d&d 4!

[Normanno]

Il gioco di ruolo (categoria in cui d&d tuttora malauguratamente ricade) si presta a questo tipo di valutazione, dato che per giudicare scelte di stile, di design e di ambientazione non è effettivamente necessario giocarle e rigiocarle: non si tratta certo di regole che vanno assimilate (e quindi comprese, e quindi giudicate) col tempo, come si fa con i normali giochi da tavolo. Se si dispone di una certa esperienza in giochi di ruolo, si può tranquillamente valutare in modo competente aspetti che vanno al di là delle meccaniche pure del regolamento.

Tra l'altro, di chi ha dichiarato di non aver effettivamente provato il gioco, vedo che uno gli ha assegnato un bell'8, quindi la tua lamentela ne è ulteriormente attenuata. E tra i commenti mi pare di aver letto solo questioni che esulano da una critica approfondita delle regole pure, unico punto - ripeto - per il quale sarebbe meglio aver maturato una certa esperienza nel loro uso.

La "antipatia" per un sistema di gioco come questo deriva credo non da qualcosa per partito preso, ma proprio dalla competenza e dalla conoscenza dei regolamenti precedenti e del gdr in generale, che sono appunto i metodi di paragone necessari a valutarli.
Il giudizio di uno che gioca da 10 anni con vari regolamenti senza aver mai provato D&D4 è certamente molto più autorevole di quello del tizio che ha già fatto 10 partite a D&D4 ma non ha mai provato altro ed ha iniziato 10 giorni fa a giocare ai gdr. E il motivo è che il secondo non ha idea di cosa sia un gdr, o ce l'ha estremamente vaga.

Tranquilli comunque che appena giungeranno le orde di bimbiminkia la media dei voti salirà

Vedi, a me interessa zero se il voto sale o no, perchè tanto non è che ci guadagno nulla. Personalmente gioco da oltre 24 anni, ed ho provato molti più sistemi di gioco di quanti si possano immaginare; ho scritto la recensione più di un mese dopo aver letto il manuale perchè ho voluto giocare partite e partite, creare scenari, creare mostri, creare npc, gestire situazioni.
Poi per il resto le opinioni sono strettamente personali. Quello che trovo poco "qualificante" è il fatto che le critiche sono tutte imperniate sul taglio del manuale. Manco sulle regole, sul taglio: "sembra un videogioco". Beh, in gioco è uguale alle altre edizioni di D&D, solo che ci si mette metà del tempo a trovare le informazioni necessarie alla partita. Ma criticare i disegni o criticare le razze senza occuparsi miniamente di vedere se davvero il gioco si può giocare o no, o addirittura preferire il sistema 3.5 che era il sistema per eccellenza dei PP ed il peggiore di tutto D&D (non solo a detta mia ma a detta dei giocatori di ruolo esperti - ai bimbiminkia piaceva, infatti), sono pareri personali, ma almeno giocate una partita (anzi due) prima di esprimere un voto.

Comunque non sono d'accordo con te nemmeno sulla prima parte del tuo discorso. Non si è in grado di vedere da una lettura come le scelte stilistiche influenzino il gioco, perchè per definizione di gioco di ruolo ciò che hai citato si sviluppa nelle partite ad opera di giocatori e DM, e quanto sta scritto sul manuale è sempre servito solo come linee guida. Qui mi pare che stai facendo più un discorso da inesperto del gioco di ruolo, se proprio vogliamo essere esatti. Leggo quello che c'è scritto, lo seguo pedissequamente, e fine. E' una contraddizione in termini, mi pare.

In ogni caso, il voto è una cosa estremamente secondaria, solo che esprimerne uno, ripeto, senza aver MAI giocato una partita e avendo visto solo il manuale (magari scaricato in PDF, cosa che è certamente accaduta in Italia) è veramente terribile. Soprattutto per un GdR che, contrariamente a quanto dici tu, va giocato. Qui non si sta recensendo un libro di narrativa, ma un sistema di gioco.

 

[linx]

Se si dispone di una certa esperienza in giochi di ruolo, si può tranquillamente valutare in modo competente aspetti che vanno al di là delle meccaniche pure del regolamento.

Che si possa "valutarle con competenza" non vi è dubbio. Lo faccio sempre leggendo i manuali dei boardgame.
Che ci si prenda il "diritto" di esprimere un commento in una sede così definitiva come una recensione senza averlo manco provato lo trovo decisamente inadeguato.

Anche perchè trovo che ogni prodotto dovrebbe essere giudicato dal target per cui è stato prodotto che evidentemente non è quello composto dalle persone che hanno scritto quei commenti. O no?

Appoggio il diritto alla lamentela di Normanno. E' brutto vedere il proprio lavoro di recensore (ben fatto, a proposito :grin: ) venire contestato da chi ha fatto un decimo della tua fatica per farlo.

 

[Fiburga]

Mi unisco alla polemica..
Il criterio di giudizio deve solo in minima parte essere influenzato dal gusto personale (1-2 punti in più o meno).
Ogni gioco (gdr, bg, 3d..) ha un target e per come risponde a questo deve essere giudicato.
D&D4ed di certo non è per giocatori di ruolo che vogliano che tutto sia raccontato e non amano un combat tattico, è molto videogame, innegabile.
Ma è come se qualcuno desse un brutto voto a Puerto Rico solo perchè non si combatte tra giocatori.. Il gioco semplicemente non vuole fare questo..

Il target dichiarato di D&D4ed sono ragazzi, che magari giocano a WoW, e che per le prime volte si avvicinano a un gdr (tipologia di giochi da cui si sono allontanati come categoria da mo').
E proprio il format di D&D4ed è, credo tra i più adatti a loro.
Da questo non capisco giudizi apocalittici e drammatici, è un gioco che offre quel che promette..

