d&d 4!

[Necros]

per rispondere a smanno circa 4 pagine fa!
Ho letto l'edizione, questa volta cartacea della 4 edizione, sono rimasto stupefatto dell'eliminazione del bardo e del barbaro, inoltre un manuale così colorato e così ricco di tabelle e schemi mi fa pensare che la D20 abbia abbassato il targhet di mercato ad un pubblico più basso, e questo mi duole!

 

[Qwein]

Naaa ... ma vuoi scherzare? Il D20 ha solo ucciso il gdr hehehe

 

[Normanno]

Per Necros: il bardo (davvero inutile) è stato sostituito dal Warlord (altrettanto inutile ma almeno picchia), il barbaro uscirà con il druido, che secondo me ha più senso del barbaro, nel prossimo player's handbook.

Per Qwain: penso che la morte del gioco di ruolo sia causata dalla volontà di vederlo morire. La 3.5 ha creato un terreno di coltura perfetto per i BM ed i PP, ma chissà perchè nelle mie campagne abbiamo sempre privilegiato il gioco di ruolo. Basta eliminare le prestige classes.

In genere comunque Necros ha ragione, il target si è abbassato, il regolamento è stato streamlined, e il tutto è proiettato nel futuro dei gdr, cioè il gioco di ruolo in internet (non i videogame di azione o i mmorpg).

 

[Blackstorm]

Per Necros: il bardo (davvero inutile) è stato sostituito dal Warlord (altrettanto inutile ma almeno picchia), il barbaro uscirà con il druido, che secondo me ha più senso del barbaro, nel prossimo player's handbook.

Il bardo uscira nel phb2 insieme a druido e barbaro, a quanto mi risulta.

Per Qwain: penso che la morte del gioco di ruolo sia causata dalla volontà di vederlo morire. La 3.5 ha creato un terreno di coltura perfetto per i BM ed i PP, ma chissà perchè nelle mie campagne abbiamo sempre privilegiato il gioco di ruolo. Basta eliminare le prestige classes.

Basta essere un po' maturi.

In genere comunque Necros ha ragione, il target si è abbassato, il regolamento è stato streamlined, e il tutto è proiettato nel futuro dei gdr, cioè il gioco di ruolo in internet (non i videogame di azione o i mmorpg).

Il target è lo stesso di quando è uscita la 3 edizione. Semplicemente allora non c'erano i giochi che ci sono ora.

 

[Solomon]

Credo sia indubbio che la nuova edizione punti a un pubblico più vasto. E meno male! L'hobby ristagna da lustri, un po' di sangue nuovo non può che fare bene. Lo sbobbismo puzzone dei "pochi ma buoni" mi fa semplicemente schifo, anche perchè nella mia esperienza il 90% di quelli che credono di essere fenomeni del GdR si rivelano alla prova dei fatti giocatori mediocri o scarsi. Una gran parte dei giocatori attuali ha cominciato con la vecchia scatola rossa, ben più "infantile" come impostazione. Ben vengano le nuove leve!

 

[Qwein]

E indubbio che il gdr ristagni, ma secondo me cio che ha contribuito a creare un mondo di nicchia e la commercializzazione di certi giochi, D&D tra i primi, con l'uscita di manuali e contro manuali, certo... per un amante del genere pari a ambrosia, ma che spaventano e per i costi, e per l'aumento esponenziale delle regole e delle cose anche inutili un neofita. Il D20 ha decisamente contribuito a livellare il gioco rendendolo per gli esperti piatto. Ecco che molti "puristi" hanno snobbato questa per molti grande news. Un manuale di un gioco può avere imperfezioni iniziali che rendano necessario un secondo o un terzo aggiornamento o fascicolo se si parla di una nuova razza non implementata prima, ma in questo caso tra un poco esce il manuale che spiega come il nano può tagliarsi le unghie da se o di come il paladino ha 23 allineamenti di cui 22 identici ma chiamati diversamente. Non ho visto la 4 come versione, non so nemmeno se usi il D20, sono curioso in merito, ma vedo che come per le altre molti manuali che descrivono le razze e classi sono state rifatte, dubito perchè errate le prime, e con il solo scopo di commercializzare tutta una nuova serie di manuali peraltro costosissimi. Che per carità io collezziono, anzi prenderò pure la 4 versione, ma se per voi un ragazzino che magari ha una paghetta.. e con i tempi che corrono magari misera, deve investire i suoi risparmi in tomi potenzialmente inutili, non chiedete perchè il gdr ristagna, ma chiedete alle ditte che li fanno maggiore serietà.

