposto (il diagramma era sempre del big model ma era disegnato diversamente. Chiamare "Technical agenda" le preferenze sulle tecniche permetteva di avere una tabella con tutte "agende" in una colonna)

Anche in questa discussione ho tirato fuori il termine per lo stesso motivo: visto che all'inizio si dava la colpa dei problemi di gioco alle Creative Agenda, mentre diverse cose descritte da Galdor mi sembrano preferenze individuali sulle tecniche, il chiamare queste preferenze "technical Agenda" sottolinea il fatto che i problemi di gioco non sono tutti creati dal clash delle CA.

Nello specifico:

- dopo tanti anni di gioco vorrebbero (il condizionale è dovuto al fatto che non è un'esigenza insopprimibile Rolling Eyes ) soddisfatti, in modo più continuativo (ergo: non con giochi a rotazione), i loro desiderata Cool

Questa è una TA: avere giochi di maggiore durata. E' indipendente dalla CA (anche se sia i gamisti che i narrativisti soffrono ad essere tirati troppo per le lunghe . i primi devono avere punti in cui si vedono risultati da comparare, i secondi devono avere dei finali - si rimedia facilmente con strutture ad episodi - per esempio cambiando dungeon in D&D o cambiando Problema in AiPS)

TRoS = odiavamo (tutti) il sistema di danno a tabelle e il combattimento (per alcuni) era troppo macchinoso e lento Crying or Very sad

Burning Wheel = era noioso andarsi a consultare tutte le volte l'apposita tabella (non-lineare) per vedere se il tiro determinava un avanzamento oppure no Confused

Queste sono TA (anzi, mi sa che è la stessa TA per entrambi...)

Lo Spirito del Secolo = non piaceva l'ambientazione e lo hanno trovato inutilmente complesso per alcuni aspetti (gli esplosivi, ecc), troppo scarno invece per altri (skills, ecc)

TA, e differenze in campo estetico (nessuno ha ancora proposto "agende estwtiche", per fortuna, ma possono provocare problemi anche quelle

1001 Notte = niente "numeretti" (penso che tecnicamente siano il cosidetto "crunch" Wink ) = male. Laughing
Inoltre quelli meno competitivi odiavano il sistema (competitivo invece Wink ) della narrazione

Idem: tutte TA.

AiPS = niente "numeretti" = male. Quelli più competitivi, in particolare, non erano soddisfatti dello spirito collaborativo.

L'unica cosa che pare davvero un CA clash, in questo elenco, è l'ultima frase di quest'ultima parte. E anche questa potrebbe essere una TA se si riferisce solo alle trame e non ai giocatori.

Una ulteriore differenza fra TA e CA è che, se non sono mutualmente incompatibili ("io gioco solo giochi con i dadi" "io non gioco giochi con i dadi") si può trovare un gioco che le soddisfi tutte, mentre invece non esiste gioco al mondo che possa far giocare contemporaneamente con due CA diverse. Quindi è importante stabilire quali dei vostri problemi sono relativi alle CA (e quelli si risolvono solo alternando giochi diversi, o modificando il gruppo) e quali sono TA (che si possono risolvere trovando il gioco che accontenta tutti)

 

[Moreno]

Intanto, si può già provare a delimitare il campo indicato da queste TA:

Volete giochi senza tanti numeri e tabelle (questa è una costante di diversi tuoi post), ma non eliminarli del tutto o quasi (senza arrivare al livello di AiPS o 1001 Notre, insomma). Hai una delimitazione più precisa? Qualche gioco con più numeri di AiPS ma che comunque erano troppo pochi? Qualche gioco che se solo avesse avuto una tabella in meno sarebbe pure andato bene?

Riguardo a questi:

Cioè: nello stesso Gruppo, che gioca assieme da 20 anni Exclamation , ci sono alcuni Giocatori che amano la competizione, l'essere PIU' (degli altri, ecc), xxxxxxxxxxxxxxx, amano infatti misurarsi con le regole e con gli altri giocatori, in modo che le scelte di gioco e gli apporti di gioco siano in grado di identificare in modo chiaro ed univoco un "vincitore", uno che supera gli altri e che risulta più bravo.
Non necessariamente chi uccide più Orchetti, ma anche chi è il più Onesto, il più Figo, ecc Wink

Questa cosa dà visibilmente fastidio a qualcun altro? Cioè, nel loro cercare di "vincere", questi sono molesti?

Gli altri gli "danno soddisfazione" lodando la loro bravura o gli provocano frustrazione perchè non pare fregargliene nulla?

Come reagiscono questi "competitivi" se gli altri non paiono accorgersi di quanto sono stati bravi/fichi/etc?

Il fatto che dici del "essere più onesto / fico" etc mi fa venire un altro dubbio: questi ruoli sono scelti insieme al personaggio? Cioè, magari uno si fa come personaggio un paladino famoso e senza macchia e senza paura, e poi vuole che tutti lo trattino da tale, oppure partono tutti più meno alla pari e si vede in gioco chi è il più fico?

...altri invece, nel medesimo Gruppo, amano sistemi che riescono a riprodurre il più fedelmente possibile il film/libro/serie-tv dal quale si trae l'ambientazione

Gli altri come prendono questa ricerca di fedeltà? Si adeguano o se ne sbattono? Se se ne sbattono, come reagiscono questi qui?

La fedeltà all'ambientazione per loro è più importante dell'efficacia del personaggio? (alcuni esempi a caso: in Harnmaster se ti viene dai dadi un personaggio nato servo della gleba se meno forte, meno addestrato, meno ricco, meno potente degli altri e non hai nessuna compensazione di alcun tipo. Hai avuto una nascita sfigata, punto. Gli altri magari partono da armatura in plate, anni di addestramento, ed eredi di un feudo, e tu parti nudo, che non hai mai tenuto in mano un arma, e sei pure braccato e in fuga che se ti prendono ti tiportano a fare il contadino dopo averti punito. Questa cosa gli piacerebbe un casino perchè è realistica e porta in gioco la differenza fra le classi sociali tipica del medioevo, o sarebbe inconcepibile?

...altri, infine, che amano giochi in cui devono dare importanza a temi e a significati etici e morali che interessano a loro; il tipo di "ostacoli" che amano affrontare sono mirati a mettere in dubbio l'etica del pg, ostacoli dove il giocatore possa scegliere sempre da che parte andare

Questa "scelta"... deve essere assoluta? Come hanno reagito a giochi come La Mia Vita col Padrone, dove non puoi ribellarti al padrone per gran parte del gioco?

Si lamentano mai el atto che "i dadi e le regole gli impediscono di interpretare i loro personaggi"?

 

[sid_raphael]

A naso mi viene da dire che la CA è una priorità estetica, e la TA una piorità strutturale.