 

[Falcon]

Bho, io non trovo inesatto dare un voto sul proprio gusto personale. Cioè, è vero che D&D4° è molto videogame... e se per me lo fosse "troppo", finendo quindi per considerarlo (imho) poco o nulla gdr?
Cioè, D&D deve vendere e venderà, ma se per me lo scopo ed il modo d'intendere un gdr è in netto contrasto con quello che mi offre un prodotto (in questo caso la quarta edizione) non è giusto che gli metta un voto basso? L'esempio di Puerto Rico non mi calza, perché appunto "io" do un voto ad un gioco che dovrebbe essere un gdr... ma PER ME non ne ha le caratteristiche. Quindi in questo caso il gusto personale è ovvio che influisca.
Aggiungiamoci che se non mi diverte "la colpa" è del regolamente (un altro criterio che abbassa il voto), quindi nada longevità, e se non mi piace la grafica (trattandosi di un manuale) scalo anche un punto dai 2 dei materiali... et voilà, ecco il voto basso giustificabile.

Io non ci vedo errore né dramma, e sinceramente, come ha detto Sol, il voto di D&D si alzerà e non soffrirà troppo di quelli che "abbassano" la media.

 

[Fiburga]

No, non hai capito, ogni cosa va giudicata per quello che si prefigge come target, altrimenti chi ha dato lo SDJ a Villa Paletti anzichè a PR era un idiota (ma così non è..).
Se tu cerchi certe cose da un gdr sei libero di dire che D&D4ed a te non piace, non per questo puoi bocciare il gioco..

Ad esempio, a me "L'ultimo Imperatore" può non piacere, non per questo posso dargli voto 1 come film perchè sarei un superficiale e non obiettivo.
Tutto qua..

 

[Torakiki]

Bisognerebbe tenere conto così però anche del contrario.
Cioè quelli che " finalmente D&D4 che figata " e giù un 10 che, a dirla tutta, potrebbe anche essere ingiustificato. 8)

alla fine tra quelli a cui non piace e giù voto basso e quelli a cui piace e giù voti alti, si avrà comunque una media accettabile.

poi insomma, i commenti basta leggerli per vedere chi ha parlato con cognizione di causa e chi no. :-?

 

[linx]

Bisognerebbe tenere conto così però anche del contrario.
Cioè quelli che " finalmente D&D4 che figata " e giù un 10 che, a dirla tutta, potrebbe anche essere ingiustificato. 8)

alla fine tra quelli a cui non piace e giù voto basso e quelli a cui piace e giù voti alti, si avrà comunque una media accettabile.

Vera la prima affermazione, per niente la seconda.
Sono inaccettabili anche i 10 dati ora, dal mio punto di vista. Ma la media di un gioco normale si aggira in genere dal 5 al 9.
Un 10 bilancia un 4. Non potrà mai bilanciare un 1.

Il ragionamento di Falcon poi è capzioso, perchè giustifica l'assegnazione di un voto estraniandolo dal contesto di una classifica. Se dai 1 a D&D vuol dire che tutti i giochi (di ruolo, se vuoi) che esistono sono migliori o perlomeno di pari valore, considerando anche la mole di lavoro, anche illustrativo, offerto.
E se pensi che non ci sia niente di peggio di D&D quarta edizione, neppure una sua versione precedente... nel tuo caso non lo credo.

 

[Normanno]

Bho, io non trovo inesatto dare un voto sul proprio gusto personale. Cioè, è vero che D&D4° è molto videogame... e se per me lo fosse "troppo", finendo quindi per considerarlo (imho) poco o nulla gdr?
Cioè, D&D deve vendere e venderà, ma se per me lo scopo ed il modo d'intendere un gdr è in netto contrasto con quello che mi offre un prodotto (in questo caso la quarta edizione) non è giusto che gli metta un voto basso? L'esempio di Puerto Rico non mi calza, perché appunto "io" do un voto ad un gioco che dovrebbe essere un gdr... ma PER ME non ne ha le caratteristiche. Quindi in questo caso il gusto personale è ovvio che influisca.
Aggiungiamoci che se non mi diverte "la colpa" è del regolamente (un altro criterio che abbassa il voto), quindi nada longevità, e se non mi piace la grafica (trattandosi di un manuale) scalo anche un punto dai 2 dei materiali... et voilà, ecco il voto basso giustificabile.

Io non ci vedo errore né dramma, e sinceramente, come ha detto Sol, il voto di D&D si alzerà e non soffrirà troppo di quelli che "abbassano" la media.

Ma scusa: l'hai giocato? Hai fatto ALMENO due partite?
L'impostazione da manuale tecnico per te è comparabile a quella di un videogioco. Ma hai provato quanto realmente è utile durante una partita?
No, sono tutte cose che non hai fatto.
Tutti i gusti sono gusti ed è giustissimo così. E ribadisco che a me dare 1 o 10 interessa zero (per quanto io non do' mai voti inferiori a 3 non fosse altro che per il lavoro che c'è dietro un gioco). Ma il punto della mia obiezione è che si dà un uno ad un gioco senza averlo giocato.

L'impostazione del manuale della quarta edizione per un giocatore è la migliore che possa esistere. Le cose sono catalogate, schematizzate, come dovrebbe essere in un gioco. Durante la partita non si cerca una frase tra le altre di una narrazione, ma basta guardare la pagina et voilà! ecco la regola che cerchi con tutti casi in cui si applica.
Questa impostazione è da videogioco? Allora quasi tutti i regolamenti sono da videogioco, quando sono scritti bene.