 

[linx]

...ma se per voi un ragazzino che magari ha una paghetta.. e con i tempi che corrono magari misera, deve investire i suoi risparmi in tomi potenzialmente inutili, non chiedete perchè il gdr ristagna, ma chiedete alle ditte che li fanno maggiore serietà.

Ok. Penso non ci sia nessuno che non sia in grado di vedere che il vile denaro governa il mondo.
E io sono indubbiamente per le case e i prodotti di nicchia.
Ma adesso mettersi a dipingere una azienda come malvagia (sarà al massimo legale neutrale ) attentatrice di risparmi di poveri bambini inermi mi pare esagerato.
Nessuno obbliga l'adolescente a comprarsi tutti i manuali (e perdipiù sai anche tu spesso non vengono comprati neanche quelli necessari). E se il ragazzino viziato ha così tanti soldi da sperperare mi pare sacrosanto succhiarglieli in tal modo prima che provveda a trovare modi peggiori per utilizzarlo.
Tanto dubito ci siano ragazzini in grado di scovarsi e apprezzare eventuali migliori prodotti meno pubblicizzati.
E comunque teniamo sempre conto che parliamo di gruppi di persone. Ai tempi della mia adolescenza una persona comprava e 5 leggevano.

 

[Normanno]

Non c'è più il legale neutrale!!!
Comunque a mio parere e dopo già due letture D&D 4th è sicuramente rivolto ad un pubblico più giovane, che comunque in alternativa sta davanti alla playstation o al pc. Quindi già questo è un punto a suo favore.
Poi in secondo luogo D&D 4th è costruito sicuramente per semplificare la vita al giocatore e permettergli di focalizzarsi sul gioco e non su tremila regole.
Certo, ci saranno i manuali con nuove classi (già una nuova è inserita nel manuale del giocatore di Forgotten Realms), certo ci saranno decine di supplementi, e sicuramente le persone che giocano come massimizzatori, come powerplayer, o come ipercritici troveranno le falle del sistema in meno di una partita.

Ed è giusto che questo che, vi piaccia o no, è il padre di tutti i gdr abbia, come qualcuno di voi ha detto, nuova linfa vitale. Forse uno degli aspetti peggiori del gioco di ruolo è il diventare "una setta", nel senso di poche persone, sempre le stesse, che giocano quasi per abitudine. Ben vengano le nuove persone - e con un DM valido qualsiasi sistema diventa eccellente.

Ribadisco che un gioco è bello finchè ci si diverte, e per ora D&D appare divertente. Una nota stonatissima invece è il Monster Manual, ma leggerete più dettagli nella recensione ormai prossima.
Io direi di aspettare qualche mese, per il resto, e qualche altra partita prima di esprimere giudizi definitivi. Dopotutto sia la seconda che la terza edizione furono accolte in questo modo, e sopratutto la 3.0 (e 3.5) ha avuto invece il grandissimo merito di riaprire il mercato dei gdr grazie alla OGL. Questo lo si dimentica troppo spesso, soprattutto da parte di chi dice "il d20 è la morte del gdr". Io reitero la mia opinione, la morte del gdr è insita nei giocatori che decidono di farlo morire, non nel sistema di gioco... e nessuno può negare che è soprattutto grazie al sistema d20 che c'è stata la rinascita di D&D e di conseguenza dei giochi di ruolo cartacei.

 

[Juda]

Quoto in tutto e per tutto Normanno (nonostante io non sia un amante di D&D...) :clapclap: :clapclap: :clapclap: :clapclap:

 

[Qwein]

Non so... valutando star wars d6 e d20, valutando chtulu d20 io li trovo assurdamente piatti, forse D&D, ma il d20 per me ha semplificato la vita ma reso brutto il gioco.. forse si.... puo essere.... facilitando i nuovi puo essere un pregio, io non lo concepisco però... ma ribaltando il modo di vedere si... puo essere, ma avendo giocato a parecchi giochi e masterizzato altrettanti negli anni io vi posso dire che per me ha perso il suo fascino ogni gioco convertito a forza al d20

 

[linx]

avendo giocato a parecchi giochi e masterizzato altrettanti negli anni io vi posso dire che per me ha perso il suo fascino ogni gioco convertito a forza al d20

Questo lo condivido in pieno

 

[Blackstorm]

Che per carità io collezziono, anzi prenderò pure la 4 versione, ma se per voi un ragazzino che magari ha una paghetta.. e con i tempi che corrono magari misera, deve investire i suoi risparmi in tomi potenzialmente inutili, non chiedete perchè il gdr ristagna, ma chiedete alle ditte che li fanno maggiore serietà.

Stiamo però parlando di quegli stessi ragazzini che non si fano problemi a spendere 30 o 40 euro per una singola carta di magic, yu-ghi-ho o qualsiasi altro gcc.

Non so... valutando star wars d6 e d20, valutando chtulu d20 io li trovo assurdamente piatti, forse D&D, ma il d20 per me ha semplificato la vita ma reso brutto il gioco.. forse si.... puo essere.... facilitando i nuovi puo essere un pregio, io non lo concepisco però... ma ribaltando il modo di vedere si... puo essere, ma avendo giocato a parecchi giochi e masterizzato altrettanti negli anni io vi posso dire che per me ha perso il suo fascino ogni gioco convertito a forza al d20

Dipende. Esistono giochi adatti a essere convertiti in d20 e giochi inadatti. Ad esempio Cthulhu d20 è una delle cose più abominevoli che abbia mai visto, mentre un Conan D20 è fatto molto bene, e rende piuttosto bene. Il fatto è che il d20 system, grazie al fatto che è ogl, ha dato il via ad un sacco di conversioni e creazioni, ed è logico che nella massa ci siano esempi pregevoli e cose da bruciare istantaneamente.

 

[Galdor]

Mah, sul fatto che D&D 3 abbia rivitalizzato "l'ambiente Gdr" ci sarebbe da discutere, ma sarebbe OT. :-?

Mi limito solo a ricordare alcune conclusioni di un precedente thread sull'argomento, cioè il fatto che D&D 3 ha dato nuova vita più per meriti "commerciali" (marketing, grafica, pubblicità, soldi investiti dal produttore, ecc) che per i meriti del sistema in se.. :!:

Sfogliando comunque il Manuale del Giocatore di D&D 4 continuo ad avere l'impressione (inevitabilmente superficiale!) che sia un Advanced Descent!! :grin:
Me lo ricorda sotto molti profili: da quelli più banali, tipo che ci si muove su una scacchiera (è inevitabile, altrimenti si possono anche buttare una cinquantina di pagine sul raggio, la linea di vista, la copertura, ecc), a quelli più macroscopici, cioè il fatto che quasi l'intero manuale è orientato solo ed esclusivamene al combattimento!! 8-O
Ma non ad un combattimento Narrativo, con idee magari innovative su come gestirlo; è tutto invece orientato a disciplinare ogni minimo aspetto 'boardgamistico' del combattimento: "questo spell ha 3 quadrettini di raggio" :!: :!: 8-O ; "se tracciando la linea di vista si interseca un angolo di un quadretto allora.." :roll: , ecc ecc
Perfino la descrizione delle classi è tutta 'combat-oriented': il ladro viene presentato come il personaggio che può colpire duramente in combattimento, ma che poi ha bisogno di un guerriero per essere difeso; lo Stregone (Warlock) come quello che attacca piuttosto aree che singoli bersagli, ecc..
Non si fa menzione di nessun altro aspetto della classe, se non le sue peculiarità in combattimento! biggun

Perfino le cose possibili che si possono fare sono tutte solo combat-oriented e boardgamistiche; esistono infatti solo due cose che possono accadere: incontri di combattimento e incontri di interazione.
I primi sono dichiaratamente l'80% delle cose che possono accadere e -sempre dichiaratamente- l'intero manuale del Giocatore è dedicato ad essi!
I secondi riguardano solo pochissime pagine del Manuale (quelle relative alle Abilità) e sono strutturati in una serie di "Sfide di Abilità" :-? : al termine dell'incontro bisognerà totalizzare più tiri riusciti nelle Sfide di Abilità che tiri falliti. Così si "vince" quell'incontro. 8-O 8-O

Tra l'altro si precisa che anche negli Incontri di Interazione (come nei combattimenti) il tempo si ferma, si struttura tutto in turni e si tirano fuori i dungeon tiles (che ti devi comprare: ora esistono guarda caso quelli prodotti proprio dalla Wizards ) per piazzare le miniature (sempre 'ufficiali di D&D'!) sulla scacchiera!
E questo che si tratti di convincere il Duca o di schivare una trappola.