Hai provato a giocare una partita per vedere la componente gdr? No, e questo a quanto pare non l'ha fatto nessuno di coloro che si mettono a strepitare che perchè ci sono i Dragonborn e non ci sono i druidi allora D&D4th è un gioco da bimbiminkia videogiocatori (magari lo fosse! Si staccherebbe un po' di gente dal monitor!!!). Hai provato a giocare un dragonborn? Hai provato a giocare un personaggio diverso dallo standard?
Se la memoria non mi inganna nella ora tanto decantata 3.5 la stragrande maggioranza dei giocatori ha teso a fare il PP, con razze tipo drow, mezzidemoni, mezzidraghi, mezzicosi e mezzicavoli. Ed ora che nel manuale c'è un mezzodrago bilanciato, non va più bene? Mi sembra una contraddizione forte rispetto a quanto prima criticato e detto.

Per quanto mi riguarda nelle partite giocate abbiamo fatto anche sessioni con UN combattimento (25 minuti) e 2 ore di roleplay, e ci siamo divertiti. E questo non vuol dire giocare di ruolo?
I nostri primi combattimenti li abbiamo affrontati con la frase della DMG stampata in fronte "ogni incontro richiederà circa un'ora". Invece no, son durati quanto duravano nelle altre versioni eppure nessuno di noi conosce a memoria i poteri. La ragione? La ragione è l'impostazione "a videogioco" del manuale. Si trovano le regole immediatamente, senza dover leggere l'intero paragrafo.

Quando si vota per un gioco, almeno un paio di partite le si dovrebbe fare. Se poi è un gioco di ruolo le partite dovrebbero essere di più. Mettere 1 ad un gdr perchè vi sta antipatico il Dragonborn o vi stanno antipatiche le tabelle, o perchè la grafica (i disegni!!!) del manuale non ti piacciono, giustificando per giunta quel voto con panegirici sulla filosofia di un gdr che può chiaramente essere estrinsecata dalla lettura rapida di un regolamento di oltre 300 pagine beh... mi sembra davvero questo un comportamento da BM. Se avessi dovuto giodicare ogni mio gioco in collezione dallo stile dei disegni avrei dovuto bruciare il soppalco.
La grafica di Planescape la ricorda qualcuno? ORRENDA. La grafica della 3.5? Pessima. Ma nessuno all'epoca ha parlato di grafica.

Insomma: quello che dico io non è "mettete voti alti o non capite nulla". Io dico: il voto basso lo volete mettere, e va bene. Ma giocate prima. Guardate come funziona il gioco. Non vi piace il dragonborn? Non lo usate (ma per la recensione io ho usato le classi nuove e le razze nuove prima delle altre!). Però per favore non mettetevi a dire "questo non è un gdr perchè il manuale sembra quello di un videogioco" senza aver provato a fare gdr prima.

 

[Sol_Invictus]

Comunque non sono d'accordo con te nemmeno sulla prima parte del tuo discorso. Non si è in grado di vedere da una lettura come le scelte stilistiche influenzino il gioco, perchè per definizione di gioco di ruolo ciò che hai citato si sviluppa nelle partite ad opera di giocatori e DM, e quanto sta scritto sul manuale è sempre servito solo come linee guida. Qui mi pare che stai facendo più un discorso da inesperto del gioco di ruolo, se proprio vogliamo essere esatti. Leggo quello che c'è scritto, lo seguo pedissequamente, e fine. E' una contraddizione in termini, mi pare.

Questo è il solito argomento che si tira fuori quando il sistema, come in questo caso, fa pena. Dire "ah, ma tanto è un gioco di ruolo, lo si può giocare in tanti modi, bisogna vedere come lo assimila il gruppo", ecc. ecc. serve esclusivamente ad alleggerire l'imbarazzante idiozia di certe regole di D&D giustificandole con una sorta di "ma nessuno ti obbliga ad usarle".
Risposta: ma che razza di argomento è?! Secondo te come dovrei valutare un gioco? Sul come "potrebbe" essere giocato o su come esce dalle mani dei suoi autori, tenendo conto precisamente delle loro intenzioni e di ciò che mi hanno venduto? Ovviamente il secondo è l'unico modo serio ed accettabile di valutare un gioco in modo vagamente oggettivo, per quanto possibile. L'argomento che le regole dei gdr sono "consigli" è improponibile, se un regolamento è scritto da schifo o se ha un'ambientazione da schifo io lo valuto come tale, e non mi importa niente se teoricamente è possibile trasformarlo in un capolavoro se lo dai in mano ad un gruppo bravo.

Sul fatto che ti lamenti che nessuno abbia criticato le regole: è esattamente quello che ho detto, ma un gdr non sono solo regole. Al contrario di un gioco da tavolo, esiste un altro livello di gioco - peraltro MOLTO più importante - che è costituito da quello che in generale possiamo riassumere con "ambientazione", e che si valuta non dicendo "beh ma è rapido da consultare", "è ben bilanciato", "è ordinato", ed i soliti commenti tecnici che si fanno sulle regole. Si valuta con l'esperienza ed il gusto, il che presuppone una parte maggiore di soggettività. E che l'ambientazione di D&D4 faccia pena lo capisce chiunque.
Di nuovo, per rispondere a te a linx: non parlatemi di target. Il target a cui è rivolto il gioco è un altro argomento labile: non è scritto da nessuna parte che il gioco è "da 0 a 12 anni", ANZI se date un'occhiata al foglietto pubblicitario con il (fintissimo) gruppo di esempio ci trovate un solo bambino che gioca insieme a degli ultratrentenni, quindi palesemente il prodotto si pone come adatto a chiunque.
Quindi, di nuovo, loro me lo vendono come gdr serio ed io lo valuto con quell'ottica. Non tanto perchè mi interessi smerdare D&D in sè, quanto perchè mi interessa smerdare il prodotto che si pone e si impone come punto di riferimento per il mercato dei gdr mondiale, che si vanta di essere il più famoso e diffuso, che sta pesantemente modificando il mercato del gdr (tutto verissimo) e, sostanzialmente, sottintende di essere un gran prodotto di qualità perfettamente in grado di competere e surclassare gli altri della sua categoria. E questo comprende prodotti per qualsiasi età, non certo solo teenagers...se D&D si pone così, di nuovo, io lo valuto come un qualsiasi altro gdr e quando vedo che è un videogioco da tavolo lo bollo come "schifo" fregandomene altamente delle sue "belle, bilanciate e comode regole", perchè le regole in un gdr sono solo una parte, e per di più secondaria. Se manca la sostanza, il prodotto per me è pessimo e dovrebbe rientrare nella categoria dei giochi con miniature, anzichè che in quella dei gdr.

Per finire: vuoi una critica sulle regole? Facilissimo. Fanno schifo, perchè sono regole adatte a ricreare un videogioco trasposto in un gioco di miniature, e questo checchè se ne dica NON è un gdr. Anche qua, ricadiamo nello stesso argomento. Dici che sono comode e bilanciate? Vero, perfetto, ma anche il manuale della mia lavastoviglie è ordinato, ben scritto e con meccaniche intelligenti, eppure non mi sognerei MAI di valutarlo come buon regolamento di gdr semplicemente perchè non è adatto a farlo. E questa videogiocosità bimbominkiosa aggiunge (in peggio) al feeling già becero creato dall'ambientazione, aggravando ulteriormente la situazione.
Ah, per la cronaca: la 3.0 faceva schifo, la 3.5 faceva ultraschifo, la 4.0 fa ultraschifo. AD&D2 faceva superschifo MA aveva alcune belle ambientazioni, se non altro. Per questo fino a quell'edizione lo salvo...dopo è tutta robaccia creata per il mercato dei mocciosi ma tuttora spacciata come cosa di gran qualità anche per adulti.

 

[Qwein]

Sol ^^ non scaldarti ... vedi chi gioca a D&D, cosi come chi gioca a Warhammer vive per l'ultimo manuale, e poco importa non sia bello, ti faccia buttare precedenti regolamenti o interi eserciti. E una filosofia di vita ^^
Io non lo condivido ma ho imparato nel tempo che i Dungeristi sono flessibili come un talebano ^^

Non resta che farsi un idea del gioco e se lo conosci ... lo eviti, e a chi piace, perchè cercare di dissuaderlo?

Mio figlio lo vuole provare, io lo prendo ma prima volta nemmeno con le pinze lo metto nella mia collezzione ^^ Ho provato un poco a dissuaderlo, ma gli amici vogliono quello... e sia.
Un parere personale.. l'ennesimo rovinone di un gdr... quando non sanno cosa inserire per creare un nuovo manuale ne rovinano i contenuti.

Non comprarlo... a me tocca, ne farei volentieri a meno ^^

 

[Normanno]

Scusa Sol, ma cambia gioco... chi ti chiede di giocare a D&D?
Per me il gioco è bello e mi ci diverto. Per chi ci gioca è bello e ci si diverte, per te no? Beh allora mi spieghi che c'entri in questa discussione?

L'unico "errore" di forma che riscontro nella tua attitudine è il voto: se io dovessi votare TUTTI i giochi che mi fanno schifo pur di abbassare la media, fornendo così, perdonami se lo dico ma lo devo dire, un disservizio agli utenti del sito perchè dai un'immagine falsa del voto (per chi il voto lo usa ancora...) allora starei in giro a riempire di 1 e 2 le recensioni. Non lo faccio perchè chi frequenta il sito e legge le recensioni vuol sapere come funziona il gioco. Tu non ci giochi, lo schifi per partito preso, per cui che razza di voto è il tuo? Falso e tendenzioso, direi. Non per far polemica ma voti del genere possono essere risparmiati.

Poi non lo so, se per te il gdr è World of Darkness, allora statti a WoD e sia così (gioco che ho sempre trovato orribile, peraltro). Magari nella tua ottica io non so giocare di ruolo, nella mia tu non sai giocare e siamo felici tutti e due. Ma sono affari personali. Nelle recensioni si dovrebbe dare VOTI dopo aver GIOCATO. Tu (e qualcun altro) non lo hai fatto, sia in bene che in male, quindi il voto è falsato. Non si vota per un gioco sulla bae di un principio e di una sommaria lettura di un manuale che non è manco l'unico del gioco medesimo.
Io questo ho detto e lo ribadisco: non è giusto.

Poi per favore, fate tutte le polemiche che volete, D&D vi fa schifo, lo amate, fate quel che vi pare. A me in tasca non entra nulla, la WotC venderà centinaia di migliaia di manuali, come sempre, ci saranno milioni di giocatori al sistema più giocato al mondo, come sempre. Io ho sempre giocato per divertirmi. Per me il sistema funziona, mi diverto, e tant'è. Per i miei giocatori pure. Abbiamo provato diverse partite su diversi schemi, ha funzionato, recensione completa. Tu hai fatto lo stesso lavoro? No. E quindi in questo, e solo in questo, sei in errore.
Qui si sta parlando di fornire un servizio ai giocatori, cioè recensioni. Giocalo, in maniera neutrale. Segnati i punti negativi e i punti positivi. Ma per favore non sparare giudizi senza sapere di cosa stai parlando perchè è ingiusto nei confronti di chi invece prova per lo meno a parlare con cognizione di causa.
Fine.