Insomma: è chiarissimo che il tutto non ha alcun impulso Narrativo e che vuol essere un Advanced Descent..
... ma allora preferisco Descent: lì almeno il Master è dichiaratamente un nemico da abbattere e il gioco è molto più snello e rapido. :grin:

[Tenete conto che queste sono solo le mie 'first impressions'] :wink2:

 

[Gobbob]

Secondo me, D&D, seppur possieda un sistema di regole alquanto discutibili e talvolta assurde, ha fatto molto per i giovani di queste ultime generazioni poichè li ha avvicinati a mondi fantastici in cui è l' immaginazione e la fantasia (anche se non sempre) a predominare... perciò non dovremmo disprezzare questo gioco... a parte questo volevo chiedervi: ma voi dove vedete tutti 'sti bimbiminkia?
Io sono un goblin giovane d' età e posso dirvi con certezza che di bimbiminkia
ce ne sono ben pochi... la maggior parte dei miei coetanei preferisce "truzzare" in giro e fare un ca**o tutto il giorno...pensate che la percentuale di ragazzi che ha una minima idea di cosa sia un gioco di ruolo cartaceo ammonta a nemmeno il 5%, e se non ci fossi stato io a diffondere il "verbo" ancora dominerebbe l' ignoranza più completa... quindi prima di giudicare D&D, ricordatevi sempre che è stato il gioco di ruolo che ha portato milioni di persone ad amare questo genere di passatempo.

 

[Blackstorm]

Me lo ricorda sotto molti profili: da quelli più banali, tipo che ci si muove su una scacchiera (è inevitabile, altrimenti si possono anche buttare una cinquantina di pagine sul raggio, la linea di vista, la copertura, ecc), a quelli più macroscopici, cioè il fatto che quasi l'intero manuale è orientato solo ed esclusivamene al combattimento!! 8-O

Questo perchè è utile avere un manuale di riferimento dove ci sia tutto quello che serve. Nel manuale del master ad esempio lascia molto più spazio alla roba più da master (creazione e gestione del mondo e degli incontri e roba del genere...)

Ma non ad un combattimento Narrativo, con idee magari innovative su come gestirlo; è tutto invece orientato a disciplinare ogni minimo aspetto 'boardgamistico' del combattimento: "questo spell ha 3 quadrettini di raggio" :!: :!: 8-O ; "se tracciando la linea di vista si interseca un angolo di un quadretto allora.." :roll: , ecc ecc

Mah... gestire il combatitmento in modo narrativo non è mai stato il punto di forza di dnd.

Perfino la descrizione delle classi è tutta 'combat-oriented': il ladro viene presentato come il personaggio che può colpire duramente in combattimento, ma che poi ha bisogno di un guerriero per essere difeso; lo Stregone (Warlock) come quello che attacca piuttosto aree che singoli bersagli, ecc..
Non si fa menzione di nessun altro aspetto della classe, se non le sue peculiarità in combattimento! biggun

E qui sono anche d'accordo. Essendo però tutte le classi abbastanza simili (alla fine si differenziano solo per i poteri), la descrizione non è che serva poi così tanto... alla fine sono più template che altro. Voledno potrei giocare un warlord come un ladro, e cambierebbe ben poco.

I secondi riguardano solo pochissime pagine del Manuale (quelle relative alle Abilità) e sono strutturati in una serie di "Sfide di Abilità" :-? : al termine dell'incontro bisognerà totalizzare più tiri riusciti nelle Sfide di Abilità che tiri falliti. Così si "vince" quell'incontro. 8-O 8-O

Metodo che è migliore, imho, di quello di 3.x, anche se non di molto. E comunque, non conosco un master che sia uno che queste cose non se le gestisca come gli pare

Tra l'altro si precisa che anche negli Incontri di Interazione (come nei combattimenti) il tempo si ferma, si struttura tutto in turni e si tirano fuori i dungeon tiles (che ti devi comprare: ora esistono guarda caso quelli prodotti proprio dalla Wizards ) per piazzare le miniature (sempre 'ufficiali di D&D'!) sulla scacchiera!
E questo che si tratti di convincere il Duca o di schivare una trappola.

Miniature, mappa tattica e quant'altro non sono obbligatoriamente da comprare. Quanto al fatto di dover usare i tiles anche per gli incaontri non di combatitmento, mi deve essere sfuggita... penso che nessun master lo farà, in ogni caso....

Insomma: è chiarissimo che il tutto non ha alcun impulso Narrativo e che vuol essere un Advanced Descent..
... ma allora preferisco Descent: lì almeno il Master è dichiaratamente un nemico da abbattere e il gioco è molto più snello e rapido. :grin:

Mah, come ho già detto su un altro forum: la 4ed ha delle idee molto belle, però tante sono implementate malissimo.