P.S.
Beh il manuale della lavatrice è ordinato perchè ti deve permettere di trovare quel che cerchi quando ti serve. Come quello di un gioco. Si chiama "editing di testo", c'è gente specializzata a farlo che ne sa più di me, te e altri messi insieme. Funziona. Quello è l'importante. Non deve vincere il premio estetico dell'anno, deve funzionare.

Ed ora, per favore, possiamo far cessare le inutili e sterili polemiche, e ritornare a parlare del gioco in sè?

 

[Sol_Invictus]

Non ho capito, non posso dare un parere? Non sparo un voto basso apposta per abbassare una media, lo sparo basso perchè è esattamente il voto che ritengo appropriato (se volevo votare solo per cassarlo gli mettevo direttamente "1" e stavo più sicuro). Io metto voti ai giochi ed ai temi di cui mi interesso, esattamente come fai te e penso chiunque altro.
E in questo caso me ne interesso perchè, come ho detto, influenza un hobby che mi interessa, ed è comunque una pietra miliare dell'argomento: come potrei non interessarmene?

D&D4 l'ho comprato (per curiosità), l'ho giocato (1 brevissima partita di prova), e l'ho trovato ridicolo sotto i punti di vista elencati. E dunque, perchè non dovrei votarlo o dire come la penso? Tanto più che l'averlo provato non mi ha minimamente aiutato a valutare le cose che più mi premevano, cioè come ho detto l'ambientazione, perchè quella si capisce benissimo già solo leggendolo. Esattamente come si capisce il feeling del WoD (che non è certo la mia preferita) o di qualsiasi altra ambientazione.

Cosa mi importa se te e altri milioni vi ci divertite con D&D? Buon per voi, cosa ti devo dire! Non mi preme affatto convincervi che non vi ci dovete divertire - ci mancherebbe - mi preme sottolineare che questo "coso" somiglia sempre meno ad un gdr. Ma ci si può divertire con tante cose che non sono gdr, basta chiamarle con il loro nome e togliersi le fette di prosciutto dagli occhi. Ma lodarlo come un grande gdr è la cosa peggiore che si possa fare se uno è interessato all'hobby in generale, come me e spero te e tanti altri.

Se faccio "polemica", cioè poi se mi metto contro chi osanna questo gran capolavoro, è perchè trovo triste che persone che si definiscono e che sono considerate esperte di gdr trovino un buon prodotto una cosa che è oggettivamente un videogioco trasposto in tavolo con miniature, immagine decisamente lontana dal gdr. E per dirla tutta, se leggi un mio vecchio post, troverai che ho anche concordato su alcuni punti positivi del manuale..ma su quelli che più mi premono non sarò mai e poi mai tenero nè tollerante, visto che ci vado di mezzo pure io insieme ad un hobby che mi piace. Ma se la cosa è così intollerabile e "ingiusta", andiamo pure avanti ad elencare quanto è figo e ben fatto 'sto prodotto...me ne farò una ragione.

 

[Qwein]

Normanno... scusa ma vale anche il contrario 10 non può essere un voto obbiettivo per questa versione.
A me deve arrivare poi lo voterò, ma non darei mai un 1 resta sempre un gdr evoluto, per quanto abbruttito dal d20. Da quanto ho letto e sentito finora mi orienterei su un insufficenza pari a 5 ma prima voglio valutarlo.
Certo che chi gli da 10 e obbiettivo come chi gli da 1.
Il gioco ha evidentemente perso fascino e cambiato cose che potenzialmente possono averlo peggiorato non migliorato.

 

[Normanno]

Ribadisco: è giusto esprimere la propria opinione. E' sbagliato dare un voto per simpatia o per antipatia.

Ribadisco: a me ha dato fastidio solo l'atteggiamento (che continua, vedo... ottima scelta, grande serietà) di gente che per partito preso odia d20, odia D&D, e dà voti di 1 e 2 (sono quelli che si danno chiaramente per far stare già la media) senza averci giocato (una partita di prova coi preconcetti? Ottima scelta). E' sbagliato, nella mia ottica, anche il voto alto dato senza giocare, per le stesse identiche ragioni.

Ribadisco: fate quel che volete, io non faccio il missionario di nulla. Le ragioni di questa mia risposta le ho già spiegate. Parliamo di recensioni, non di "quanto è brutto questo disegno = il manuale fa schifo = il gioco fa schifo". Oppure "Mi sta sulle scatole D&D = il gioco fa schifo". Le cose si provano per bene, altrimenti meglio evitare. Si apre un post nel forum e si dice "mi fa schifo perchè..." ma non si falsa un voto su una recensione, cosa che è stata fatta da almeno 3 utenti. Lo trovo, e continuerò a trovarlo, ingiusto, indipendentemente dai castelli di scuse che alcuni di questi utenti si son trovati a scrivere (altri manco l'hanno fatto). Si tratta di poca serietà in quella E SOLO IN QUELLA circostanza.

Se a me un gioco fa davvero schifo e ci tengo a dirlo a tutto il mondo, apro un post - non è che voto 1 perchè mi sta antipatico. Ribadisco, ribadisco, ribadisco: è un comportamento infantile e soprattutto poco serio.

Comunque visto che ormai questo post è diventato "D&D mi piace" vs "D&D fa schifo", io vi saluto - tanto è ridicolo continuare per quanto mi riguarda - e vi lascio alla polemica del millennio (son 30 anni che dura questa storia D&D si D&D no). Per chi vuol parlare del gioco seriamente, ci saranno altri post.
Buona polemica a tutti.

 

[sinat75]

Salve, mi intrometto nella discussione perchè anch'io ho messo un voto e un commento senza aver giocato questa nuova edizione ma solo dopo aver letto il manuale.

Normanno, sono d'accordo con te, una recensione deve essere il più possibile obiettiva e sviscerare il gioco a 360°, penso invece che il commento possa essere diverso, nel senso che il commento lo vedo come un giudizio più "personale" e meno obiettivo. I gusti sono gusti ed anche una recensione, per quanto obiettiva, sarà sempre influenzata in qualche modo dalle preferenze del recensore, avrebbe poco senso infatti far recensire un gioco come Twilight Imperium ad un giocatore cui piacciono esclusivamente i giochi alla tedesca con durata massima di un'ora, giusto? Ritengo quindi giusto che una recensione venga fatta da qualcuno a cui piace il genere del gioco, altrimenti risulterebbe falsata.

Il commento, proprio perchè vengono dopo la recensione possono essere un pò meno obiettivi secodno me. Nel mio caso mi sono avvicinato a questa nuova edizione con tutte le buone intenzioni possibili, avevo anche già una mezza idea (dopo aver letto qualche anteprima) di passare a questa nuova edizione nella mia attuale campagna di D&D. La delusione è stata grande, purtroppo.
Sinceramente poco m'importa se il sistema è perfetto per i nuovi giocatori, se il manuale è scritto bene o se la grafica è gradevole (a me comunque non piace, soprattutto tutte le righe colorate nelle tabelle delle varie abilità, troppo pesante...), semplicemente non si integra con le mie esigenze di giocatore, nonostante ammetta che il sistema è dal punto di vista regolistico piuttosto solido.

Come dico nel mio commento la delusione più grande è quella di vedere molte impostazioni alla World of Warcraft riproposte pari pari. Non ho assolutamente nulla contro WoW, anzi, ci gioco e mi diverto pure, però semplicemente non è quello che desidero da un GDR fantasy e soprattutto non è il modo in cui voglio giocare a D&D.
Tutte le edizioni, per quanto differenti fra loro e piene di difetti dal punto di vista regolistico, mi davano la sensazione di "giocare" a D&D, questa nuova edizione mi dà invece altre sensazioni, più simili appunto a quelle di giocare un mmorpg. E' sbagliato? E' giusto? Non lo so, so solamente che non è quello che cercavo da D&D. Ed è giusto, secondo me, che questo si rifletta nel mio commento al gioco, proprio perchè avevo intenzione di giocarci e mi sono ritrovato in mano un prodotto non adatto alle mie esigenze.

Finisco con un saluto a quel cialtrone del Fiburga
ciao

 

[linx]

Riassumo praticamente tutti i commenti negativi in un'unica categoria.
Gli dò un voto basso perchè è un'indecenza che utilizzi parte degli elementi che contraddistinguono anche i giochi di ruolo.

Quindi vi chiedo:
se vosse un Dungeoncrawler alla Descent con elementi di campagna e un originale sistema per permettere l'immissione di scene di non combattimento?

A me pare solo un problema di paragoni e di preconcetti.
Ok. Potrebbe anche essere un gioco che scimmiotta i videogiochi. E allora? Se crea la sua dose di divertimento per me è un gioco valido. Sia o meno un gdr. Io non mi formalizzo su etichette mal appiccicate.

Io lo prendo sperando che sia uno splendido dungeoncrawler.

 

[gixx]

Normanno... scusa ma vale anche il contrario 10 non può essere un voto obbiettivo per questa versione.
A me deve arrivare poi lo voterò, ma non darei mai un 1 resta sempre un gdr evoluto, per quanto abbruttito dal d20. Da quanto ho letto e sentito finora mi orienterei su un insufficenza pari a 5 ma prima voglio valutarlo.
Certo che chi gli da 10 e obbiettivo come chi gli da 1.

Sull'obiettività di un voto alto o basso possiamo anche discutere: io ho votato la terza edizione con un 4. Ora se, dopo aver letto le regole, ritengo che la quarta edizione sia peggiorata e non migliorata rispetto alla terza, non posso essere libero di abbassare il voto? Devo per forza "obbligarmi" a giocarci per giudicarlo, anche se so con certezza, dopo averlo letto, che in questa edizione non ci troverò mai quello che cerco in un gioco di ruolo??? :-?

Sono inoltre d'accordo con Sol Invictus quando dice che un GdR può essere valutato anche senza averlo provato, se si è giocatori di ruolo di vecchia data, e che ha più peso il voto di un giocatore di ruolo che gioca da anni a molti sistemi diversi ma che non ha mai giocato alla quarta ma l'ha solo letta in modo approfondito, rispetto ad un neo-giocatore di ruolo che conosce e ha giocato solo alla quarta, anche se ci ha giocato a lungo: il primo è un conoscitore dei GdR, mentre il secondo è solo un conoscitore di D&D4.
Inoltre, per come la vedo io, se sto valutando un boardgame, sto valutando un gioco che prevede solo ed esclusivamente un regolamento e delle meccaniche che devono essere provate sul tavolo, quindi è sacrosanto che un boardgame sia valutato solo dopo averlo provato. Non si può valutare un puerto rico o un caylus solo avendo letto le regole, e lo dice un vero fan di entrambi i giochi...
In un GdR, le regole non sono l'elemento di valutazione principale, ma un'elemento marginale. Sono molto più importanti l'appeal, l'ambientazione, quanto quel GdR si presta ad incentivare le buone idee dei giocatori e l'interpretazione. Per come la vedo io, questa edizione, ha fallito pesantemente in tutti questi obiettivi, e il fatto che possa essere divertente quando si combatte non la salva da un voto molto basso: se voglio divertirmi a fare uno skirmish, allora gioco a Descent o a Warhammer Quest.