 

[Normanno]

Non c'è scritto da nessuna parte, mi pare, che si usano le tiles per gli incontri non combat. Nè c'è scritto di comprare le tiles e le miniature peraltro.
C'è scritto che se si vogliono usare le miniature è meglio usare una mappa quadrettata di quelle cancellabili, e che poi se proprio si vuole ci sono quelle ufficiali di D&D.

Non c'è scritto da nessuna parte che le avventure debbano essere tutte combat oriented.

Non c'è scritto da nessuna parte che i pg non debbano fare roleplay (pensare che la parte sulle divinità fornisce persino le linee guida per i fedeli dei vari Dei...).

Insomma, so bene che il mondo dei giocatori è diviso in "pro-20" e "anti-20", ma io continuo a pensarla allo stesso modo: se ci si diverte, il gioco è bello. Se ci si deve mettere seduti a cercare le pecche di un sistema, ma scusate che cavolo ne discutete a fare? Cambiate gioco, cambiate hobby, e that's all. D&D ha le sue pecche ed alcune sono anche gravi. Ribadisco, in primo luogo il Monster Manual è fatto MALE. Però che un gioco chiarifichi finalmente il combattimento, quando quello stesso gioco deriva direttamente da un wargame tridimensionale, non mi sembra poi così grave. Peraltro nella prima sessione giocata proprio oggi D&D 4th ha avuto un notevole successo nel mio gruppo. E' piaciuto. Basta cercare di capire quanto ti puoi divertire, non quanto puoi trovare falle in un sistema.

Descent... non è una scopiazzatura di Warhammer Quest? Che poi deriva da HeroQuest... che poi deriva da? Ah si, da DUNGEONS AND DRAGONS.

Comunque è bello vedere che una discussione si può animare senza scadere nel litigio. Davvero complimenti a tutti per le idee, e continuate così (anche perchè mi date più spunti per la recensione... ) :grin: :grin: :grin:

 

[Necros]

In genere comunque Necros ha ragione, il target si è abbassato, il regolamento è stato streamlined, e il tutto è proiettato nel futuro dei gdr, cioè il gioco di ruolo in internet (non i videogame di azione o i mmorpg).

e poi vorrei sottolineare che hanno eliminato anche il monaco e poi le nane non hanno più la barba !

 

[Sol_Invictus]

Sono teoricamente d'accordo con l'idea che portare nuova linfa all'hobby sotto forma di nuovi giocatori, ovviamente. MA se il prezzo per farlo è cambiare pesantemente l'hobby...ecco che la cosa non mi va più bene.

E D&D porta nuova linfa al gdr cambiandolo verso il videogioco da tavolo, cosa che trovo odiosa e triste. Dite che è l'unico modo possibile? Ohi, non saprei, può anche darsi...ma questo non è assolutamente un motivo valido per farselo andare bene per forza. Mi trovo quasi del tutto d'accordo con Galdor nel constatare la pochezza di questo cambiamento.

Quando l'impero romano è crollato, la gente e i territori son rimasti quelli, ma han cambiato nome perchè erano diventati altro :roll: se la tendenza è questa, tenderei quasi ad auspicare qualcosa di simile anche per il gdr, più che continuare a vederlo bimbominkiarsi sempre più edizione dopo edizione.

 

[Normanno]

In genere comunque Necros ha ragione, il target si è abbassato, il regolamento è stato streamlined, e il tutto è proiettato nel futuro dei gdr, cioè il gioco di ruolo in internet (non i videogame di azione o i mmorpg).

e poi vorrei sottolineare che hanno eliminato anche il monaco e poi le nane non hanno più la barba !

Vero! Il che mi ha lasciato un po' perplesso. Ora come si fa a giocarsi il pg nano barbuto senza dichiarare il sesso finchè non si è in locanda col duca?

 

[Falcon]

E D&D porta nuova linfa al gdr cambiandolo verso il videogioco da tavolo, cosa che trovo odiosa e triste. Dite che è l'unico modo possibile? Ohi, non saprei, può anche darsi...ma questo non è assolutamente un motivo valido per farselo andare bene per forza. Mi trovo quasi del tutto d'accordo con Galdor nel constatare la pochezza di questo cambiamento.

Non saprei esprimermi meglio (anche perché in questo post i toni di Sol sono insolitamente pacati ). La tendenza di D&D ad essere un videogioco di ruolo mi irrita parecchio (per usare un eufemismo). 8)