 

[Qwein]

Per me Normanno sbagli, si parla non si discute come Sol te la prendi troppo.

Ribadisco... dare 10 non ha senso come dare 1, entrambi i voti sono di persone che non sanno valutare con coerenza.

Personalmente valuterò meglio a prodotto in mano, ma quando votate considerate che il gioco può piacere o non piacere, avere pregi o difetti, ma ci vuole comunque un metro.

E indubbio che abbia parecchie pecche, quindi chi da 10 meglio smetta di giocare di ruolo perchè non sa cosa sia.

E indubbio che si tratti di una pietra migliare del gdr e che non lo si possa svilire con un 1 perchè ... come sopra.

Ritengo pertanto che sia Normanno che Sol abbiano sbagliato.

Soprattutto ricordate che le valutazioni oltre che obbiettive debbono essere libere, e in fondo se qualcuno da un 10 immeritato, forse ci sta un 1 per controbilanciare l'errore. Ma non vanno fatte per ripicca. Ci sono tanti gdr bellissimi da provare. Io mi tengo cari i vecchi manuali di D&D.

Mica voglio convincere chi ci gioca a cambiare, io gioco a altro. Solo...cari dungeonisti fanatici se vi sentite dire che il gioco ha delle pecche e qualcuno da delle insufficienze non prendetevela... imparate non sparare dei 10 inimmeritati.

 

[Sol_Invictus]

Ok. Potrebbe anche essere un gioco che scimmiotta i videogiochi. E allora? Se crea la sua dose di divertimento per me è un gioco valido. Sia o meno un gdr. Io non mi formalizzo su etichette mal appiccicate.

Se la cosa non avesse nessuna implicazione, non mi formalizzerei nemmeno io. Ma ne ha eccome, a cominciare dal fatto che se D&D-videogioco è un gdr, anzi è IL gdr, allora la definizione di gdr cambia anche per colpa sua, le nuove generazioni di giocatori cambiano anche per colpa sua, il modo di giocare cambia anche per colpa sua. E questo mi sta MOLTO sulle scatole, motivo che giustifica pienamente l'accanimento.

Tra l'altro linx, perchè mai bisognerebbe votare senza considerare la categoria di un gioco? Cosa le inseriamo a fare allora le categorie nelle recensioni, se tanto l'atteggiamento è di valutare qualsiasi cosa non in base alla categoria, nemmeno in base al fatto che sia un gioco o meno, ma semplicemente - cito te - in base a quanto "diverte"? E se a me diverte fare i ciocchi nella paciara (come diciamo qua, traduzione: sbattere i piedi nelle pozzanghere di fango), a questo punto dovrei inserire questo passatempo nel database e votarlo? Non credo proprio funzioni così. Il modo corretto di valutare un gioco è farlo anche in rapporto alla categoria alla quale appartiene: D&D4 si definisce un gdr, D&D4 ha caratteristiche penose per essere un gdr, D&D4 è un gdr penoso, amen. Se D&D5 rientrerà nei giochi di miniature, penso proprio che gli darò un 8, perchè quello lo fa molto bene. Ma non venitemi a dire che basta che una cosa sia divertente per prendersi un bel voto, perchè questo non è un criterio di giudizio sensato e non è assolutamente il senso o lo scopo di un database come quello della Tana.
Oppure se voi andate dal fruttivendolo a comprare delle pere, quello vi piazza nel sacchetto delle castagne e vi dice "ma guarda che sono buone lo stesso" voi non dite niente perchè, poverino, lui si è impegnato e comunque vi ha venduto un buon prodotto che magari a voi piace lo stesso?! Proprio no, e idem in questo caso se mi vendono un gdr che di gdr buono ha poco e niente.

Concludo: mi fa sorridere questa crociata di Normanno contro la soggettività nel giudizio ai giochi :lol: cos'è, ve ne siete accorti ora? TUTTI i giochi del database ricevono commenti fondati sul gusto personale e non solo su parametri oggettivi - che comunque per criticare D&D4 non mancano di certo - e se improvvisamente la cosa vi sembra inaccettabile e poco seria, chiedete un annullamento di tutti i commenti a tutti i giochi...io non capisco dove sia il problema nel dire che una cosa fa schifo se è esattamente quello che si pensa e se vi sono motivi sia oggettivi che soggettivi per farlo. Anzi, è esattamente quanto spero di leggere nei commenti.

 

[Elayne]

Da questo post:

Questo è il solito argomento che si tira fuori quando il sistema, come in questo caso, fa pena. Dire "ah, ma tanto è un gioco di ruolo, lo si può giocare in tanti modi, bisogna vedere come lo assimila il gruppo", ecc. ecc. serve esclusivamente ad alleggerire l'imbarazzante idiozia di certe regole di D&D giustificandole con una sorta di "ma nessuno ti obbliga ad usarle".
Risposta: ma che razza di argomento è?! Secondo te come dovrei valutare un gioco? Sul come "potrebbe" essere giocato o su come esce dalle mani dei suoi autori, tenendo conto precisamente delle loro intenzioni e di ciò che mi hanno venduto? Ovviamente il secondo è l'unico modo serio ed accettabile di valutare un gioco in modo vagamente oggettivo, per quanto possibile. L'argomento che le regole dei gdr sono "consigli" è improponibile, se un regolamento è scritto da schifo o se ha un'ambientazione da schifo io lo valuto come tale, e non mi importa niente se teoricamente è possibile trasformarlo in un capolavoro se lo dai in mano ad un gruppo bravo.

Sul fatto che ti lamenti che nessuno abbia criticato le regole: è esattamente quello che ho detto, ma un gdr non sono solo regole. Al contrario di un gioco da tavolo, esiste un altro livello di gioco - peraltro MOLTO più importante - che è costituito da quello che in generale possiamo riassumere con "ambientazione", e che si valuta non dicendo "beh ma è rapido da consultare", "è ben bilanciato", "è ordinato", ed i soliti commenti tecnici che si fanno sulle regole. Si valuta con l'esperienza ed il gusto, il che presuppone una parte maggiore di soggettività. E che l'ambientazione di D&D4 faccia pena lo capisce chiunque.
Di nuovo, per rispondere a te a linx: non parlatemi di target. Il target a cui è rivolto il gioco è un altro argomento labile: non è scritto da nessuna parte che il gioco è "da 0 a 12 anni", ANZI se date un'occhiata al foglietto pubblicitario con il (fintissimo) gruppo di esempio ci trovate un solo bambino che gioca insieme a degli ultratrentenni, quindi palesemente il prodotto si pone come adatto a chiunque.
Quindi, di nuovo, loro me lo vendono come gdr serio ed io lo valuto con quell'ottica. Non tanto perchè mi interessi smerdare D&D in sè, quanto perchè mi interessa smerdare il prodotto che si pone e si impone come punto di riferimento per il mercato dei gdr mondiale, che si vanta di essere il più famoso e diffuso, che sta pesantemente modificando il mercato del gdr (tutto verissimo) e, sostanzialmente, sottintende di essere un gran prodotto di qualità perfettamente in grado di competere e surclassare gli altri della sua categoria. E questo comprende prodotti per qualsiasi età, non certo solo teenagers...se D&D si pone così, di nuovo, io lo valuto come un qualsiasi altro gdr e quando vedo che è un videogioco da tavolo lo bollo come "schifo" fregandomene altamente delle sue "belle, bilanciate e comode regole", perchè le regole in un gdr sono solo una parte, e per di più secondaria. Se manca la sostanza, il prodotto per me è pessimo e dovrebbe rientrare nella categoria dei giochi con miniature, anzichè che in quella dei gdr.

Per finire: vuoi una critica sulle regole? Facilissimo. Fanno schifo, perchè sono regole adatte a ricreare un videogioco trasposto in un gioco di miniature, e questo checchè se ne dica NON è un gdr. Anche qua, ricadiamo nello stesso argomento. Dici che sono comode e bilanciate? Vero, perfetto, ma anche il manuale della mia lavastoviglie è ordinato, ben scritto e con meccaniche intelligenti, eppure non mi sognerei MAI di valutarlo come buon regolamento di gdr semplicemente perchè non è adatto a farlo. E questa videogiocosità bimbominkiosa aggiunge (in peggio) al feeling già becero creato dall'ambientazione, aggravando ulteriormente la situazione.
Ah, per la cronaca: la 3.0 faceva schifo, la 3.5 faceva ultraschifo, la 4.0 fa ultraschifo. AD&D2 faceva superschifo MA aveva alcune belle ambientazioni, se non altro. Per questo fino a quell'edizione lo salvo...dopo è tutta robaccia creata per il mercato dei mocciosi ma tuttora spacciata come cosa di gran qualità anche per adulti.

Posso solo dire che mi ha fatto ridere e sorridere.
Grazie, Sol, sei un genio.
Nota.
Io gioco a D&D da 20 anni, e non ho ancora dato un voto alla 4ed.
Se lo dessi ora sarebbe un bel 3 o 4.
Probabilmente per le stesse ragioni di Sol. Forse.

Per Normanno: no, nemmeno io ho bisogno di giocare per dare un voto ad un edizione.
Anzi, è forse meglio cosi.
Perché prima di giocare in 3.5 non la consideravo una gran bella edizione nemmeno io. Certo, aveva delle belle innovazioni e meccaniche, quindi delle qualità, ma concettualmente era un orrore (per me).
Poi è successo che ci ho anche giocato (l'ho anche masterizzata).
Che è successo secondo te ?
Semplice: mi sono reso conto che quello che pensavo di bene della 3.5, era infatti bene. Lo stesso per quelllo che pensavo fosse male.
Con un "ma". E sarebbe: c'erano molte più cose da strapparsi in cappelli che avevo immaginato all'inizio.
Quindi se avessi dato un voto alla 3.5 PRIMA di giocarci, magari avrei dato 4, o 5, o 3, non è importante. L'importante è che tu capisca una cosa: se dessi un voto alla 3.5 ORA, sarebbe di un punto inferiore. Almeno.
Quindi ho avuto la prova che ho abbastanza esperienza per potere giudicare un GdR leggendolo, soprattutto se si tratta di D&D (visto che ho giocato, nella mia vita, principalmente a questo), visto che l'ho sempre giudicato bene (senza cambiare idea, e non vado per partito preso, io. La 3.5 aveva delle belle cose, che non mi faccio scrupoli ad usare nelle mie campagne di 2ed).

Quindi per quanto ho visto della 4ed, potrei dirti "è un orrore".
E su certe cose, non ho bisogno di giocarci, come non avevo bisogno di farlo in 3.5.
Perché se è scritto "questo è nero" sulla 4ed e a me piace il bianco, che c'è bisogno di provare, per sapere che non mi piace, appunto, il nero ???
Piuttosto lapalissiano come approccio, per quanto mi riguarda.

P.S: io spero di potere provare la 4ed quanto prima, comunque.
Sia per vedere dal vivo il bello dei combattimenti (chiudendo 400 occhi sulle cose che mi fanno rabbrividire), sia perché ci vedo delle qualità, e vorrei vederle "giocate", pure queste.
Ma so già che se dovessi fare una recensione, non sarebbe bella.
E storicamente, per essere gentile, dovrei farla PRIMA di provare l'edizione, visto il mio passato con la 3.5.